| České dálnice > Diskusní fórum http://forum.ceskedalnice.cz/ |
|
| Multiplikační efekty http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=16&t=2018 |
Stránka 2 z 3 |
| Autor: | pp21 [ 23.6.2010 20:21:33 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty |
Vy jste mi ale multiaplikační efekti ... znáte ČSÚ? Koukám že provozují nějakou veřejnou databázi, kde se dají najít i data v mapkách. Pravda, moc tam toho není, ale třeba by se dala najít i nějaká ta mapka v ročenkách, to se mi opravdu procházet nechce. Jinak je tam toho většina graficky vyobrazena po krajích, takže to pro naše účely není moc vhodný. Tady máte jednu nic neříkající mapku, která se dá vyložit jakkoliv ;o): Příloha: mapa.jpg [ 113.38 KiB | Zobrazeno 5004 krát ] No a pokud by se někomu chtělo se s tím dělat, tak tady máte prázdnou mapku dálnic v PSD: Příloha: |
|
| Autor: | GiuseppeS [ 23.6.2010 21:07:09 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty |
Petr Pokorný píše: která se dá vyložit jakkoliv ;o): Třeba: "celá D3 a pokračování D11 jsou zbytečné?" |
|
| Autor: | Nystrom [ 24.6.2010 7:30:29 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty |
Ten vliv D1 je pro celou republiku, pro Prahu a Brno nesporný, jen nevím jestli se něco změnilo v místech, kudy prochází a kde žádná pořádná silnice nebyla. Stejně jako to bude u D3 na Posázavsku. JirkaS - souhlas, někde ty dopravní trasy už byly dříve (silniční, železniční) a tudíž už i ten rozvoj. Jinak jsem zastáncem realizace D3 ve stabiliztované trase co nejdřív, pokud to vypadalo jinak. |
|
| Autor: | Vizi [ 24.6.2010 11:45:51 ] | ||
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty | ||
Jsem si dovolil jinou nic neříkající mapku
|
|||
| Autor: | hh [ 24.6.2010 11:49:06 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty |
V Maďarsku jim to vyšlo lépe:) |
|
| Autor: | jonáš [ 24.6.2010 18:27:54 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty |
No však proto ho taky uváděj jako příklad. Měli bychom urychleně zatlačit na dálnici Třeboň-Humpolec-Chrudim, jinak nám ta vysočina snad vymře. |
|
| Autor: | pinus [ 25.6.2010 0:52:15 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty |
hh píše: V Maďarsku jim to vyšlo lépe:) V Maďarsku jim to vyšlo lépe, protože ty barvy vyjadřují něco jiného. Zatímco na té české mapce barvy vyjadřují průměrnou výši příjmu v okrese, tak v Maďarsku barvy vyjadřují vzdálenost od dálnice. Tmavě zelené jsou okresy (jejich maďarská verze), kterými vede dálnice. Světle zeleně jsou okresy, které sousedí s těmi, kudy vede dálnice. Žlutě jsou ty, které to mají k dálnici přes jeden jiný okres, a bíle je zbytek. Jsou tam některé drobné odchylky (nevím proč), ale jsem si naprosto jistý, že toto je princip vybarvování oné mapy. Potom spočítají průměry za každou oblast s daným odstínem a ty jsou v legendě. Proto předchozí přispěvatelé upozorňovali na "chybu" v legendě. Chyba to není, jen ji špatně interpretovali. To, že ta tmavě zelená oblast na mapě má o tolik vyšší průměr než zbytek, je dáno hlavně tím, že do ní spadají okresy kolem Budapešti, kde jsou ty mzdy brutálně větší než jinde (podívejte se na růžový průměr za samotnou Budapešť) Co se týče korelace mezi dálnicemi a průměrnou mzdou a případné kauzality mezi obojím, je třeba si uvědomit řadu faktorů, které analýzu znesnadňují: 1) V první řadě (a to už tu bylo zmíněno): Způsobuje ekonomická aktivita stavbu dálnic nebo naopak? Vzhledem k tomu, že nejsme Brazílie, takže nestavíme dálnici doprostřed pralesa, abychom tam vystavěli město, jehož sláva se bude hvěz dotýkat, tak si troufám tvrdit, že v našem prostředí převažuje první efekt. Opačný efekt hraje také roli, pokud je to třeba nezbytná podmínka, kterou si vynutí investor, viz třeba Žilina, ale nebude