Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příprava, výstavba, provoz, dálniční poplatky, známky, elektronické mýto, PPP, legislativa, tunely, mosty
Odpovědět
JirkaS
Příspěvky: 2805
Registrován: 14.3.2009 19:25:07

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od JirkaS »

martini píše:S tímto názorem jsem naprosto ztotožněn, neboť plán vůbec neříká, co bude, když PPP nebude :-(. Na druhou stranu platit PPP z vybraného mýta - jsou tam ve finanční tabulce (příloha č.3) narýsovány splátky za PPP a v textu je psáno, že se jedná o převod z výnosů mýtného... Tak třeba zůstane jen jeden mýtný systém spravovaný celostátně. Kdyby se ty splátky za PPP, v Superstrategii uvažované, nehradily, tak se z nich část těch staveb také dá zrealizovat, byť ve vzdálenějším horizontu.
Jen jeden mýtný systém pro celý stát by v případě platby za PPP přes mýtné znamenal zavedení mýtného i pro OA. Což mi přijde nesmyslné, když se podívám na tu tabulku výnosů z mýta a výnosů z dálničních známek. Je to příliš nákladný systém, který se vyplatí jen provozovateli. Navíc je ten odhadovaný příjem tak malý, že ve financování dálnic hraje nepodstatnou roli, takže pro placení PPP se nehodí. Jediná možnost by byla, že na PPP úsecích by OA platily podstatně víc než na jiných úsecích. Tak bychom měli jednotný systém a přitom stav jako s mýtnicemi - a také stejný problém, že by to spousta lidí objížděla.
martini
VIP
Příspěvky: 3635
Registrován: 22.3.2009 10:53:57
Bydliště: Kladno

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od martini »

Každopádně je dobře, že úvahy jsou pro nynějšek odsunuty do roku 2016. Pak se uvidí. Já očekávám v mýtných systémech a vůbec v inteligentním řízení dopravy velké angažmá ze strany EU se snahou o harmonizaci systémů, aby se pár set úředníků zase mohlo několik let "bavit". Známky jsou efektivní a já bych je rozhodně raději viděl jako formu zpoplatnění i pro NA na silnicích I. třídy raději než Bártovo uvažované mýto, jehož výběr určitě bude také dražší než uvádí tabulka...
Via est vita. Nejdražší dálnice je ta, která nestojí!
dvs
Příspěvky: 3621
Registrován: 8.6.2009 12:42:45

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od dvs »

Co kdybychom ty dálnice zprivatizovali?

Ve státním majetku byh nechal pozemky.
Taková D11+R35+R48 s R55
a
D1 s R46 a s D2
by si mohli i částečně konkurovat.
martini
VIP
Příspěvky: 3635
Registrován: 22.3.2009 10:53:57
Bydliště: Kladno

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od martini »

Hmm a Vy by jste stál o to, aby majetek postavený za Vaše daně, navíc tvořící velmi výrazný "výrobní prostředek" celé ekonomiky byl takto zprivatizován a stát na něj ztratil vliv. Není to jako když privatizujete lokální fabriku. Na to je dle mého třeba brát ohled, neboť cena za použití té dálnice musí být akceptovatelná pro uživatele. Zrovna včera jsem měl možnost nahlédnout do francouzských novin, kde byl článek o "vyděračských koncesionářích" ve FR, kde na mýtném vyberou ročně skoro 8 mld. EUR = cca 180 mld. Kč... Nevím jakému rozsahu sítě to odpovídá, ale dle mého to je určitě věc, která částečně francouzskou ekonomiku přidušuje. To není cesta, kterou bychom chtěli asi jít, ne?
Via est vita. Nejdražší dálnice je ta, která nestojí!
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od dd »

dvs píše:by si mohli i částečně konkurovat.
Spíš uzavřít kartel.. na konkurenci musí být snadný vstup dalších firem do odvětví, což u dálnic jaksi nejde.
dvs
Příspěvky: 3621
Registrován: 8.6.2009 12:42:45

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od dvs »

Martini: To je odpověď jak z marxistické politické ekonomie.

