Zdá se, že PPP asi nebude tak špatné, když proti němu brojí i jeden z hlavních škodičů
:http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=188&t=3592
| České dálnice > Diskusní fórum http://forum.ceskedalnice.cz/ |
|
| Aplikace PPP pro českou dálniční síť http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=16&t=1396 |
Stránka 11 z 13 |
| Autor: | vaclav [ 31.12.2011 11:21:04 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
http://www.europrofit.sk/spravy/politik ... sidlo-ppp- |
|
| Autor: | vaclav [ 24.2.2012 18:38:22 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
je to zrejme predvolebne mirene, ale zajimave |
|
| Autor: | Standa [ 26.6.2012 8:50:18 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Zdá se, že PPP asi nebude tak špatné, když proti němu brojí i jeden z hlavních škodičů :http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=188&t=3592 |
|
| Autor: | vaclav [ 26.6.2012 14:40:58 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
viz prispevek v SK sekci, to nevypada dobre pro PPP. Dalsi velka sleva na useku Lietavska Lucka - Dubna skala na urovni 37% z ceny statni expertizy. Na serveru dialnice.info uz spocitali, ze zrusenim PPP a nahrazenim tendry pres eurofondy uz se usetrilo vice jak 1.8 miliardy Eur. Navic je dulezite uvedomit si, ze vsechny tyto useky jsou nachystane na financovani na urovni 85% z fondu EU, tedy celkem by Slovensko vysly na cca 5% puvodnich nakladu na PPP...neuveritelne... Figelovi a spol. by meli Slovaci postavit velkou sochu za zruseni PPP... |
|
| Autor: | JirkaS [ 26.6.2012 21:48:43 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Standa píše: Zdá se, že PPP asi nebude tak špatné, když proti němu brojí i jeden z hlavních škodičů :http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=188&t=3592 Ostatně k PPP jsem tady již doporučoval jeden výukový díl (http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?p=54879#p54879). V podstatě se jedná o zadlužování, které se zatím nepočítá do rozpočtu. Vzhledem k problémům s eurem se to může brzy změnit. Stavět na dluh má smysl, pokud vím, že na sebe stavba vydělá. Což se u dálnic bohužel přímo nikdy určit nedá a u té budějovické je to navíc nepravděpodobné. |
|
| Autor: | pinus [ 27.6.2012 6:57:41 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
PPP nemusí být v principu špatné. Když je správně nastavené, tak může soukromý vlastník a správce o silnici pečovat efektivněji. Problém číslo jedna je v tom, co říká JirkaS - efektivně se jedná o odložené platby, čili by se částka měla započítat do veřejného dluhu. To je ale jen účetní opatření, snadno řešitelné - jen si je třeba uvědomit ekonomické důsledky. Problém číslo dvě je větší. PPP klade daleko větší nároky na vysoutěžení pro stát výhodné ceny. Zatímco u přímé platby za výstavbu jde ještě jakž takž odhadnout stavební náklady, odhad nákladů na správu třeba na 30 let dopředu je mnohem obtížnější. A snadněji zneužitelný k zneprůhlednění ceny a související korupci. Přestože si PPP dokážu představit jako dobře fungující model, dokud se v Čechách nebudou soutěžit zakázky přinejmenším tak jako na Slovensku, včetně transparentního zveřejnování VŠECH podaných nabídek a zdůvodnění výběru, tak není PPP vhodné zavádět. |
|
| Autor: | Standa [ 27.6.2012 7:50:58 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Jirka S: Myslel jsem to samozřejmě trochu v nadsázce  , nicméně s klasickým "nepřítel mého nepřítele je mým přítelem" se to úplně srovnávat nedá, spíš mi připadá podezřelé, že docent útočí na PPP (obává se snad, že by se tímto způsobem mohlo víc stavět a jednou se to použilo i na R43 v Kníničkách ?!?). K rozborům tady na fóru toho už není moc co dodat a vývoj na Slovensku dává za pravdu spíš odpůrcům.Pinus: Pokud by stát dokázal postupovat efektivněji při zadávání PPP, nejspíš by dokázal efektivněji zadávat i stavby samotné a efekt PPP by byl nižší. Spíš tedy očekávám přínos od určitého "odstátnění" ŘSD, nejlépe převodem na a.s. (samozřejmě ještě hodně dlouho s majoritní účastí státu, proto ty uvozovky). |