to dominantní. Ostatně stavět v českých podmínkách dálnici někam do polí s tím, že budeme doufat, že to přiláká ekonomickou aktivitu, je poměrně drahý a mimořádně nezodpovědný experiment. Synergické efekty, kdy obojí jde ruku v ruce, to ano - ale nejdřív dálnice a pak doufat, to tedy ne. 2) I když naměříme rozdíl mezi okresy s dálnicemi a okresy bez dálnic, je to proto, že dálnice podporuje vytváření nové ekonomické aktivity, nebo jen došlo k přesunu mezi okresy? V praxi určitě dochází k obojímu, všechno je tedy otázkou kvantifikace obou efektů. Z ekonomického hlediska velmi obtížný úkol. 3) Dálnice je liniová stavba a jedním jejím účelem je propojování center. To, že postavíme dálnici přes Vysočinu, neznamená, že bychom na Vysočině měli nutně očekávat růst ekonomické aktivity. 4) Co se týče měření: Regionální mzdová diferenciace v Česku je malá (s výjimkou Praha vs. zbytek), takže máme málo signálu na hodně šumu - to snižuje vypovídací schopnost statistické analýzy. |
|
| Autor: | Standa [ 19.9.2011 12:59:18 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
jonáš píše: No nedaj a nedaj .. asi tušej že se to za volební období zmáknout nedá I když vlastně tady Pavlík už lákal hejly na dokončenej okruh a dva tisíce kilometrů cyklostezek |
|
| Autor: | jonáš [ 19.9.2011 13:09:29 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
A nějak si ani nevšim, kolik se mu vykouřilo z toho jeho "vyrovnanýho" rozpočtu, zato almary narval plný kostlivců. Těžkej život populistickýho politika |
|
| Autor: | martini [ 19.9.2011 15:59:53 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
Však ona to sociální demokracie po dalších volbách zase pěkně roztočí a úkor státního dluhu až bude mít v PSP ústavní většinu, já bych se toho tolik nebál. Jen je třeba teď připravovat. |
|
| Autor: | JirkaS [ 19.9.2011 20:00:27 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
martini píše: Však ona to sociální demokracie po dalších volbách zase pěkně roztočí a úkor státního dluhu až bude mít v PSP ústavní většinu, já bych se toho tolik nebál. Jen je třeba teď připravovat. Jinak si nemyslím, že by dopravní stavby ve volební kampani moc pomohly. To se hodí do komunální politiky, maximálně do krajské. Ale k čemu je ostravákovi, že někdo slíbí dostavbu D3? To by musel někdo slíbit dostavbu dálnic po celé republice, což už je nemístný populismus, kterému těžko někdo uvěří. Naposledy to prováděl Zeman s D47 a věc tím jen zdiskreditoval. Stejně tak nemá smysl boj proti "úhlavním" zeleným nepřátelům. Největší problém není v existenci zákonů na ochranu přírody, ty mají i jinde v Evropě. Problém je v jejich složitosti, nejednoznačnosti a rychlosti a kvalitě práce soudů a jiných státních orgánů. |
|
| Autor: | Lenny [ 19.9.2011 20:19:14 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
Nevím, tehdá tu byla představa, že máme OPD, nějakých volných 150-180 mld. na dopravní stavby. Navíc tu nebyla krize, ekonomika rostla meziročně slušným tempem, dálnice se taky stavěly ve velkém, přes 100 rozestavěných km, už tu dlouho nebylo. Tak proč nevypsat pár tendrů, když to tak pěkně šlape? Jenže přišla krize, OPD není tak růžové, jak se zdálo, už to nevypadá jak peníze zdarma a přišlo vystřízlivění. Z těch zesmluvněných staveb bych oželel R6 Lubenec - Bošov, když už něco. Teď bude tak 5 let půst. |
|
| Autor: | Standa [ 20.9.2011 7:45:45 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
