(elektronické) dálniční známky

[dd]

Na Slovensko jsem zapomněl.
Ten pamflet vydaný SFDI teda důvěru vůbec nebudí, naopak. Způsob, kdy k "vysvětlení" ceny zakázky za 400 mil. Kč zadané dost netransparentním způsobem v nadpisu de facto obviní novináře z šíření nepravd a fám, působí arogantně. Navíc, když velkou část jeho obsahu tvoří nic neříkající fráze.
Ale zase tak překvapivé to v ČR není..

Nicméně k "režimu utajení ve stupni Důvěrné" - na to by se mohl někdo s prověrkou zaměřit, třeba nějaký aktivní poslanec.
1) Chápu, že systém bude obsahovat různá data (časy a místa průjezdů aut, kdo za jaké auto platil, možná i čísla účtů a karet, atd.). Některá z nich, popřípadě jejich kombinace, jsou určitě hodná ochrany a je nežádoucí, aby k nim získal přístup někde nevhodný.
2) Už si nejsem tak jistý, že se jedná o utajované informace, ve smyslu zákona ochraně utajovaných informací.
3) Co ale vůbec nechápu, je schovávání se za výraz důvěrné v souvislosti s popisem funkcí systému. Ano, výstupem ze systému budou v určitém smyslu důvěrné informace (viz bod 1), ale elektronická známka v sobě přeci nemá mít nějakou utajovanou funkci, o které se nemá obyčejný lid dozvědět. Na principech fungování toho systému (řekněme bez ostrých dat) přeci nic důvěrného není a být nemá.

A tady si myslím, že buď SFDI zneužívá formulku "Důvěrné" k obejití zákona o zadávání veřejných zakázek. Anebo se skutečně chystá do systému doplnit kdoví jakou tajnou funkci (napadá mne další rozšíření velkého bratra, rozpoznávání obličejů, atd). A to je možná ještě horší než možnost s korupcí!

[Majkii]

Utajené je to kvůli tajným službám. Nejlépe popsaná je tahle problematika asi v tomhle článku s řadou dalších odkazů: https://ekonomickydenik.cz/elektronicke ... -miliardu/

[dd]

A to má být jediný důvod? Tak to je ta nejdebilnější výmluva, bez pardonu. Kvůli tomu nemuselo proběhnout zadání bez klasického VŘ.

Kolik těch aut je? Když už se tak trvá na tom, že tato auta nebudou platit (z jedné kapsy do druhé), tak to stejně má celkem jednoduché řešení.

Existuje x registrů (registr vozidel, pojišťovny, portál na ověření STK, atd.), ke kterým je přístup prakticky neomezený (hlídka PČR, úředník pojišťovny, obecního úřadu, atd.). Ty to musí mít ošetřené podobně. Pokud jsou k autům doplněné falešné údaje v těchto registrech, tak např. stačí navíc určit okruh důvěryhodných osob, které do systému dálniční známka falešné údaje zkopírují a doplní info o platbě v hotovosti na některé pumpě. A jestli mají ostatní registry řešené tak, že tam auto není vůbec, tak jsou to amatéři a už je stejně pozdě něco zabezpečovat.

PS: díky za odkaz

[kalanis]

To je ale ultradebilní důvod. Celý zadání e-známek je jen o 3 věcech, Značka XXX má zaplaceno do NNN. Je značka k aktuálnímu datu v registru? A callcentrum pro případ chcípnutí informace. To tam jako chtějí i informaci, kdo to platil a čí to je? To už jí nemají?!
Bez té srágory s tím, kdo platí, to mají tajné služby snadné. Prostě můžou dodávat tak, že vleze 1 týpek na poštu, jiný na pumpu a tam poplatek zaplatí cash. Tím vleze info do systému a nikdo v životě nedohledá, že jde vlastně o policajta. Pokud je dobře navržená platební brána (a mám zkušenosti, že to jde), tak to jde udělat i z kanceláře. Vystaví se několik virtuálních platebních karet k nějakému "firemnímu" účtu a ouřada v kanceláři dostane papír s kartami, zapne VPN, přistoupí k e-shopu, vybere délku, nadatluje značku a nějaký krycí mail (protože faktura) a dá zaplatit. To ho hodí na platební bránu, kde zadá údaje z jedné z virtuálních karet. Odešle je a za chvíli se potvrdí, že má zaplaceno. A může zadávat další.
Extra znalci jsou schopni naprogramovat variantu, kde je těch bran víc a kde je lze aktivovat pro určitou kombinaci údajů - přistupující IP a mail, který je tímto heslem k jejímu povolení. Opět není třeba, aby měl tajnej přímý přístup. Nepotřebuje ho.

