I/13 Bílina, tunel

[Kuba]

Ano, je to od RM hezky popsáno, já se s tím ztotožňuji a je to jeho dobrá práce. Bohužel díky služebnímu zákonu jsou zasloužení funkcionáři MDČR Luděk Sosna a spol. prakticky neodvolatelní a tak tato situace bude trvat i do budoucna.

[Aram96]

Já chápu, že je potřeba kontrolovat investice státu. Bohužel když se ale podívám, jak vypadaly některé MÚK v dobách minulých, kdy km dálnice stál 2 krát více než v zahraničí, je to poznat. Dnes se staví levně, ale staví se paskvily. Samozřejmě úplné doražení byl Bárta a jeho úspory, ale tohle je obdoba jen o několik let později. Je to stejné jako stavby na železnici .. dnes se Češi hrozně diví, jaktože Rakušáci staví 20,30 km dlouhé tunely, jenže ty projekty nejsou staré 5 nebo 10 let, ale třeba 20. Jenže u nás se tunel do Berouna zatrhne, protože "ekonomika" a pak se všichni diví, že to najednou trvá tak dlouho. Jenže byl bych radši, když by to blokovali ekologové, než samotný stát

[Sauce]

Zajímavá byla i tato skutečnost: "V budoucnu se počítá se zkapacitněním silnice jak z Chomutova přes Klášterec nad Ohří do Karlových Varů, tak z Děčína do Liberce." tzn. že v dlouhodobém výhledu mají i čtyřpruhovou mezi Kláštercem a Ostrovem. To bude teprve zajímavá stavba.

Ohledně tunelu si myslím, že zrovna tady by vláda mohla zatlačit a podporovat tento projekt, zvlášť v této době.

[jozka]

Pisu to sem cca ob rok, ale nakonec to dopadne tak, ze udelaji ve stavajici trase hloubeny tunel 1+1 pro transit a na jeho strese 1+1 pro dopravni obsluhu Biliny. Najezd/sjezd jen na severnim a jiznim konci tunelu.

Jen mne nenapada, jak to udelat bez kolapsu dopravy behem stavby.

Dalsi vstup s timhle cekejte v roce 2022

[Aram96]

Já doufám, že zvítězí zdravý rozum, jako takhle do očí bijící MALÝ rozdíl v cenách u 2-pruh vs 4-pruh se totiž jen tak nevidí. A tady to rozhodně není místo, kde by byl 4-pruh nějakým nadbytečným řešením, z obou stran vede 4-pruh. I/13 by měla být do budoucna určitě zmodernizována nebo zkapacitněna, vždyť propojuje x krajů a hromadu nemalých měst.

[dd]

Z hlediska stávajícího výpočtu ekonomické efektivity stavby však čtyřpruhový tunel vychází negativně v poměru cena stavby a dopravní přínos. Centrální komise Ministerstva dopravy s největší pravděpodobností takový záměr neschválí. „Budovat pouze dvoupruhový tunel, který by ekonomicky vyšel lépe, podle nás nemá smysl. Náklady na dvoupruhový tunel, kdy by bylo nutné stejně budovat souběžnou únikovou štolu, nejsou oproti čtyřpruhové variantě se dvěma plnohodnotnými tunelovými troubami zásadně nižší. Později, kdy je s ohledem na prognózu nárůstu dopravy možné, že by čtyřpruhová varianta ekonomicky vyšla, již budou náklady na dobudování souběžného tunelu mnohem vyšší,“ srovnal varianty tunelu generální ředitel ŘSD ČR.

Podle modelu je ve variantách tak zásadní rozdíl, že 1+1 vyjde a 2+2 nevyjde (je záporná). A podle názoru GŘ ŘSD se 1+1 stavět nevyplatí. Tak jak to tedy je?
Jako řidič bych taky rád 2+2, ale tohle mi trochu připomíná debaty u nás ve firmě, když dojdou věcné argumenty a začnou dohady o pocitech a domněnkách.
Tak buď je model dobrý a řiďme se jím. A to nejen, když se nám to hodí, ale i v případech, kdy nám nevychází to, co by se nám líbilo. Anebo je špatný, ale pak řekněte "ten model je špatně, protože a, b, c" a upravte jej.