|
| Autor: | dps [ 27.6.2012 9:37:19 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
K PPP i k tomu prevodu na a.s. jsem skepticky. Dnes pokud stat postavi na "svuj" dluh, tim myslim zvysi si verejny dluh, tak si na ten dluh pujci vydanim statnich dluhopisu s velice nizkym urokem (prece jen CR nema tak spatny rating). Nevim kolik to dela presne, ale "Kalouskovy" dluhopisy byli lehce nad inflaci ... takze cca 2-3% ??+-??. Zadny soukromy subjekt nebude investovat jen za 2-3% z investovanych prostredku. A ani "statni" a.s. nedosahne na takove uroky pokud bude stavet na dluh. Ale na druhou stranu muze ten dluh postupne umorovat ... coz se u staniho dluhu nedeje, ze  Muj nazor je, ze pokud stavet na dluh, tak jedine na statni dluh. Ale radeji bych na dluh nestavel, radeji pekne na drevo z dani.Bohuzel pres PPP to je jasne na dluh s nedefinovanym urokem ... ponevadz cena zahrnuje vse v jednom baliku, typicky black box. A to me osobne "smrdi". EDIT: Jo a jeste. Pokud se takhle nekolika PPP projekty "zavazete" napriklad k rocnim platbam v radu nekolika miliard rekneme na dalsich 30let, pak to zanamena, ze tech dalsich 30let budete mit o techto X miliard rocne min na investice. Za tech 30let se ty projekty preplati nasobne. |
|
| Autor: | vaclav [ 27.6.2012 9:56:01 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
nejsem odbornik, pouze sleduji situaci v CR a na SK, z te se mi zda byt jasne, ze se v dnesni dobe do naseho regionu PPP nehodi (viz dps nahore). na druhou stranu radeji PPP s udrzbou na 30let a predanim dila "jako nove" nez system vyprojektuj a postav se zarukama na 5 let, to je z meho pohledu cesta do pekel (mizerna kvalita). |
|
| Autor: | Diaľničiar [ 27.6.2012 10:05:43 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Nedá se dělat částkové PPP dlouhodobě. Částkové: třeba jako na Slovensku nebo v Maďarsku. Tedy dát něco postavit. A pak to nechat tak jak píše dps "black box". Ano, zcela jistě - postavit, udržovat a opravit. Za to pak zaplatit. Přinese to i peníze (rozvoj hospodářství) atp. Faktem ale je, že prostě se nedá třeba 7-10x takových staveb, protože prostě ten výkon ekonomiky má nějaké problémy, stát má nějaký dluh a nemá tolik peněz, aby to všechno utáhl. Má smysl dát PPP tam, kde stát z nějakého duvodu neumí stavět rychleji, i když to třeba prezentuje. Na Slovensku to byla R1 NR-ZM, silnice smrti. (stejně jakou spousta jiných) a v ČR to je třeba D3 na České Budějovice. A zcela jistě postavěním 50-70 km D3 se nic zásadního nestane. "Pouze se postaví kus dálnice", oživí se region, zlepší se dopravní napojení - ale nebude to zadarmo. Nečástkové PPP se děje třeba v Malajsii, Indii, Francii, ... kde celé sítě se postupně "parcelují" a jsou tvrdě zpoplatněné. I když třeba taková Čína: staví stát, mýto patří k nejvyšším ve světě. Ať už bude nebo nebude PPP v menším či větším rozsahu: neřeší a nebude prozatím řešit v ČR problém urychlení dálniční výstavby a ani to není nejlevnější metoda (rozhodně ani nejdrahší). Je to řešení, jako jedno z mnoha. (státní rozpočet, II. penzijní pilíř, eurofondy, mýto, dálniční nálepky, daň z PHM, státní dálniční dluhopisy, ...) |
|