JirkaS: Taky bych neviděl problém v zákonech na ochranu přírody, ale vidím ho v ostatní legislativě týkající se přípravy veřejně prospěšných liniových staveb (od ÚP až po SP). Zeleným (pozor, to nejsou jen úhlavní nepřátelé, ti jsou opravdu úhlavnější, ne-li přímo nejúhlavnější S tou popularitou dálničních staveb mezi voliči v celostátních volbách bych to taky neviděl až tak špatně, když si jenom sepíšeme seznam těch problematických a přitom potřebných staveb, máme jich plno po celém Česku: dostavba D8, R1 - 511, rozšíření D1 na 3+3, R35, dostavba D11 k Jaroměři, obchvaty na I/38, zahájení R43, další etapa na VMO, dotažení R52 (v levnější variantě bez nového mostu, jen s cyklolávkou), dotažení R49 alespoň na I/49 za Zlín, dotažení D1, Palačovská spojka, obchvat F-M, práce na I/11 v úseku Opava-SK. Nechci samozřejmě, aby někdo sliboval, že to všechno postaví za 4 roky, ale slib, že na tom bude intenzivně ty 4 roky pracovat (i za cenu samostatných zákonů po vzoru D5, není-li vůle to řešit systémově) bych ocenil. Stejně tak by mi v případě výstavby infrastruktury ani moc nevadilo další zadlužení - to je přece investice, nikoli spotřeba. |
|
| Autor: | JirkaS [ 20.9.2011 9:03:01 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
Standa píše: Stejně tak by mi v případě výstavby infrastruktury ani moc nevadilo další zadlužení - to je přece investice, nikoli spotřeba. Navíc se u této investice státu nějak nedaří využít návratnost. Kdyby tomu tak bylo, tak není s výstavbou D problém. |
|
| Autor: | Standa [ 20.9.2011 12:07:54 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
JirkaS píše: ...I když je to investice, tak si už další zadlužení opravdu nemůžeme dovolit. Jde o to, že i díky problémům s eurem stoupají úrokové sazby. Pak i při relativně malém zadlužení vzhledem k HDP dělá vzestup sazeb v rozpočtu pěkný průvan a hlavně je nepředvídatelný. Navíc se u této investice státu nějak nedaří využít návratnost. Kdyby tomu tak bylo, tak není s výstavbou D problém. BTW: Asi jsme se rozjeli trochu OT |
|
| Autor: | jonáš [ 20.9.2011 12:53:35 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
No on je spíš problém, že tenhle stát nějak nejeví vůli si tu "návratnost" vůbec vybrat, ať už na úrovni firemních daní nebo zpoplatnění komunikací. Jenom přes DPH se to bude vybírat hodně dlouho |
|
| Autor: | Standa [ 20.9.2011 13:09:54 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
jonáš píše: No on je spíš problém, že tenhle stát nějak nejeví vůli si tu "návratnost" vůbec vybrat, ať už na úrovni firemních daní nebo zpoplatnění komunikací. Jenom přes DPH se to bude vybírat hodně dlouho |
|
| Autor: | jonáš [ 20.9.2011 13:30:55 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
Normální žblebty, to sem ani nemusíte psát, když je to v každých novinách Zajímavý je, že nejvíc daní z firem vytřískal Topolánek v roce 2008 .. A v roce 2009 celkovej výběr daní poklesl doslova katastrofálně. To až se zas bude mudrovat o deficitu rozpočtu. http://www.finance.cz/dane-a-mzda/statistiky/ A rovněž si tam můžete srovnat, kde se pohybujem v rámci EU. Jak jistě víte, bezhlavý zvyšování DPH vede hlavně k zásobování přilehlých oblastí z přátelštějšího zahraničí .. http://www.finance.cz/dane-a-mzda/svet/dane-EU/ |
|
| Autor: | Standa [ 20.9.2011 13:49:43 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
Jonáš: Noviny moc nečtu |
|
| Autor: | jonáš [ 20.9.2011 14:12:02 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
No já nechci nikoho přesvědčovat, jen proti těm lidovejm mýtům postavit aspoň nějaký numera. Taky moh být propad daleko menší, nebejt Topolánkovy daňový deformy |
|
| Autor: | Martin z Ostravy [ 20.9.2011 14:39:15 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
Dosti bylo OT pánové |
|
| Autor: | dd [ 20.9.2011 14:40:09 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
Pokud budete chtít maximalizovat výběr daní, tak by měla být daňová kvóta zhruba 50-60%, pokud možno "správně" rozdělená na mnoho menších daní. Ale maximalizace výběru daní přeci není vše. Důležitá je celková životní úroveň obyvatel a ta s rostoucími daněmi klesá. Nejen kvůli nespravedlivému přerozdělování, ale také kvůli mrtvým nákladům. Omlouvám se za OT. |