[Lynx]

Také by mě zajímalo jak se to modeluje. Protože když vám vyjde varianta 1+1 jako průchodná a skoro stejně drahá, ale kvalitatuvně řádově lepší 2+2 jako záporná, tak si i jako laik troufnu tvrdit, že ten model není dobře.

[Jirka95]

Bude zajímavé sledovat toto společně s D6 Bochov - KV, kde nejspíše 26m dálnice také ekonomicky nevyjde, ale premiér i hejtmanka KV kraje ji slíbili.

[Aram96]

Naprostý souhlas.

[Honza1]

Dle nabídky byla podepsána smlouva: https://smlouvy.gov.cz/smlouva/soubor/1 ... anonym.pdf

[jozka]

Jen takova poznamka pro RSD. V letaku UR 2025 a SP 2024. Zamestnavate Chucka Norrise nebo je to nejaka me utajena klicka?

[jozka]

Dekujeme za opravu

[Aram96]

Ti, co se trochu více vyznají v tom ekonomickém posuzování - chlapi, to není jeho součástí i to, že lze předpokládat poměrně brzkou potřebu dostavby na 4-pruh (z obou stran vede 4-pruh a Bílina není oproti jiným žádné velké město, že by tam měla spousta dopravy cíl/zdroj) a tudíž počítat i s náklady na tu dostavbu ? Pokud S 11,5 stojí 5,1 mld, tak dostavba druhého tubusu bude stát tipuji okolo 3-4 mld včetně přestavby MÚK apod. tudíž o cca 2-3 mld více než 4-pruh ihned (ano, akorát se ty mld dají o 10 let později).
Přece když je to takhle do očí bijící malý (já bych řekl skoro zanedbatelný) rozdíl mezi cenou za 2-pruh vs 4-pruh, tak jak vůbec může někdo uvažovat o 2-pruhu, když je z obou stran 4-pruh. Je to jako bychom na hraničních úsecích dálnic stavěli 2-pruh, protože tam má jezdit jen cca 8000 aut/24 h. Také se staví 4-pruh. Navíc I/13 je tak nějak komunikace, která svým postavením a trasováním víceméně tvoří velmi důležitý tah, možná důležitější než x dálnic.

Nebo ještě jiné srovnání, je to jako kdyby se teď rozšiřovala D1 na 6-pruh, ale jen v úsecích, kde podle sčítání jezdí třeba 42 000+. Tam kde je 39800 by se řeklo, že to ekonomicky nemá přínos, tak zůstane 4-pruh ... jako vážně vy idioti na CK MD ?

[jozka]

Jako 4-pruh by urcite z dopravniho hlediska byl lepsi. Nicmene bych chtel byt v situaci, kdy pro mne bude 1,7 mld "zanedbatelne".

A jedna poznamka obecna. Zkus krotit svou horkou krev...

[kot]

Arame, že ty máš španělské nebo italské předky ? Pokud ano, pak je vše OK a nikdo by ti neměl nic vyčítat...

[Aram96]

Jak jsem již psal vedle na D11, chytl jsem fakt nerva z té 511

Jozko .. mě osobně to přijde hrozně moc peněz, proto "bych" radši postavil 4-pruh teď za 6,5, než teď 2-pruh za 5,1 a za 10 let to rozšiřoval na 4-pruh za 4 další A to už radši vůbec nemluvím o nesrovnatelném komfortu a hlavně bezpečnosti.
Když by se řekněme stavěl jeden tubus v takové šířce, jako budoucí polovina 4-pruhu, a cena se pohybovala někde do 60% 4-pruhu, tak by mi to zdaleka tak nevadilo. Ale když pro 2-pruh musí ten tubus být skoro o 4 metry širší, tak je to opravdu na pováženou.
Každopádně věcně si za tou poslední větou stojím i teď za "normálního stavu". Důvodů pro to mám již nespočet.

[Michal R]

Arame, jakkoli rozumím vašim argumentům a sám bych taky chtěl v Bílině zakopaný 2+2, ale realita je taková, že ta miliarda a půl navíc jsou investiční peníze na cca dva středně velké obchvaty na silnicích první třídy. Tak zkuste teď nahlídnout otázku volby kategorie v Bílině, že volíte mezi:
A - uděláme v Bílině 2+2
B - uděláme v Bílině 1+1, a vyřešíme dva dopravní špunty na přetížené jedničce.

Nevyřeší varianta B tři problémy namísto jednoho? Pořád je to tak jednoznačné, že 2+2 v Bílině je jednoznačně lepší?