| Autor: | dps [ 27.6.2012 11:30:47 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Neni mi moc jasny rozdil PPP vs. koncese. Je v tom nejaky rozdil? Nebo koncese je jen konkretni "implementace" PPP? U obojiho prece soukromnik vykonava verejnou sluzbu pro stat (v urcite kvalite), za kterou stat pak plati (coz je vicemene definice PPP). Myslel jsem si prave, ze u koncese je cena dana (za tu koncesi) a riziko nese hlavne koncesionar (riziko, ze si to dobre spocital a ze chce po statu dost). Veskere naklady/zisky do/z provozu dalnice jdou za koncesionarem, tudiz jeho cilem je "racionalizace" investic ... kvalita dalnice, sluzeb atd. Proste koncesionar pujde cestou pomer cena/vykon. Nepujde asi do nejlevnejsi dalnice, ktera mu nevydrzi, ale ani nebude delat neco extra "navic". Kdezto u PPP (tak jak jsem to zatim pochopil a tak jak se PPP u nas prezentuje) je to prubezna cena za tu sluzbu a riziko nese (i/hlavne) stat, ze ta cena se muze "vyvijet". Jednoduse receno se bojim, ze cim vic tam soukromnik provari, tim vic po statu bude pozadovat. Proste bude delat naklady, aby dostal vice zplaceno. Z vetsi castky mu zrejme i vice zustane. Ale mozna se pletu a je to uplne jinak ... ???
|
|
| Autor: | pinus [ 27.6.2012 15:53:10 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
dps: koncese je konkretni podobou PPP (PPP je siroky pojem bez nejake presne definice). Forma rozdeleni rizik financovani a rozdeleni vynosu se muze lisit a pokryvat v podstate cele spektrum od "vsechna rizika nese stat" az po "vsechna rizika nese zhotovitel". Dialniciar: "Má smysl dát PPP tam, kde stát z nějakého duvodu neumí stavět rychleji, i když to třeba prezentuje." Tomu nerozumim. V cem se lisi rychlost zhotoveni? Jedina moznost, ktera existuje, je situace, kdy stat nemuze stavbu okamzite profinancovat z duvodu, ze narazil na nejake rozpoctove nebo dluhove stropy, zatimco soukromnik takove omezeni nema. Ale pak se dostavame k tomu, co uz bylo zmineno - a sice ze v takovem pripade PPP slouzi jako zakryvani skutecne miry zadluzovani. |
|
| Autor: | JirkaS [ 28.6.2012 8:26:17 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Standa píše: Spíš tedy očekávám přínos od určitého "odstátnění" ŘSD, nejlépe převodem na a.s. (samozřejmě ještě hodně dlouho s majoritní účastí státu, proto ty uvozovky). Jinak si myslím, že veřejné komunikace mají zůstat v majetku státu, takže jiné než 100% státní vlastnictví akcií mi nedává smysl. I v zemích, kde jsou dálnice spravovány formou koncese, tak jsou jen pronajímány, případně na stát po postavení a vypršení původní koncese převáděny. |
|
| Autor: | Standa [ 28.6.2012 9:26:50 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
JirkaS píše: ...Převod na a.s. je podle mě naopak cesta do pekel, jak se ukazuje i na jiných státních a.s. V podstatě to slouží akorát k omezení kontroly státu nad činností firmy s poukazem na obchodní tajemství a vytváření lukrativních míst pro politiky v dozorčích radách. Navíc často dochází k nesmyslným převodům majetku, které následně "nejdou" změnit - asi nejhorší je špatné rozdělení ČD na ČD a.s. a SŽDC a dotační tunel tím vytvořený. Jinak si myslím, že veřejné komunikace mají zůstat v majetku státu, takže jiné než 100% státní vlastnictví akcií mi nedává smysl. I v zemích, kde jsou dálnice spravovány formou koncese, tak jsou jen pronajímány, případně na stát po postavení a vypršení původní koncese převáděny. Pašalíky jsou samozřejmě problém, který se stejně bude muset řešit plošně, už je jich prostě moc. Ovšem vlastnictví veřejných komunikací (silnicí) s vlastnictvím ŘSD nijak nesouvisí, podle zákona o pozemních komunikacích jsou v majetku státu (I, R, D), krajů (II, III) nebo obcí (MK). ŘSD je pouhým správcem, v podstatě koncesionářem, při tom nemusí být 100% vlastněn státem. Právě v možném vstupu soukromého kapitálu (třeba z penzijních fondů) vidím určitou výhodu formy a.s., samozřejmě by se to muselo vhodně zkombinovat s nastavením mýta a dalších příjmů, aby se generoval nějaký zisk. Navýšení kapitálu by umožnilo dobudovat značnou část základní sítě, pochopitelně spolu s výrazným legislativním úsilím ze strany státu. |