[Martin z Ostravy]

Jestli sledovací potenciál celého systému není právě tím důvodem, proč to zadali pomocí JŘBÚ a proč je cena nesmyslně vysoká.
Radši bych nechal klasické známky, než se dostal do dalšího levelu fízlování státem.

[Warcz]

Taky mam dojem, že to je hlavně to fízlování.

Jinak se tady rojí dvě alternativy
1) Eshop naprogramuje banda ajťáku jako důkaz že to jde snadno ( Hecatron ).
2) Známky se budou prodávat například v Alze. Obchodník dostane třeba 0,6% provizi což mu pokryje náklady na platby kartou. Udělá se jenom web kde se řekne známky si můžete koupit zde: (seznam prodejců) Pro eshopy to bude dobrá forma marketingu.

[Aram96]

Moje touha po elektronických známkách tímto také značně ochabla. Pořád si myslím, že to je rozumnější řešení, jak pro stát (kontrolovat to budou kamery), tak pro řidiče (komfort koupení, nelepení, a případně možnost koupit si jen známky na nějakou dílčí část sítě), ale zatím dělá MD vše pro to, aby k tomu nedošlo.
Já mám 2 konspirační teorie, proč toto vzniklo. 1. méně pravděpodobná, že to dělají proto, aby to zdrželi, protože i tak neměli šanci to stihnout do 2021, 2. pravděpodobnější je ta, že se opět uměle vytvořil problém, který ANO nebo spíš Babiš zachrání a ušetří tím hromady milionů občanům ČR. Je to pouze odporné PR, stejně jako "hrozí desítky kilometrů kolon na hranicích kvůli mýtu" a poté "díky naší perfektní přípravě se všechno zvládlo, jsme jedničky". Přitom to byl uměle vytvořený zmedializovaný problém, protože každému bylo asi jasné, že se všechny kamiony z Evropy neobjeví na dálnicích v Česku ve stejný den ani týden, možná ani měsíc

[kalanis]

Ono je to triviální. Základní tabulka s id(pk), RZ (i), od kdy(i), do kdy(i) a status(i). Vedle log změn, tam id(pk), operace(i), čas provedení, id řádku(fk), co se změnilo a kdo to změnil(fk). Segmentace těch tabulek podle času (vypršení). Další tabulka s tím, kdo do toho přistupuje(i), jaký má klíč a co všechno může(i). Tj. operátoři na prohlížení, obchodníci na přidávání a správci na změny. A log úprav těchto záznamů. Tím je core hotové. Zbytek jsou api ven. RZ bude v roce do 10M. To zase není tolik. A potřebuje to ven jen 2 volání - jestli záznam pro danou dobu existuje a přidat záznam. Pak už tam jsou jen volání na obsluhu, která vnější svět zajímat nemusí.
Další součást je samotný shop. To se dá postavit na čemkoliv. Záznam o platícím je nutný snad jen u firem, které ho používají do faktur - ale ještě mi nikdo nevysvětlil, jaký je účetně rozdíl mezi účtenkou a fakturou. Proto by mělo stačit zadat pouze RZ a mail. Po potvrzení platby to akorát zavolá core a řekne, že daná RZ má zaplaceno do... Pak to pošle mail s účtenkou/fakturou. Ostatní obchodníci - a to kupodivu včetně policie a tajných služeb - používají ta volání stejně. Na shopu dokonce může být veřejně kontrola, jestli mám zaplaceno. Prostě se to zeptá naprosto stejně, jako kdyby to byl policajt. Tomu volání je to celkem jedno.
Nakonec tam máme vnitřní obslužné prostředí, které je pro callcentrum, kde je možno data spravovat. Operátor v callcentru může akorát kouknout, jestli bylo placeno a případně proklikem zjistit více ze shopu (identifikátory účtenky, další údaje). Pokud to přijde od obchodníka, tak stejně uvidí pendrek, protože ta informace je v účetnictví obchodníka. To je na obchodníkovi. Admin může přepínat stavy jednotlivých záznamů v core a dát pokyn k reloadu core databáze. Aby se optimalizovala. Ale to je taky asi tak všechno. Víc práv má pro shop. Tam má možnost přidávat další položky a upravovat stávající. A může pracovat s bránami. Víc nepotřebuje. Aktualizace se řeší nasazováním a to je vůbec odlišný sport.
Dál tam je napojení na kamery - to je triviální jen v tom smyslu, že kamera lízne auto, sw vytáhne RZ a zeptá se core, jestli jí zná. Pokud ne, zavolá policejní databázi a předá jí čas, místo, RZ a snímek pro zahájení řízeni.
Nakonec tu máme virtuálního obchodníka - policii. Ta má malý soukromý "shop", kde si sama kliká policejní auta. Dá se to dokonce zautomatizovat. Stačí dodat RZ. Je fakt, že by bylo trapné, kdyby inspektorátu přišel flastr, že nemá zplacenou známku. Ale ten systém to tímto nemusí rozlišovat. Tajné služby si mohou buď hodit věci k policii (jako útvar ochrany) nebo prostě koupit fyzicky na poště nebo pumpě.
K nebesům rostou akorát logy. A ty se dají automaticky odklízet. Nepotřebujeme záznamy starší cca 2 let online a 5 let celkově.