[Honey72]

Všichni víme, že jednotubusový obousměrný tunel, navíc tak dlouhý, je jen záplata a v době kdy bude zprovozněn už bude po E442 jezdit skoro o třetinu aut více. Ale opět jsme u toho Arame. Buďme rádi, že to dopadlo aspoň takto a dejme šanci i jiným místům. Nemohou se vyplácat vždy "všechny" peníze na jednu sebedůležitější stavbu někde na okraji republiky, když všichni přispíváme do fondu a leckdo z nás tady na fóru tudy víceméně nikdy nepojede Podobně je to u jiných staveb, jako křižovatky, obchvaty apod. MÚK je samozřejmě lepší než kruhák, ale kruháků můžeme postavit za cenu jedné MÚK víc a na různých místech. Atp.

[mapman]

S tímhle se neztotožňuju. Pokud je předpoklad, že intenzity tu překročí v dlouhodobém horizontu 25 let limit nějakých 20 tisíc vozidel/den, tak je opravdu nesmysl, tam stavět jednotubusový tunel. A pokud mám už dneska před Bílinou 20 tisíc a za Bílinou 15 tisíc, průjezd přes město je za hranou kapacity a lze předpokládat po dostavbě tunelu i nějakou indukci z jiných tras, tak by se měl stavět tunel rovnou na 4pruh, nejen kvůli homogenitě trasy. A to vše v situaci, kdy dostavba druhého tubusu by vyšla výrazně dráž...

[Michal R]

mapmane, přes velký respekt k vám, tady jste dle mého názoru vedle....
1. jednak osobně moc nevěřím projekcím budoucích intenzit dopravy, co jsem měl možnost vidět, tak celá metodika výpočtů je v principu "Business-as-ussual". Nic proti tomu, lepší asi není. Ale je zřejmé, že metodika nepostihne změnu paradigmatu. Já jsem naopak přesvědčen, že tlakem na emise u IAD a brutální politickou restrikcí bude pořízení a používání osobního auta významně dražší, než dnes. Prakticky to bude znamenat, že si nové auto nebude moc dovolit stejně početná skupina, jako dnes. Prostě bude jezdit aut méně.
2. jakkoli se shodneme, že 2+2 bychom v Bílině viděli rádi... stejně tak i 2+2 u Budějc a nikoliv střídavý třípruh k Vodňanům (podle mě důležitejší stavba než Bílina) a jistě spoustu dalších příkladů.... prostě je to hra s konečným součtem peněz a maximalizace benefitu (nikoliv profitu!)
3. analogicky třeba případ přivaděče D8-DC... tam taky existovala jedna proveditelná, jednodušší a levnější varianta. Ale přes značný odpor se vymyslela varianta s dlouhým tunelem a cenovkou > 5mld. CZK... a asi se shodneme, že nikdo nečekal, že takto marginální stavba dostane financování, když za stejný peníz stavíme 23 km D11 z Hradce až do Jaroměře... A výsledek? Není ani varianta ani jedna... kdo chce víc, nemá nic.

[mapman]

Já nezpochybňuju, že Bílina ekonomicky nevychází, já v ní jen vidím důležitý "Lückenschluss" a myšlenka degradace homogenity na jinak uceleném čtyřpruhovém tahu mi přijde prostě špatná a nevhodná.

Analogický případ k tomuto je například tunelový obchvat města Schwäbisch Gmünd u Stuttgartu v Německu (v provozu od 2013). Z jedné strany čtyřpruh, z druhé strany na části už taky a přes město jen dvoupruhový tunel. Důvodem pro stavbu dvoupruhového tunelu byly právě vysoké náklady (280 mil. EUR) a nedostatek ekonomických přínosů, které by vyvážily tyto náklady. V médiích je tahle stavba označovaná jako nejdražší silniční obchvat v Německu.