|
| Autor: | dps [ 28.6.2012 9:41:06 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
ad absurdum ... to uz pak tu spravu muzes sverit libovolnemu koncesionari/koncesionarum (po nejakych usecich) a nemusi RSD byt vubec
|
|
| Autor: | Standa [ 28.6.2012 10:25:49 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
dps píše: ad absurdum ... to uz pak tu spravu muzes sverit libovolnemu koncesionari/koncesionarum (po nejakych usecich) a nemusi RSD byt vubec ... Určitě by to taky šlo, představa jak si konkuruje D1 s D11/R35 a přetahují se kvalitou nabízených služeb o cestovatele, od jejichž počtu se následně odvíjejí platby za dostupnost (mýtnice tam nechceme, že), ve mně vyvolává vyloženě nadšení ! Ale v první řadě se stejně musí ošetřit ta rizika, o nichž psal Pinus (což se musí tak jako tak).
|
|
| Autor: | Sosa [ 28.6.2012 11:59:51 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
No a mohlo by to dopadnout tak, že soukromníci vyžerou dobré silnice a stát se postará o zbytek. A nebylo by to zde poprvé. |
|
| Autor: | JirkaS [ 28.6.2012 17:53:14 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Standa píše: V Rakousku to více méně funguje, u silnic a dálnic by to šlo podlě mě i u nás lépe, než u železnice. Tam vidím ten problém právě v nedůslednosti onoho rozdělení ("živá cesta"), které už mělo být dávno natvrdo provedeno, jenže naše "pravicová" vláda se zřejmě příliš bojí soudruhů odborářů... ) a udělat to znova a pořádně.To samé by se samozřejmě dělo i kolem ŘSD a.s., u státní se zatím kšeftuje "jen" s pronájmy A pokud by byla ŘSD a.s. jen správcovskou organizací bez velkého majetku, tak by samozřejmě padla ona myšlenka s úvěry přímo pro ŘSD. Taková firma by neměla čím ručit. |
|
| Autor: | Standa [ 29.6.2012 7:27:07 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Jirka S: S pozemky ČD a SŽDC máte samozřejmě pravdu, odboráři se ovšem chtějí na těchto skvělých obchodech rovněž přiživit (nic proti tomu, kdo by nechtěl ), což je další důvod pro odpor proti nějakému stabilnímu řešení. S vlastnictvím pozemků pod silnicemi se ale IMHO nic mimořádného dít nebude, majitelem zůstane i nadále stát, jako je tomu v případě železnic ve správě SŽDC. U silnic je výhoda, že zde už dávno neexistuje monopolní moloch a "dopravní cesta" je od jejích uživatelů plně oddělena. Maximálně se dá trochu pohrát s těmi pronájmy pro služby u D, R, I, ale proti pozemkovému zašmodrchanci ČD / (SŽDC) / stát je to legrácka. ŘSD by jako a.s. muselo ručit za úvěry ale i za přímé ivestice (při navýšení kapitálu) budoucími výnosy (resp. zajištěným nárokem na budoucí výnosy - to je vlastně plod té koncese), v podstatě by šlo o jakousi plošnou formu PPP (koncese).Nejsem vůbec příznivec monopolů, naopak mám rád zdravou konkurenci, ale zrovna tady bych ještě nějakou dobu monopol ŘSD zanechal, jinak by hrozilo to, o čem píše Sosa. Maximálně bych ho rozdělil na dvě teritoriálně oddělené a.s., které by si mohly do určité míry konkurovat u některých páteřních tras (R6 vs. D5, R7 vs. D8, D11/R35/R48 vs. D1) s tím, že by k tomu samozřejmě dostaly do užívání i ty méně výnosné komunikace. Takhle na papíře se mi to docela zamlouvá (musím si to pochválit alespoň já sám ), ale v praxi bychom se asi nestačili divit, jaké pěkné tunely se dají i tady vymyslet  ...