Co plynovody, vodovody, mobilní operátoři. V těchto oblastech jsme to už překousli.

Mě už ten stát s tou výstavbou fakt nebaví. Jasně je perfektní mít akceptovatelnou cenu, ale je hloupé, že za tu cenu se bezpečně a slušně moc nesvezu. Smiřme se s tím, že laciné to nebude. Já bych klidně část svého spoření na důchod vrazil do akcií dálničního koncesionáře než do státních dluhopisů. Radši si zaplatím rozumné mýto a ušetřím na autě. Je potřeba oddělit financování dálnic od rozpočtu. To uvažovaný model PPP neumožňuje.

No ten kartel hrozí, ale od toho je tu monopolní úřad. Mobilní operátory máme také jenom tři.
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od dd »

Asi by to chtělo jiné vlákno a nejlépe i jiný server, protože to s dálnicemi už tolik nesouvisí.

Tyhle libertariánské myšlenky sice zní na první pohled pěkně, ale ukažte mi jeden stát, kde dlouhodobě fungují.

Aby byla konkurence, musí být relativně snadný přístup na trh. To, že se privatizuje státní monopol a vznikne soukromý monopol, na který "dohlíží" antimonopolní úřad a x dalších regulačních úřadů, jaksi ke vzniku konkurence nevede. Souhlasím, že stát není moc dobrý hospodář. Ale monopol v soukromých rukách je výhodný akorát tak pro majitele. Jediné, co jej trochu drží na uzdě je stát - ten špatný hospodář.

Podívejte se do praxe. Kde zlevnilo po privatizaci vodné a stočné atd.? Předtím tam špatně hospodařil stát, ale aspoň to bylo levné pro občany. Teď sice dobře hospodaří soukromník, ale občané z toho mají ... (zdražení).

U mobilních operátorů jakási konkurence naštěstí je, protože je technicky snadné přetáhnout zákazníka. Ale vzpomeňte si, jak dlouho trvalo zavedení přenositelnosti čísla (teď nevím, jestli to náhodou nebylo až na nátlak té nenáviděné EU). Anebo co se dělo při rozdělování licencí na nové frekvence. Pokud si dobře vzpomínám, tak to několik velkých hráčů vzdalo s tím, že už je vše domluvené a ti 3 (Ufona nepočítám) mezi sebe nikoho nechtějí pustit.

Aby to nevyznělo špatně. Jsem pro konkurenci a volný a otevřený trh. Ale tam, kde má šanci fungovat. A v dálnicích opravdu konkurence fungovat nebude, podobně jako v přenosu el. energie, plynu nebo u vodáren.
martini
VIP
Příspěvky: 3635
Registrován: 22.3.2009 10:53:57
Bydliště: Kladno

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od martini »

dvs píše:Já bych klidně část svého spoření na důchod vrazil do akcií dálničního koncesionáře než do státních dluhopisů. Radši si zaplatím rozumné mýto a ušetřím na autě. Je potřeba oddělit financování dálnic od rozpočtu.
Přemýšlíte správným směrem, investice penzijních fondů do dálnic budou pravděpodobně v následujících obdobích také využívány, neboť penzijní fondy musí diverzifikovat své portfolio a nemít jen státní dluhopisy. Po dálnici vždy bude někdo jezdit a bude za ní platit. Navíc požadovaný výnos z investice penzijního fondu nemusí být tak závratný jako v případě banky či vlastního jmění.
Via est vita. Nejdražší dálnice je ta, která nestojí!
Sosa
Příspěvky: 2508
Registrován: 17.3.2009 9:43:04