Teď pro zajímavost intenzity dopravy dle celostátního sčítání (voz/den):
Lorch - Schw.Gmünd-West: 2015: 30658; 2010: 26245; 2005: 24566
SG-West - SG-Mitte: 2015: 25341; 2010: 22545; 2005: 15916
SG-Mitte - Herlikofen (tunel): 2015: 22124
Herlikofen - Iggingen: 2015: 23191; 2010: 14297; 2005: 14588
Iggingen - Mögglingen: 2015: 17785; 2010: 15537; 2005: 16958

Moc jsem zvědavý na čísla z letoška, protože už jen nárůst po dvou letech provozu byl přes 10 % díky zvýšené atraktivitě trasy. V tunelu jezdí přes 22 tisíc vozidel za den a už teď predikují, že při dokončení čtyřpruhu k městu Aalen může intenzita v tunelu atakovat 30 tisíc. Z toho vyplývá, že dojde k překročení kapacity a správně by měli uvažovat nad druhou troubou, kterou tady ale už prakticky není možné jednoduše postavit. A teď co je tedy vlastně správně? I z hlediska posazení tunelu do zastavěného území je vhodnější preferovat free-flow kapacitní řešení, nehledě na další přínosy. Ano, nedá se to na Bílinu aplikovat ve všem, ale je vidět, že ta čísla jsou dost podobná jako v intenzitách, tak v nákladech...

[Michal R]

to mapman:
Je fakt, že mezi UL a Chomutovem by jediný úsek 1+1 byla Bílina. Argument se ztrátou homogenity (a z toho vyvěrajících budoucích problémů) je skutečně silný, v tom máte pravdu. ALE skutečně jsme si jistí tím, že bude jezdit více aut? (aby mi bylo rozuměno, já jsem ten poslední, který by měl proti tomu, aby řádný občan jezdil svým autem, jak sám uzná za vhodné. ale prostě nemohu nevidět reálné směry, které - bojím se že nezvratně - mění podstatu toho, jak jsme vnímali automobilismus. Všechny známé trendy míří na zmenšení počtu vozidel. Příklad?
- chystá se legislativa, která cílí na vytlačení starých vozidel. čert vem, jestli se to vezme přes věk vozidla, normu EURO nebo gramů CO2. Progresivní platby tohoto typu, v nějaké podobě budou. Důsledkem je pokles počtu vozů.
- evropské automobilky stále více opouští vody spalovacích motorů, směrem k různorodým hybridům až čistým elektromobilům. Podíváte-li napříč spektrem, dělají to všichni. Nové platformy jsou však výrazně dražší, tedy dostupnější pro menší skupinu řidičů. Důsledkem je pokles počtu vozů.
- Jasně, pořád se daleko víc prodávají čistě spalovací motory. Zatím. Nyní potřebuje Škoda prodat jedno elektrické CitiGo, aby mohlo prodat 4 naftové škodovky. Do budoucna normy budou přitvrzovat, takže se bude přiostřovat poměr. Důsledkem toho je pro splnění nesmyslných norem dvě možnosti: zvýšení počtu prodaných EM a nebo potlačení těch spalovacích. Nakonec je to trojčlenka. První možnost se zpočátku zkusí v podobě dotací, ale to fungovat dlouhodobě nemůže, bo za jednu miliardu Kč efektivně zadotujete 1200 - 1500 aut. Takže hnedle příjde vymícení spalovacích a !levných! variant vozů. Důsledkem je pokles počtu vozů.
- nebude existovat nic jako auto z třetí ruky. všechny uvažované platformy mají životnost 5-7 let, pak je nutný retrofit ve výši 60% ceny vozu. To z toho dělá ekonomický nesmysl, daleko spíše přijde povinná recyklace z důvodu nedostatku lithia. Nebudou ojetá auta, nebo jich bude minimálně. Důsledkem je pokles počtu vozů.
- relativně brzo se narazí na technologický strop v kapacitách distribučních sítí pro nové nabíječky, lokálně se to děje už dnes.

Toto vše nás spolehlivě čeká v následujících deseti letech. Je to v příslušných EU směrnicích, v tuzemsku se bude už jen implementovat. Je to celé samozřejmě nesmysl, technicky nedomyšlené, neekonomické i neekologické... ale o to teď nejde.

Tedy jestli se ta EU estráda nesesype jako domeček karet a všechno bude zase jinak, tak dle "nastveného kurzu lodi" do deseti let máme tedy tak jiný systém, že se budeme divit. A žádný reálný předpoklad ale nedává, že bude jezdit více aut, než dnes. Naopak, bude to o dost míň. A oslím můstek zpátky k meritu věci: Jak je to s modely budoucích intenzit? Nebude těch aut jezdit méně? Nechystáme se na minulou válku?