|
|
| Autor: | dd [ 29.6.2012 17:49:02 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
JirkaS píše: A nejlepší na tom je vysvětlení, proč to nejde převést pořádně. Stát sice může vyvořit a.s., vložit do ní svůj majetek, ale následně už s ním nemůže disponovat, i když je 100% akcionářem. Standa píše: Právě v možném vstupu soukromého kapitálu (třeba z penzijních fondů) vidím určitou výhodu formy a.s., samozřejmě by se to muselo vhodně zkombinovat s nastavením mýta a dalších příjmů, aby se generoval nějaký zisk. Navýšení kapitálu by umožnilo dobudovat značnou část základní sítě, pochopitelně spolu s výrazným legislativním úsilím ze strany státu. |
|
| Autor: | Diaľničiar [ 20.5.2015 16:25:26 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Ministerstvo dopravy chystá start PPP projektů na R4 a R7  Infosheet k R4 Infosheet k R7 |
|
| Autor: | martini [ 12.10.2015 21:04:40 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
MD bude záhy do meziresortního připomínkového řízení posílat odůvodnění významné VZ, ve kterém se bude chtít souhlas vlády se zahájením zadávacího řízení na realizaci projektu formou PPP, které dle zpracované studie vyšlo výhodněji než realizace jednotlivými VZ. Pokud vláda schválí, tendr na koncesionáře by mohl startovat duben/květen 2016. V souvislosti s dokončenou studií MD taky vyhlásilo tendr na poradenské služby pro proces výběru koncesionáře (www.egrodion.cz, ID zakázky 192). Hlavní riziko samozřejmě majetkoprávní příprava. Stavba je aktuálně plánována na 32 km novostavby (chybějící úseky R4) a 15 km údržba existujících částí R4 + budovaná část R4 + kus čtyřpruhu I/20 po MÚK Krašovice. Proběhlo také v průběhu léta testování trhu s potenciálními zájemci. Omlouvám se jen za strohé info, na dotazy rád odpovím. |
|
| Autor: | Diaľničiar [ 25.4.2016 21:55:28 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
zde je TOP 10 států s nejvyššími projektami v souhrnu ze všech oblasti fungování; rozsah PPP stoupá celosvětově na počet států a i kumulativně ve fin. vyjádření Příloha:
Poznámka: za období 2006 - 2013 Snímka1.PNG [ 22.65 KiB | Zobrazeno 8314 krát ] |
|
| Autor: | kalanis [ 12.12.2016 21:32:30 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
PPP na D8 => Patrik, Pošvářová, Pícha |
|
| Autor: | theodor less [ 6.1.2019 11:28:54 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Aplikace PPP pro českou dálniční síť |
Výsledek 5-ti letého snažení našich ministrů dopravy je letošních krásných 3 770 metrů dálnice. Je to úspěch, když všichni hází klacky pod nohy: úředníci, ekoteroristi, majitelé pozemků a nezapomeňme na počasí. A další pohroma na obzoru-nedostatek peněz. Někdo by mohl namítnout, že jsou největší příjmy v historii ČR. Příjmy jsou sice rekordní, ale když jsme slíbili, že BUDE LÍP, tak těm voličům musíme rozdat pár dárečků. Ještě že je projekt PPP-Pekelně Předražené Projekty. A že jsou předražené o tom nepochybujte. Za kolik si půjčí např. VINCI, když to s bídou dotáhla na hodnocení A3. Každá banka levněji půjčí České republice, která má hodnocení A1 tedy o dvě třídy lepší. Ale oni ti ZODPOVĚDNÍ mají důvody, proč si půjčují dráž.... Místo dublování příspěvků raději použij fci upravit, příspěvky lze upravovat do 15 min od odeslání, viz pravidla fóra - MzO |
|
| Stránka 11 z 13 | Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|