|
| Autor: | JirkaS [ 20.9.2011 18:37:26 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: 0307 a 0308AB Tábor – Veselí n.L. |
Standa píše: Klíčová je ta návratnost, pokud existuje, neměl by být problém dluhy splácet (to se nám, nepletu-li se, i přes krizi s eurem zatím daří > lepší rating > menší splátky > méně problémů se splácením > lepší rating > ...). Standa píše: Problém je, jak tu návratnost vůbec měřit (myslím kromě výnosů z mýta a známek): kolik investic se uskutečnilo díky novým dálnicím a kolik přinesly na daních? Tady by asi jakýkoli model přerozdělení daňových příjmů generovaných díky dálnicím zpět směrem k dálnicím byl neskutečně komplikovaný... Stejně tak jakousi návratnost, nebo ekonomickou výhodnost počítá pro stavby i EU a podle ní je posuzuje. Problém může být v: - výpočet je špatný (někdy mi přijde, že se podceňuje následná údržba) - příjmy se vyberou postupně do státního rozpočtu, který je dokáže utratit jinde. Toto vysvětlení se jistě bude líbit hlavně těm pravicově zaměřeným. Něco na něm jistě je, ale nemůže to být problém jediný, protože peníze na stavby silnic chybí i v jiných státech než u nás. - Za komunistů všechny firmy vlastnil stát a tím i vybral zpět všechny příjmy. Dnes má stát příjem jen z daní a ten bude určitě mnohem nižší (na rozdíl od komunistů, dnes se státu nevyplatí, že podnik ušetří na pohonných hmotách). A to může znamenat, že pro stát už to vůbec návratné není. Přínos dálnice se prostě promění v zisk soukromých subjektů, ze kterého se zpět státu dostane málo na to, aby se mu to vyplatilo. |
|
| Autor: | jonáš [ 20.9.2011 22:57:44 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty |
dd: přesně, je vidět že aspoň někdo těm mantrám nepodlejhá Jinak škoda že se to zase tříští, mohlo to přijít do nějakýho existujícího tématu k financování infrastruktury. |
|
| Autor: | Standa [ 21.9.2011 7:48:19 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Multiplikační efekty |
JirkaS: S tím dluhem obecně určitě souhlas, konkrétně u dopravní infrastruktury bych tam nějaký prostor ještě viděl. S tou návratností bych v podstatě souhlasil se všemi třemi body: 1) Výpočty a plány nebyly silnou stránkou komunistického režimu, protože z ideologických důvodů nemohly být zcela objektivní - například se nedalo dopředu počítat s tím, co rozkradou zaměstnanci (zrovna ta ušetřená nafta byla asi první na ráně 2) Že se z uspořených prostředků z provozu D1 ještě za bolševika nerozjely další stavby dálnic souvisí s výrazným přerozdělováním do spotřeby na úkor investic v 80. letech v marné snaze nezaostávat v životní úrovni za západem až tak hrozně (a to v míře výrazně silnější, než dnes). 3) Jen pro upřesnění, stát toho moc nevlastnil, většinou pouze spravoval podniky v lidovém vlastnictví (není nad funkci manažera ve firmě, kde je konkrétní vlastník v podstatě nedohledatelný, to se to pak přerozděluje). Ty zmíněné úspory provozních nákladů u výrobců jsou ale jen hodně malou součástí "zisků" z dálnice*, ten hlavní přínos je v přitažení nových investic a zvýšení zaměstnanosti (nejen těmi investicemi, ale také zlepšením mobility pracovních sil). Každopádně se domnívám, že stát na výstavbě dobré dopravní infrastruktury (nejde jen o dálnice, ale třeba i o ty kvalitní jedničky s obchvaty) nakonec vydělá i dnes, jen se to dá jen těžko přesně spočítat. * - I když, jak se neustále volá po řádném započtení externalit, úspory v provozu snižují tyto externality, takže při důsledném použití kritérií zelených aktivistů vychází dálnice i pro stát ještě výhodněji a zaplatí se tedy dříve |
|
| Stránka 2 z 3 | Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|