[kalanis]

Pro úpravy a výpadky je databáze v několika závislých kopiích (clusteru). Z pohledu apky se ale nic nemění. V případě zásahu do databáze se prostě zablokuje vkládání a změny, odstaví část clusteru, tam se provede aktualizace, přepne se to na aktualizovanou část a zaktualizuje se zbytek. A opět se povolí vkládání.
Z pohledu shopu je výpadek core řešitelný uložením informace u sebe (je to přece jen krok) a pak automatickým dosypáním po rozběhnutí. Spadlý shop je jako spadlý obchodník - nic se systému neděje, zůstávají další cesty.
Pokud to zdechne komplet, tak policajt jenom ráno přijde k haldě hlášení o nezaplacení, zavolá do callcentra, tam mu nejspíše potvrdí výpadek a jakmile výpadek skončí, tak prostě klikne na tlačítko a všechna hlášeni se znovu překontrolují a ta falešná se nastaví na zrušeno jako v případě špatné detekce RZ. Špatná detekce se řeší tak, že jí policajt zkoukne, napíše tam tu, co vykoukal, a nechá jí zkontrolovat. Pokud se najde, hlášení se zruší.

[jonáš]

Prostě můžou dodávat tak, že vleze 1 týpek na poštu, jiný na pumpu a tam poplatek zaplatí cash. Tím vleze info do systému a nikdo v životě nedohledá, že jde vlastně o policajta. Pokud je dobře navržená platební brána (a mám zkušenosti, že to jde), tak to jde udělat i z kanceláře. Vystaví se několik virtuálních platebních karet k nějakému "firemnímu" účtu a ouřada v kanceláři dostane papír s kartami, zapne VPN, přistoupí k e-shopu, vybere délku, nadatluje značku a nějaký krycí mail (protože faktura) a dá zaplatit. To ho hodí na platební bránu, kde zadá údaje z jedné z virtuálních karet. Odešle je a za chvíli se potvrdí, že má zaplaceno. A může zadávat další.

A teď je jenom otázka, jestli to někdo chce pro každý z těch utajenejch aut každej rok takhle složitě řešit, nebo jestli si radši vydupe systém kde se to číslo vyblokuje jednou provždy až do vyřazení nebo prodeje přes bazar. Já bych si rozhodně vybral to béčko.
Strašně se mi to lidový hnutí "je to jen e-shop" líbí. Všichni jistě četli kompletní specifikace.