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od Sosa »

martini píše:
dvs píše:Já bych klidně část svého spoření na důchod vrazil do akcií dálničního koncesionáře než do státních dluhopisů. Radši si zaplatím rozumné mýto a ušetřím na autě. Je potřeba oddělit financování dálnic od rozpočtu.
Přemýšlíte správným směrem, investice penzijních fondů do dálnic budou pravděpodobně v následujících obdobích také využívány, neboť penzijní fondy musí diverzifikovat své portfolio a nemít jen státní dluhopisy. Po dálnici vždy bude někdo jezdit a bude za ní platit. Navíc požadovaný výnos z investice penzijního fondu nemusí být tak závratný jako v případě banky či vlastního jmění.
Ale musí být tak vysoký, aby všechny kolem uživil a byl alespoň návratný. O nějakém, bať minimálním zisku si u soukromých dálnic můžeme nechat zdát.
vaclav
Příspěvky: 1830
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od vaclav »

http://aktualne.centrum.cz/ekonomika/do ... ?id=690328

kdyby to po sobe aspon ti novinari cetli, viz

A) První soutěž na rozšíření a opravu D1 má podle dokumentu začít už letos v červnu, v roce 2012 mají následovat tři soutěže na úseky R35 a R1.

B) Jak už bylo řečeno, jako první má přijít na řadu letos v červnu soutěž o rozšíření a rekonstrukci 160 kilometrů D1. Stavba má být podle dokumentu dokončena v prosinci 2016. Soutěže na dva úseky D3 mají začít napřesrok, tendr na první fázi R35 pak roku 2013. Soutěž na stavbu R1 má být spuštěna až po roce 2016.

C) Pokud vše vyjde podle Bártových představ, začne se D1 i R1 stavět roku 2013, dva úseky D3 a první část R35 pak roku 2015


Včetně úroků přijdou stát tyto projekty na 450 miliard, které bude splácet do roku 2054.

to je cca 10mld rocne.
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od dd »

Také jsem článek četl a nechápu, kde vzali 450 mld. :shock:

Stavební náklady hrubým odhadem:
D1 - reko 20 mld., reko + rozšíření 50 mld. (spíš bude jen reko), údaje zde z fóra
R1 - jestli 512+513+514 stály zhruba 30mld., tak 511+518+519+520 se musí vejít do 50 mld.
R35 - cca 100 km běžným terénem, řekněme 300 mil/km, celkem 30mld.

Zaokrouhleně nahoru jsou stavební náklady (vč. rozšíření D1 na 3+3) 150 mld. Dalších 300mld. na údržbu a úroky se mi zdá trochu moc.
mapman
Autor
Příspěvky: 5756
Registrován: 25.2.2009 22:20:05

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od mapman »

Já myslím, že nám to i martini potvrdí že to tak je, stavební náklady tvoří cca 1/3 výsledné ceny PPP.
vaclav
Příspěvky: 1830
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od vaclav »

...udrzba, uroky, inflace, rizika, zisk... klidne to muze byt i vic nez 450mld!
Lenny
Autor
Příspěvky: 10774
Registrován: 15.3.2009 22:03:53
Bydliště: na levém břehu Dunaje

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od Lenny »

Jsou to jen odhady. Ani pro D1 a ani pro celou R35 není ještě zpracována DÚR natož pak DSP, podle kterých by šlo náklady určit mnohem přesněji.

+ oprava před předáním státu
D47 už máme, teď ještě D48
Kam teče beton, tam tečou peníze. (Tonda Blaník)
seque
Příspěvky: 201
Registrován: 15.7.2010 22:08:55

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od seque »

Proč se nepostaví Bárta do televize a neřekne, že do roku 2054 nabízí třeba 7 miliard ročně za tyhle tři projekty??? (D1 reko, R35 Hradec mohelnice + R1 511 518 519 520). Proč to nezkusit? Co s nima řešit cenu nebo co - Skanska nepřítel státu číslo jedna. At to stavěj klidně rakušani nebo čínani nebo klidně mimozemštani. Asi je bude trochu složitější ale proč nerozvířit diskuzi. Prostě si myslim že za tyhle prachy by do toho někdo šel
Segue 1.4 tce Grand Scenic
martini
VIP
Příspěvky: 3635
Registrován: 22.3.2009 10:53:57
Bydliště: Kladno

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od martini »

mapman píše:Já myslím, že nám to i martini potvrdí že to tak je, stavební náklady tvoří cca 1/3 výsledné ceny PPP.
Je to tak no... Základní "problémem", který novinář nikdy nepochopí je, že v projektu PPP vidím i finanční náklady. Když stát dá peníze do SFDI, tyto se jeví jako že jsou zadarmo, ale to, že si je stát nejspíš musel někde na dluhopisovém trhu půjčit už nikdo neřeší. Je to jednoduchá matematika, za co myslíte, že se ročně platí za státní dluh 84 mld. Kč? A to jsou jen úroky a jistina se vůbec nesplácí. V PPP splatím za těch 30 let úroky i jistinu a tak se to pak logicky zdá "dražší".


