České dálnice > Diskusní fórum
http://forum.ceskedalnice.cz/

Červenohorské sedlo - tunel - hypotetické úvahy
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=124&t=4451
Stránka 4 z 6

Autor:  ttc [ 13.5.2014 8:55:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Červenohorské sedlo - tunel - hypotetické úvahy

to siesa: dik za osvetleni.

a co kdyby ten tunel nevedl primo pod sedlem, ale spojoval treba prvni serpentinu na jihu s belou (a ne z filipovicemi) - pod V7rovkou - byl by levnejsi?

a nebo naopak vic na zapad - spojnice údolí hučivé desné a filipovic pod Červenou Horou

Otazka prostě je jestli by nebylo lepší stavět o nějáký ten km vedle třeba i delší tunel co by stál na 1km o kus méně a byl méně problematický.

Jinak pro všechny - pěkná diskuze. Jezdím sedlo pravidelně cca 1-2x měsíčně na víkendy. V Norsku jsem ten dlouhy tunel jel a Island mám objetý celý. Oba ty státy mají nesrovnatelně menší intenzitu dopravy ve srovnání se sedlem. (V Norsku jsem v tom tunelu potkali 2 auta do protivky v největší sezóně v červenci)

Zajímalo by mně datum kdy se měřila intenzita průjezdu sedlem. To je také hodně sezóní záležitost. Na jaře a na podzim tam skoro nic nejezdí. V létě se to zvýší a nejvíc aut je tam v zimě. Poněkud v diskuzi zapomínáte na to že je to turistická oblast.
Co se týče počtu obyvatel tak se pletete. Okres Jeseník má 23 obcí s celkem 43 tis. obyvateli.
Jak velká je zde ubytovací kapacita a kolik je tu soukromých chat a chatiček netuším.

Mj. kdo to někdy jel tak musí uznat, že to je i tranzit. Není sice zásadní co do počtu, ale potat tam náklaďák či kamion s "PL" rozhodně není vyjimkou.

Rozhodně souhlasím, že se musí řešit obchvaty obcí na obou stranách. Bohužel jen výstavba úseku Mohelnice-Šumperk s diametrálně odlišnou intenzitou a stavbou na placce je žalostná. 3 roky 1 úsek o 2-3km a pak min. 3 roky pauza to je děsivé.
Ano obchvat samotného Jeseníku a Kout je problém, ale obchvaty Velkých losin, Rapotína či Domašova jsou technicky jednoduché a o těch se zcela mlčí. Ostatně i obchvat Šumperku je u ledu.

Autor:  Maršál [ 7.12.2014 21:30:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: Červenohorské sedlo - tunel - hypotetické úvahy

Tak jsem slyšel, že z krajského územního plánu zmizely úseky přeložky silnice I44 Šumperk-Jeseník. Víte o tom něco nebo je to fáma???

Autor:  ttc [ 23.3.2021 9:55:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

viewtopic.php?p=231480#p231480
Honzl píše:
Arame, to je opravdu velice podivné. Stejně tak, že nejsou zjevně zpracovány další úseky (obchvat Šumperka a dál směrem k Jeseníku). Nedávno jsem s někým mluvil právě o tomhle ztraceném koutu republiky, zejména o okresním městě Jeseníku, které se prý ,,díky'' strašnému silničnímu spojení se zbytkem Moravy dál vylidňuje, takže zlepšení I/44 je důležitá politická priorita, neb se tam dnes lépe jezdí přes Polsko, což je ukázka ignorance mnoha našich vlád. Přitom by stačilo postavit ten obchvat Šumperka až třeba za Rapotín, nebo k Loučné a pak postavit ten zakletý tunel pod Černohorským sedlem, aby dobé spojení bylo celoroční, hlavně v zimě... Kolem Jeseníka je krásně a lidi by tam dobré dopravní spojení přilákalo zpět. Ale tohle je už téma pro vládu, ne pro nás. Upozornit na divnou situaci kolem obchvatu Zábřehu snad pomůže i odříznutému Jeseníku.