Btw: Skvělé enyklopedické znalosti sítě v Německu Klobouček

[Honey72]

Tak on ten obchvat Bíliny byl také pouze klasický silniční, žádný čtyřpruh. A nejednou bychom chtěli čtyřpruhový a ke všemu v tunelu. Samozřejmě nikdo tady na fóru není z dvoupruhového tunelu nadšen, ale překousnu to, pokud bude postaven už s rezervou pro rozšíření. A ne, že se bude za deset let řešit, kudy vést druhý tubus.

[Aram96]

Arame, jakkoli rozumím vašim argumentům a sám bych taky chtěl v Bílině zakopaný 2+2, ale realita je taková, že ta miliarda a půl navíc jsou investiční peníze na cca dva středně velké obchvaty na silnicích první třídy. Tak zkuste teď nahlídnout otázku volby kategorie v Bílině, že volíte mezi:
A - uděláme v Bílině 2+2
B - uděláme v Bílině 1+1, a vyřešíme dva dopravní špunty na přetížené jedničce.

Nevyřeší varianta B tři problémy namísto jednoho? Pořád je to tak jednoznačné, že 2+2 v Bílině je jednoznačně lepší?

Promiň, nemyslím to ve zlém, ale tohle uvažování je naprosto demagogické. Stejně tak můžeme říci, jestli není lepší než tunel v Bílině někde postavit nemocnice nebo já nevím co. Oboje jsou naprosto argumentační fauly

Jinak srovnávat Bílinu a Vodňany .. tak je to 20 tisíc vs 10 tisíc, to snad uznáš, že nejde moc srovnávat. Jezdím pravidelně úseky jedniček kde jsou intenzity okolo 20 tisíc a ta silnice nemá s bezpečností a plynulostí skoro nic společného.
Další 2 velké argumenty pro 4-pruh jsou to, že z obou stran tam vede 4-pruh. Myslím, že všichni vidíme co dokáže udělat omezení MPR na 80 km/h ze 130 km/h na Pražském okruhu, a to i bez ubírání pruhů ! Je to podobný princip -> kolony.

Druhý je ten, že prostě nelze postavit poloviční profil. 4-pruhový tunel má tubusy T8,0, 2-pruhový T11,5, tohle není poloviční profil. Jak jsem psal, když by náklady nyní na 2-pruh dosáhly 50-60% 4-pruhu, dává to smysl to případně až dostavět za 10 let. Takhle ne.

Přitom intenzity jsou na 4-pruh nezpochybnitelné již dnes. K čemu jsou tedy tabulky s kategoriemi silnic, když kvůli 1,5 mld budeme stavět 2-pruh pro 20 tisíc (15 000 na opačném konci města) .. oboje nejsou na 2-pruh ani za nic. a i tak bude 2-pruhový obchvat stát 5,1 mld ? Přijde mi, že je lepší přidat 1,5 mld a dalších 50 let tohle místo nemusíme kromě údržby a oprav řešit.

to Honey: ten obchvat jako byl navržen, měl být myslím nějak za 3 mld Kč, 4-pruh by stál tipuji tak 6 mld, i kvůli vyšším poloměrům atd. Tam jsem prostě chápal rozdíl v těch cenách a proto jen záměr 2-pruhu.

Jinak k intenzitám do budoucna .. nejsem v žádném případě "fandou" těch odhadů intenzit v roce 2030,40,50 apod. Podle mě jsou to naprosté nesmysly. V roce 2000 si nikdo nedokázal ani představit, co bude jezdit v roce 2020, ani 2010 pořádně. Myslím si, že intenzity velmi souvisí s ekonomickým cyklem, ten to ovlivňuje nejvíce. Kupní síla lidí je již dost velká a těch aut jednotlivců již zase tak moc nepřibyde. Nevím, jak v severních Čechách, tam by naopak mohl naopak ještě dost růst. Aut jako takových co do počtu bude ubývat ve městech, ne v regionech. Tam to se sdílením aut apod. prostě není tak jednoduché.

[Geo]

No, kdyz se mluvi o homogenizaci, tak by bylo taky potreba mluvit o tunelu v Chomutove. Tam toiz rostou kruhace, jak houby po desti.

Ja za sebe tedy vidim prioritu v odstraneni urovnovych krizeni, a to i obycejny tunel splnuje.


OT příspěvky přesunuty sem: http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=194&t=6419 Jirka L.