[Aram96]

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/prog ... paign=null

[jonáš]

Nojo, ať si ten eshop klidně naprogramujou (jsem si myslel že ne to už jsou ready-made krabicový SW, ne?).
Mimochodem, kdo vlastně bude do toho systému dodávat ty načtené SPZ z průjezdů? O tom se nějak nemluví, ale asi to bude taky muset někdo na ty "nyní zbytečné" zastaralé mýtné brány namontovat a zajistit datový kanály. Nebo už je to nějak podchycený v nový smlouvě na mýto?
Znamená to totiž mnohonásobně vyšší počet transakcí, než pro kamiony, minimálně o řád.

[Honey72]

Čtení SPZ je dnes snad už to nejjednodušší co v systému může být, takže tam problém s cenou nebude. I Babišovy EET rovnice zvládne z účtenky načíst ubohá aplikace v mobilu. Anebo mají nákupní centra tak bohaté příjmy, že si dovolí podobný systém provozovat v podzemních garážích ? Dnes už na čím dál více parkovišť nemusíte při výjezdu zastrkávat nebo skenovat parkovací lístek, aby se zvedla závora. Systém načte Vaší SPZ při vjezdu a vydá Vám kartičku. Někdy je na ní vytištěné Vaše SPZ. Když pak zaplatíte parkovné v automatu, vlezete a do auta a přijedete k závoře, ona se před Vámi "zázračně" zvedne aniž byste museli zastavovat. Zpočátku jsem se tomu divil Anebo jinak, často v cizině musíte na parkovacím automatu na ulici nacvakat i SPZ. A když pak ulicí projíždějí policajti nebo pochůzkář se skenerem, nemusí složitě koukat za každé sklo auta a luštit. Že by provozovatel parkoviště musel mít bezpečností prověrku ?

[dd]

A teď je jenom otázka, jestli to někdo chce pro každý z těch utajenejch aut každej rok takhle složitě řešit, nebo jestli si radši vydupe systém kde se to číslo vyblokuje jednou provždy až do vyřazení nebo prodeje přes bazar. Já bych si rozhodně vybral to béčko.
Strašně se mi to lidový hnutí "je to jen e-shop" líbí. Všichni jistě četli kompletní specifikace.

Když pominu to, že každý nestátní majitel vozidla, občan i firma, si to musí pohlídat sám a zvládne to, tak takový systém je průhledný. Pak se jednoduchým dotazem na platnost známky dozvíte údaj např. 12.12.2099 (nebo něco podobného) a máte jasno. To je asi podobné, jako kdyby tam ta auta nebyla vůbec.

Obecně těch řešení existuje několik, ale stále platí, že důvěrná jsou data, ne systém. Maximálně může být důvěrná nějaká malá část systému, pokud budou ty tajné RZ v systému specificky označeny. Ale jakmile v systému existuje nějaký klíč, tak hrozí, že ho časem někdo vyzradí. Nejlépe utajená je ta informace, která tam vůbec není.

Pokud jde o vážně míněné utajení vozidel, tak se divím, že policie má odvahu riskovat prozrazení kvůli úspoře 1500 Kč ročně. Kolik bude vozidel, které skutečně potřebují utajení? Řádově odhaduji tisíce aut, tzn. jednotky milionů Kč za celou ČR. To nejsou velké peníze, tak ať si na to vyčlení ministerstvo vnitra zvláštní fond a kupuje skutečnou známku.

Nakonec to je také jedno z těch jednodušších řešení, pokud je problémem to, že na známky není rozpočet. Ať se zavede povinnost SFDI určitým složkám policie a tajných služeb známky proplatit (na základě počtu ks, bez uvedení RZ). A pokud se chce nutně zamaskovat i počty vozidel, tak ať se to udělá podobně se všemi auty, které jsou dnes osvobozené.

[dd]

Anebo jinak, často v cizině musíte na parkovacím automatu na ulici nacvakat i SPZ. A když pak ulicí projíždějí policajti nebo pochůzkář se skenerem, nemusí složitě koukat za každé sklo auta a luštit. Že by provozovatel parkoviště musel mít bezpečností prověrku ?