Jeseník - rok 1990 (po odělení České Vsi) - 13 039 obyvatel, rok 2020 - 11 081 obyvatel

a když se podíváte na věkovou strukturu https://cs.wikipedia.org/wiki/Jesen%C3% ... uktura.svg

tak tam je propad ve věku 40-50 let a to byly původně extra silné ročníky a v Jeseníku obzvlášť - tam na umístěnky po roce 1970 přišly stovky vysokoškoláků do ředitelství Rudných dolů

úbytek je pak vidět dále ve věku do 20 let -> odešly rodiče, tak nejsou děti

Jinak tvrzení že se z Jeseníku jezdí přes polsko bych oponoval - to by se jezdilo na Klodsko a Náchod a co dál? To se bude užívat až pokročí D11 a zlepší se cesta do Náchoda. Do té doby místní užívají silnice II a III tříd, kde je min. provoz mimo právě obyvatel Jesenicka

Autor:  theodor less [ 24.3.2021 3:14:33 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Honzl píše:
Nedávno jsem s někým mluvil právě o tomhle ztraceném koutu republiky, zejména o okresním městě Jeseníku, které se prý ,,díky'' strašnému silničnímu spojení se zbytkem Moravy dál vylidňuje, takže zlepšení I/44 je důležitá politická priorita... Přitom by stačilo postavit ten obchvat Šumperka až třeba za Rapotín, nebo k Loučné a pak postavit ten zakletý tunel pod Černohorským sedlem...

Nechceš toho málo. S faktem, že Jeseník je okresní město bych neoperoval. Odtržením od okresu Šumperk v roce 1996 se Jeseník stal nejmenším okresem v počtu obyvatel. To znamená, že do okresu půjde nejméně peněz. Na tunel to opravdu není.

Autor:  Aram96 [ 24.3.2021 10:00:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Chudší a vylidňované regiony se prostě podporovat mají. Bohatá města se nemusí zdaleka tolik podporovat. Neříkám, že intenzity na této části I/44 si tunel někdy vyžádají, to asi ne, ale postavit by se mohl opravdu kvůli napojení Jesenicka. Nicméně možná i lepší myšlenka je ten tunel jako železniční. Šumperk-Olomouc by měla být za pár let hodně rychlá regionálka, od Uničova dvojkolejná a na 160 km/h. Co se týče silnice, tak by mohly více ovoce za měně peněz přinést obchvaty všech obcí po Jeseník, místo tunelu. Samozřejmě by se tím ale neřešilo zimní období ..

Autor:  theodor less [ 24.3.2021 14:57:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Aram96 píše:
Chudší a vylidňované regiony se prostě podporovat mají. Bohatá města se nemusí zdaleka tolik podporovat. Neříkám, že intenzity na této části I/44 si tunel někdy vyžádají, to asi ne, ale postavit by se mohl opravdu kvůli napojení Jesenicka.

Překvapující úvaha. Zatím chtěl každý co nejracionálnější rozhodovací proces a máme k tomu i nástroje: Centrální komisi, Analýzy nákladů a přínosů, výpočetní program HDM-4. Takže to hodíme do koše a budeme rozhodovat stylem "chudší a vylidňované regiony se prostě podporovat mají".

Autor:  Aram96 [ 24.3.2021 15:05:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Ne. Tak jako se staví D6 do Karlových Varů (naprosto nepotřebná v takové kategorii), tak by se klidně mohlo něco 2-pruhového postavit na I/44. Alespoň obchvaty, tunel by byl už třešnička na dortu.
Když to řeknu blbě, tak na tyto stavby "by šly peníze ze SFDI" jen z části a z větší části by to financovaly peníze "na podporu znevýhodněných regionů". Nebo máš nějaké jiné vysvětlení, proč se tady 2-pruhové přeložky ani neprojektují, ale do KV má dálnice i s odstavnými stát do pár let ? Argumenty PRO D6 se vždycky točí kolem prakticky neměřitelných věcí ala: spojení krajského města s Prahou, spojení znevýhodněného regionu atd. atd. vše v tomto duchu. Racionální důvody, které hledáš, např. intenzity provozu aj., tam hovoří pro max 3-pruh, dálnici v žádném případě. ;)