Ještě zase Aktuálně.cz v této souvislosti...

Když se na to podíváme čistě z hlediska stavebních nákladů, je třeba oddělit dva pohledy:

a) V klasické veřejné zakázce je "marže" jediné, na čem se dá vydělat. V PPP mohou být stavební náklady nižší neboť vydělat se dá i na transparentně vyčíslené položce návratnosti vlastního kapitálu, který stavební firma vloží. Stejně tak v konsorciu je banka, která samozřejmě na projektu vydělá nejvíce a proto tlačí stavební firmu ve svém konsorciu k minimalizaci nákladů, aby soutěž vyhrála.

b) Z opačného pohledu zase může být cena o něco vyšší než v klasické VZ neboť obsahuje i nacenění stavebních rizik, která normálně u VZ nese stát a v důsledku čehož dochází po vysoutěžení k navýšení ceny leckdy i o více než +15%, což není vůbec správné. Také je to otázka provedení díla. Koncesionář je odpovědný za kvalitu po 30 let a tak si raději postaví kvalitnější dílo, které pak není třeba dalšími veřejnými zakázkami udržovat a opravovat tak často.
Via est vita. Nejdražší dálnice je ta, která nestojí!
obr
Příspěvky: 763
Registrován: 15.3.2009 11:03:03

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od obr »

Barta říkal, že se dá stavět o polovinu levněji. Pokud nekecal, je jeho povinností to předvést. Třeba rozpočet na 511 (D1-Běchovice) stanovili ti špatní před Bártou na 12,6 mld Kč. Ted má Bárta příležitost ukázat, jak to dokáže postavit za 6,4 mld Kč.
obr
Příspěvky: 763
Registrován: 15.3.2009 11:03:03

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od obr »

martini - pitvat někomu kolik má zisku většinou k ničemu nevede, protože stejně nikomu do účetnictví nevidíte. Podstatné je, kolik jako investor stát nakonec zaplatí za km dálnice, která je stavěna jakýmkoliv způsobem. PPP je taky forma zadlužení, takže je třeba zadlužení u nějaké "Evropské banky" pro stát levnější. To je třeba normálně ekonomicky vyhodnotit.
Podstatné je, aby si stát jako každý půjčoval jen na to, co je výnosná investice (to obecně infrastruktura/dálnice jsou) a ne na prožrání či uplácení šibalů dotacemi a voličů pastelkovným.
martini
VIP
Příspěvky: 3635
Registrován: 22.3.2009 10:53:57
Bydliště: Kladno

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od martini »

Ano, souhlasím, benefit PPP je i v tom, že klíčovou potřebnou infrastrukturu dostanu v čase, kdy na ní z veřejných prostředků nemám...

Laicky to lze pojmou tak, že PPP je defacto na příkladu služebního vozu "operativní leasing", půjčka na výstavbu dálnice je u toho auta "finanční leasing" a koupě auta = stavba za cash.

Příklad s hypotékou jsem již uváděl. Prostě na něco teď nemám, vím že to potřebuji a že spořit na to nemá smysl a tak si to raději pořídím teď i za tu cenu, že celkově nominálně zaplatím víc.

Soudě dle Vašeho rozezlení na některé přispěvatele ve vlákně k Blance (již jsem ho znova otevřel) soudím, že jste z tohoto fóra jeden z expertů přes inflaci, takže netřeba dále vysvětlovat :-)
Via est vita. Nejdražší dálnice je ta, která nestojí!
dvs
Příspěvky: 3621
Registrován: 8.6.2009 12:42:45

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od dvs »

S názorem privatizace jste mne zadupali, ale když si člověk přečte názory pana exministra financí Janoty na základě něhož se toto vlákno vlastně rozproudilo tak bych zkratku PPP odložil k ledu. Když si k tomu přídám ty argumentace novinářů v tom posledním článku v aktualne, tak PR pro zkratku PPP je neprůchodné. Mám obavu, že se bude dlouho plánovat a pak to zase někdo zatrhne jako v loni na Slovensku.