Tak to má fungovat i v modrých a fialových zónách Praze.
V některých zemích už je to zavedené tak, že k RZ máte registrovaný i účet a žádný papírek nedostanete, na místě nic neplatíte, a jednou za měsíc přijde účet (za dálnice, parkování i pokuty). Ale za sebe si raději dojdu k tomu automatu a zaplatím pokaždé samostatně a na dálnicích zůstanu u ročního kupónu

[kalanis]

Chceš utajení? Tak se podle toho chovej. A to ten můj návrh počítá s možností mít vnější vstup od policie. Tam se to ztratí. Nemluvě o tom, že i oni vlastně upotřebovávají infrastrukturu.
Teď jsem koukal na dobrou inspiraci. Placení mýta na Dartford. Protože tam mívali naprosto zběsilé kolony (130k aut/den), tak od roku 2014 to jde pouze elektronicky. Zadej RZ, mail a vše běží automaticky. Přikládám účtenku. Tu dostanete na mail jako PDF.

[jonáš]

Jasně že lokální systém a v baráku neni problém. Problém je cca v tom, že musíte ta data sesbírat ze spousty vzdálených míst a obsloužit nějaký ty miliony podobnejch transakcí denně a s 99% procentní spolehlivostí. Za to se holt platí. A při výnosu kolem šesti miliard ročně mi cca jednoprocentní režie přijde docela adekvátní (jsou v tom pořizovací náklady, za čtyři roky to připadne státu, na rozdíl od Kapsche včetně dokumentace a zdrojáků, asi třetina je opce na servis a uograde, která se ani nemusí využít, takže možná ani to procento ne).

Když jste nakousli ten pražskej parkovací systém, tak ten má roční režii asi 40% -- při cca desetinovym obratu, výběr 500, náklady 200 -- docela drahej koníček
https://domaci.ihned.cz/c1-66226730-pra ... ntru-mesta

A mýtnej systém pro kamiony od Kapsche měl údajně náklady 24% a ten současnej je o polovinu levnější, což je prostě supr.

Takže to jedno nebo dvě procenta mi u e-známek přijdou naprosto v cajku a někdo tady zmiňoval, že na Slovensku jsou to necelé tři. Akorát pořád přesně nevíme, jakou poměrnou část tahle zakázka dělá z celkových nákladů a funkcionality tohodle systému.

[Honey72]

Ale něco jiného je mýto, kdy systém musí zaznamenat každé auto a každou bránu a satelitní pohyb nákladního vozidla a vypočítat cenu, udělat záznam, vystavit účet atd.
U dálniční známky jen stačí zkontrolovat, zda-li osobní auto co projede bránou je zaregistrováno, tj. má koupenu známku. Nic víc. A stejně jako nyní probíhala kontrola nálepek na skle víceméně namátkově, nikdo neříká, že od teď musí být zaznamenáno a vyhodnoceno úplně každé auto a úplně na každé bráně najednou.
A co se týče transakcí. Největší záhul bude na začátku roku, ale pak už každý bude roční známku mít. A těch co budou kupovat desetidenní opravdu nebudou tisíce denně.

[theodor less]

A jestli mají ostatní registry řešené tak, že tam auto není vůbec, tak jsou to amatéři a už je stejně pozdě něco zabezpečovat.

Dle dnešních zpráv Primy jsou v registru se stejnou značkou i automobily dva.

[jonáš]

Ale něco jiného je mýto ..
A co se týče transakcí. Největší záhul bude na začátku roku, ale pak už každý bude roční známku mít. A těch co budou kupovat desetidenní opravdu nebudou tisíce denně.

Jsem myslel transakce z kontrolních průjezdů. Čili přenést do centra načtenej kód a v "core" systému ho vyhodnotit. Z každý kontrolní brány jedna "esemeska", ne za kačku, ale třeba za halíř. Ono se to nasčítá. Velkej mýtnej systém v těch datech bud mít samozřejmě i nějakej úsek projetý trasy, ale na úrovni kontroly proti databázi je to skoro stejný, jen s nižší frekvencí. Vyúčtování kompletní trasy je samozřejmě navíc, ale to se za cestu přes ČR udělá jen jednou.