Autor:  Standa [ 24.3.2021 15:14:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Analýza nákladů a přínosů samozřejmě zohlední i podporu chudšího regionu například vyšší váhou tvorby nových pracovních příležitostí. To samé lze říci o zvýšení bezpečnosti. Nejsou to neměřitelné věci, jen "komplikovaněji měřitelné" věci a ne vždy panuje shoda nad jejich správným vyhodnocením.

Autor:  Aram96 [ 24.3.2021 15:18:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Souhlas, takhle je to lépe řečeno. Zjednodušil jsem to, záměrně. :oops:

Autor:  theodor less [ 24.3.2021 16:00:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Aram96 píše:
Alespoň obchvaty, tunel by byl už třešnička na dortu.

Aha, 5-10 miliard je třešnička na dortu...

Autor:  Honzl [ 24.3.2021 20:03:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Jaká je tedy alternativa k tunelu? Pokračování zlé situace -- odříznutí oblasti během zimy a další vylidňování okresu v krásné části republiky, kterou dost občanů odjinud využívá k rekreaci. Tedy ztráta možných investic do budoucna, které by s dobrou dopravní obsluhou mohly přijít a asi by přišly, jak je to jinde u nás či v Evropě. Zda by během desetletí přesáhly 5 - 10 miliard, to nevím, ale není to vyloučeno, neboť stačí pár fabrik, třeba Hi-Tech, jako biotechnologie či farmaceutika, které mají rády čisté prostředí.... Každá země světa se však stará a je povinna se starat o obyvatele nerozvinuté, či odříznuté oblasti i za cenu, která je jinak nepřípustná (kromě toho by šlo dostat něco z EU), takže zde neplatí argumenty o intenzitách, či o ,,nepřípustné'' výši investic. Skutečnost, že v covidové době na to nejsou (a nějaký čas nebudou) peníze, to je o něčem jiném. Takže projektovat by se mělo!!!

Autor:  theodor less [ 24.3.2021 21:35:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

- nevím, jestli "odříznutí" není příliš melodramatický výraz
- jak mají svoji situaci popisovat obyvatelé alpských údolí, kteří jsou spojeni se světem pouze jednou komunikací?
- horší dostupnost způsobuje problémy hlavně při dojíždění do práce
- potom se jeví jako přirozené, že místo každodenního dojíždění je lepší alternativou odstěhování
- vylidňování je emotivnější název pro migraci; migrace je přirozená
- investic v podobě fabrik není neomezené množství, lákaní investorů do vzdálenějších oblastí by byly další výdaje; firmy chtějí být na hlavním tahu
- třeba v Pardubicích (Foxconn), kterému nevadí ani smrad z Parama
- stát nemůže ignorovat racionální alokaci zdrojů; tunel za miliardy pro 30 000 obyvatel si může dovolit jen Norsko
- na řadě je Dětřichov...

Autor:  Japao Joe [ 25.3.2021 8:52:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

theodor less píše:
...
- třeba v Pardubicích (Foxconn), kterému nevadí ani smrad z Parama
...


A proč si myslíte, že v Pardubicích je smrad z Parama? Pro Pardubice typický puch vzniká v Kávovinách. Bylo by dobré nestavět na dojmech.

Autor:  Aram96 [ 25.3.2021 9:04:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

theodor less píše:
Aram96 píše:
Alespoň obchvaty, tunel by byl už třešnička na dortu.

Aha, 5-10 miliard je třešnička na dortu...

Třešnička na dortu může být klidně i ta nejdražší část dortu, to s tím nemá vůbec co dělat. ;-) Spíše dávám za pravdu tvrzení, že obchvaty obcí na trase by ve výsledku byly více muziky za méně peněz, proto je tunel tou třešničkou.