Co takhle místo té privatizace říci raději "předání výstavby a provozu dálnic privátnímu koncesionáři" tj. varianta PPP se všemi riziky, s tím, že si výstavbu, rekonstrukci a provoz zaplatí přes elektronické mýto. Vliv státu tam zůstane přes tu koncesi.

Pročítal jsem si znovu tuto diskusi a mám otázku, proč jste tuto variantu nazvali utopií?
Od jaké intenzity a výše mýtného je tato varianta PPP hypoteticky možná?
Martin z Ostravy
Autor
Příspěvky: 6839
Registrován: 14.3.2009 10:27:45
Bydliště: Ostrava a okolí
Kontaktovat uživatele:

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od Martin z Ostravy »

Nebo to můžeme nazvat krycím názvem "Kuře" - PíPíPí
R48 -> D48 se podařilo!
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od dd »

dvs píše:Od jaké intenzity a výše mýtného je tato varianta PPP hypoteticky možná?
Aby si na sebe dálnice vydělaly z mýtného, je potřeba dosáhnout takřka stejných cen mýta a intenzit jako ve Francii a Itálii. Ty stavební náklady budou velmi podobné, pokud to bude stavět soukromník (a pokud tam stát nedá nějaké extra požadavky). Jediný možný rozdíl by mohl být v ceně pozemků v blízkosti měst a mzdových nákladech, ale řekl bych, že ty rozdíly v poměru k celkové ceně budou zanedbatelné.

Pokud jde o mýto, v Itálii i Franci je průměr někde okolo 1,5-2 Kč/km. Intenzity neznám, ale subjektivně spíš vyšší.

Takže otázka zní: Je reálné, aby v ČR bylo mýto 1,5-2 Kč/km a intenzity spíše rostly? Tedy aby při takové ceně lidé hromadně dálnice neobjížděli? Podle mého rozhodně ne na celé síti. Možná by se našlo několik úseků, kde by to bylo na hranici rentability, ale to by byly úseky, kde řidiči nemají jinou možnost.
jonáš
Příspěvky: 4080
Registrován: 15.3.2009 8:32:12

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od jonáš »

To jsou pro první přiblížení celkem jednoduchý počty .. prostě cena za km dálnice, podělená intenzitou a výší mýta, musí hodit návratnost nějakých patnáct, dvacet let nejvejš, jinak budou PPPíci radši investovat jinam. A připočtěte k tomu inflaci a náklady na provoz i opravy a budete spíš tak na desítce.
Čili v opačnym gardu, aby se vyplatilo čistě komerčně postavit dálnici pro 30000 vozidel denně, s náklady v průměru cca půl miliardy na kilometr .. jsme u nějakých 4,50 Kč za km. Když to postavěj importovaní číňani čepicema ze slámou armovaný hlíny, tak možná na 2,50 Kč za kilometr, levnějc ani nejhubenější soukromý kuře nehrabe.
obr
Příspěvky: 763
Registrován: 15.3.2009 11:03:03

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od obr »

jonáši a za kolik asi jezdíme teď ? Akorát to platíme kde jakou oklikou, přes spotřební a jiné daně. Já to sice nepočítal,ale tipnul bych si, že za více nežli 2,50 na km.
jonáš
Příspěvky: 4080
Registrován: 15.3.2009 8:32:12

Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť

Příspěvek od jonáš »

A myslíte že zavedenim privátních mýtnic na nějakym tahu se zrušej celoplošně spotřební daně a DPH? To mýtný je přece jen taková "nadstavba". Pokud se týče jen "čistý nafty", tak se díky zdražování blížim dvoum kačkám na km .. čili by to bylo reálný zdražení na dvoj- až trojnásobek.
Odpovědět

Zpět na „Všeobecné“