A asi by bylo nesmyslný to zavádět, když by se tim neumožnila mnohem komplexnější a hustší kontrola a třeba i zavedení těch jednorázových denních známek, co se na papíře zavádět nevyplatily. Zadání nemam ale údajně se požaduje 99% spolehlivost detekce černých pasažérů.

[Honey72]

Zrovna ukazovali v televizi, jak se skoro všechny brány rozebírají, takže jich ke kontrole dálničních známek už moc nezbude A dle mého názoru není nutné odesílat údaj on-line v reálném čase a už vůbec ne o každém autě zvlášť. Víceméně postačí stáhnout údaje z kontrolních bran či případných mobilních stanovišť jednou denně. Určitě není v plánu, že po projetí branou neplatícím hříšníkem se spustí na centrále alarm a vyjede jej stíhat jednotka celníků či na hranicích postaví zátarasy Pravděpodobně by mu přišla pokuta stejným způsobem jako za rychlost u radarů.

[Aram96]

Přesně jak píše Honey, to nemusí být on-line, ba dokonce by to možná bylo i žádoucí, aby stát neviděl, v kolik přesně jsi kde jel. I když na pár případů by se to hodilo
Také jsem měl za to, že do budoucna by to bylo jako radar, a posílalo by to zpětně pokutu. Jenže tady hapruje jedna věc a to ta, že by musela být brána za každým sjezdem/nájezdem, aby se mohla vypustit kontrola přímo policií, jinak by osobáky jezdili vklidečku bez známky mezi 2 sjezdy, kde zrovna brána není.

[jonáš]

Ono to chce trošičku domyslet. Pokud byste to stahoval dávkově, tak někde musíte celou dobu archivovat fotky, protože jinak nebudete mít na neplatiče důkazní podklady k postihu. A vytvoříte dlouhou frontu zpracování požadavků v databázi která vám to bude při souběhu dávek zbytečně přetěžovat. Funkčně to musí být tak, že se načte značka, pošle dotaz do centrální databáze s kódem RZ, když přijde odpověď tak se buď pošle patřičná fotka s lokalizací a časem do centrály k vyhodnocení přestupku nebo se na místě vymaže a a legální průjezd "zapomene". Samozřejmě to může bejt po krátkých dávkách (i z důvodu momentální komunikační nedostupnosti) ale nemá cenu to zdržovat do stavu "jednou za čas".

A samotná registrace průjezdu, tu už máte dneska na každym úseku kontroly rychlosti nebo křižovatce s detekcí jízdy na červenou, jenom je věc provozní disciplíny a etiky, aby záznamy "nedelikventů" byly co nejdříve ze systému vymazány a nedaly se archivovat. Ale nikdo vám samozřejmě nezaručí, že tam nějakej odbor sledování nebude mít zadní vrátka.

na to aby vám někde nevychytali že tam schází statická kontrola, bude samozřejmě stejně jako u mýta kontrola dynamická na vozidlech (jen nevim jestli to taky daj celní správě nebo to bude paralelně provozovat policie .. bohužel to jsou dvě nezávislý akce takže to možná ani formálně spojit pod jednu technologii a jeden útvar nejde).

[xipecko]

já nevím jak to mají naplánované, ale myslím že by se mohly uchovávat všechny průjezdy. Mohlo by to pomoct při práci např. Policii (vyhledávání kradených vozidel?)

[krtek700]

Neuchovává se náhodou nějakou kratší dobu všechny informace? Reálně nevím, jak je to řešené, ale já bych teda posílal fotku auta a to ostatní už vyřešil v jádře. Z bezpečnostního by bylo asi nejbezpečnější poslat dál až ve chvíli, kdy je vyhodnocena SPZ jako nezaplacená.
jonáš: kontrola by normálně měla jít přes ty kamery, co má policie v autech. Jenom se doplní software.
Neví někdo, jestli ty kamery v autech PČR čtou ty SPZ nyní automaticky?(Jestli když projedete okolo PČR s kradeným autem/ s prošlou technickou), tak jestli Vás to zachytí.
Na magistrále mě takhle nedávno zastavila hlídka, když jsem měl rok starou technickou na vleku. Ale těžko říct, jestli mě nekontrolovali, protože vlek na magistrále je docela vzácný .