Autor:  KarelLer [ 25.3.2021 10:07:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Jenže D6 je součást E48, takže po dostavění D6 se tam nejspíš přesune část tranzitu z E50. To se s napojením Jesenicka nedá srovnávat, protože tím výrazně lepší spojení s Polskem nevytvoříme.

Pocitově bych samozřejmě Jesenicku lepší silnici přál, ale nepochybně se nějak dá peněžně vyjádřit společenská škoda, která vzniká tím, že dochází k vylidňování této oblasti, a tu porovnat s náklady na ten tunel.

Autor:  theodor less [ 25.3.2021 11:59:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Honzl píše:
Jaká je tedy alternativa k tunelu?

Opatření k řešení a předcházení zmenšování města Jeseník (2015)
Zajištění kvalitní dopravní infrastruktury:
1) Kvalitní silnice nižších tříd,
2) Kvalitní regionální železniční trati
3) Modernizace stávajících tratí
https://www.mmr.cz/getmedia/c7d1fb1f-f5 ... kace_1.pdf

Autor:  Honey72 [ 25.3.2021 12:14:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Tunely se snad nestavějí kvůli vylidňování, ale buď z důvodů vyhnout se třeba zastavěné části, z důvodů zrychlit dopravu anebo snížit náklady na údržbu silnice např. přes horský průsmyk a tím i snížení emisí apod. Kolik asi takový denní průjezd přes Sedlo vyprodukuje emisí, spotřebuje nafty a kolik se spotřebuje soli a nafty při zimním pluhování? Návratnost je samozřejmě dlouhodobá.

Autor:  Honzl [ 25.3.2021 12:20:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Ano, kolega Theodor má pravdu. Skvělé, už se těším na ty kamiony, co uvíznou na dvojkách a trojkách! To vše je pochopitelně potřebné, ale k čemu nám jsou silnice první třídy? Budeme tedy zaorávat I/44 na Černohorské sedlo, neboť tam v zimě stejně nelze projet a místo toho budeme stejně moci jezdit po silnicích nižších tříd...? Ať se kolega Theodor raději v Jeseníku neobjevuje.

Autor:  Aram96 [ 25.3.2021 12:47:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Přesně tak. Návratnost je opravdu dlouhá, někdy je to takřka nevratná investice. Ale na tomhle principu funguje víceméně celá EU, že "z měst dotuje venkov" (=v českém kontextu to znamená víceméně vše kromě Prahy :mrgreen: ). A na stejném principu funguje i ČR, byť to tak možná nevypadá. Na druhou stranu, tady to může vést i k vyššímu turistickému ruchu .. proč Rakušáci, Švýcaři a Taliání mají všude po Alpách tunely pod kdejakou horní dolní ? Protože to prakticky nejde jinak projet, než právě stylem ČS.

Karle, při vší úctě, nemáš pravdu, bylo to probráno už jinde. ;) A i kdyby ano, tak je to pořád nepatrný nárůst. Nicméně souhlas, že půlka D6 je drahá jak tady jeden tunel. Proto jsem názoru, že prvně by asi měly být na řadě obchvaty, protože ty samotné průjezdy obcí brzdí tu dopravu ještě více než samotný přejezd Sedlem. Tunel řeší především zimní období a nákladní dopravu (a té na Jesenicku naopak ani moc nechceme/nechtějí) a může se postavit klidně za 20-30 let, až na tom budeme jako Švýcarsko. :lol:
Jsem realista a když vidím, jaké problémy jsou u nás i s 1-2 km dlouhými tunely, mnohdy i hloubenými, tak 6 km tunel byť 2-pruhový je zde skoro utopie, bohužel. Mnohem reálněji vidím opravdu ten železniční. Na ten by mohlo i něco kápnout z EU. :)

PS: mohl bych poprosit adminy o přesun do odpovídajícího tématu (ČS), OT diskuse se tady nějak rozjela. :D

Autor:  theodor less [ 25.3.2021 17:49:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Honey72 píše:
Tunely se snad nestavějí kvůli vylidňování, ale buď z důvodů vyhnout se třeba zastavěné části, z důvodů zrychlit dopravu anebo snížit náklady na údržbu silnice např. přes horský průsmyk a tím i snížení emisí apod. Kolik asi takový denní průjezd přes Sedlo vyprodukuje emisí, spotřebuje nafty a kolik se spotřebuje soli a nafty při zimním pluhování? Návratnost je samozřejmě dlouhodobá.

- emise budou vyřešeny všude;... a dřív než by "se býval byl" postavil tunel
- že by se v ChKO Jeseníky používala sůl?
- Mladý pane, viděl jste někdy tunel? To je díra v zemi, chodby tak a tak. Ten se může zasypat, zatopit, může v něm začít hořet, ale návratnost není žádná
- mimo jiné i proto, že silnici přes Červenohorské sedlo budete muset stejně udržovat

Autor:  Aram96 [ 25.3.2021 20:39:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Návratnost není žádná .. a přesto se tunely staví všude po světě .. no ještě že my si zachováváme zdravý rozum a žádné nestavíme ..

Autor:  evilcleaner [ 25.3.2021 21:59:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

I/44 se samozřejmě sype solí, stejně jako jiné významné silnice v chko. taková údržba musí mít vyjednanou výjimku.

Autor:  Lynx [ 25.3.2021 22:52:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Aram96 píše:
Návratnost není žádná .. a přesto se tunely staví všude po světě .. no ještě že my si zachováváme zdravý rozum a žádné nestavíme ..


Chápu, že to myslíte ironicky ... jenom podotknu, že v těch propočtech často chybí takové "drobnosti" jako třeba zvýšení kvality života pro celý kraj, připojený tím tunelem. A to zvýšení v mnoha směrech a na generace.
Když se například podívám jaké tunely staví Metrostav na Islandu a v Norsku a to je často opravdu doslova pro pár lidí ....... ale těch pár lidí má život kvalitnější a generace po nich budou mít taky, do ekonomických tabulek se to pravda nevejde. Podle těch vychází, že na Islandu a v Norsku žijí samí neekonomičtí šílenci :-)

Autor:  theodor less [ 25.3.2021 23:41:56 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Aram96 píše:
Návratnost není žádná .. a přesto se tunely staví všude po světě .. no ještě že my si zachováváme zdravý rozum a žádné nestavíme ..

Jak souvisí nenávratnost investice "Tunel Červenohorské sedlo" s boomem tunelů ve světě?
A že my tunely nestavíme? Jakási ironie, kterou nechápu.
Skoro bych řekl, Arame, že většina tvých příspěvků se týká 1) dálnic a silnic, které mají být postaveny, 2) prioritizace výstavby těchto komunikací, 3) parametrů jaké mají tyto dálnice a silnice splňovat. Není čas přistoupit k vyčíslení těchto návrhů? Bez zasazení do finančního rámce jde pouze o snění. První dálniční vizionář Baťa cenu svého projektu znal, poslední "vizionář" Kremlík určitě ne.

Autor:  Aram96 [ 26.3.2021 9:17:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: I/44 Zábřeh - obchvat

Odpověď na tvou otázku najdeš jinde, už jsem na něco podobného reagoval. A ta mnou navržená síť v tématu vizí je myslím si ufinancovatelná někdy do roku 2040, max 2045, pokud by se udržely rozpočty na alespoň podobné úrovni, jako dnes. Tento tunel tam myslím není. Ale ty umíš hledat v jiných a starších fórech, věřím, že odpovědi najdeš. :P

Ta ironie byla reakcí na tvé poznámky o nenávratnosti tunelů, nevím, co nechápeš, nemluvil jsi jen o ČS. Zbytek popsal už Lynx, vidím to podobně. Tahle diskuse je však spíš rovnou do koše. :roll:

Stránka 4 z 6 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/