České dálnice > Diskusní fórum
http://forum.ceskedalnice.cz/

Možné úspory při výstavbě dálnic
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=16&t=2385
Stránka 1 z 4

Autor:  Jaroslav [ 15.10.2010 16:19:34 ]
Předmět příspěvku:  Možné úspory při výstavbě dálnic

S ohledem na některé diskuse bych se rád pokusil dát dohromady přehled možných úspor při výstavbě dálnic, jako poučení pro další roky. Podle oficiálních vyjádření ŘSD se moc spořit nedá, případně je snaha o snížení počtu MUK, ponížení parametrů (např. R4 jako R22,5 a podobně).

Já jsem však přesvědčen o tom, že principielně je problém v neefektivním návrhu, kdy projektant není nucen navrhovat co nejlevněji. Dochází tak k:
-o ortodoxnímu dodržování norem za každou cenu i při malé přidané hodnotě
- budování si pomníků projektantů.
Jistě důležitým faktorem je také to, že projektanti jsou odměňování podle objemu stavby....

Prvky které tedy zařazuji do portfolia "neefektivní investice" v důsledku špatného návrhu projektanta jsou:
- projekt D3 mezi Veselím a ČB, kdy se nepočítá s plným využitím stávajícího půlprofilu, ale jeho překopáním...
- větvení R46 u Olomouce - (předimenzovaný kolektor v délce 1 km)
- ... dále prosím doplňte Vaše postřehy

Autor:  mapman [ 15.10.2010 16:40:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Možné úspory vidím v zpětném přeprojektovaní zbytku R4 a R6 mezi NS a KV na kategorii typu R 22,5 nebo R 24,5. Odstavný větší než dva metry na těchto úsecích postrádá smysl, ale pod jednou podmínkou - vybudování nouzových SOS zálivů každého půl kilometru s SOS hláskou a šířkou zálivu alespoň 5 metrů od pravé vodící čáry komunikace a délkou tak cca 40 metrů proi bezpečné odstavení vozidla a prostor pro výměnu a opravy atp...

To, že se dálnice mají stavět pořádně v D 27,5, je správné (umožní 2+2 na jedné polovině), ale to se má týkat úseků, kde to ospravdlňují intenzity, byť i jen ty špičkové. Ale tam, kde je za dvacet let projektováno 20 tis aut, je to nesmysl... Hlavně třeba taková R35 mezi Turnovem a Jíčinem, k čemu R 25,5???

Ve Švýcarsku to už třeba dotáhli zase do druhého extrému: http://www.miniautobahn.ch/ příčný profil viz leták: http://www.miniautobahn.ch/images/press ... tobahn.pdf
16,8 m je už opravdu trochu málo, to už se blíži k I/48 s lanovými svodidly...

Ale pro nějaké výpadovky z města je to taky použitelné, opět porovnám s naší S 20,75 kde je zase stvořen široký odstavný, který není dostatečně ekonomicky odůvodněný (i když z bezpečnostního hlediska třeba smysl má).

Autor:  Avantime [ 15.10.2010 17:12:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Jaroslav píše:
Prvky které tedy zařazuji do portfolia "neefektivní investice" v důsledku špatného návrhu projektanta jsou:
...
- větvení R46 u Olomouce - (předimenzovaný kolektor v délce 1 km)

Vám ten kolektor nějak leží v žaludku. :-) Můj názor je takový, že je to tam navrženo dobře. Vezměte si, že nebýt toho kolektoru, míchaly by se vám hned tři směry - vozidla, přijíždějící z R35 od Lipníka, vozidla na R46 od Olomouce a vozidla, odbočující na Hněvotín/Nedvězí. V budoucnu, až bude dostavěna ta zbývající rampa MÚK Hněvotín, by to ještě zkomplikovala vozidla, napojující se od Hněvotína na R46. To vše na jednom kilometru délky. Pokud by tam nebyla ta nesmyslná jednopruhová napojení z/do kolektorů, mohla by tato křižovatka být vzorem pro další podobné u nás. Dálnice a rychlostní silnice stavíme v luxusních kategoriích, ale pak to srážíme kvalitou MÚK, viz třeba Modletice, kde ale na podobné řešení prostě nezbylo místo. Podobně myslím, že jednou bude problém s vratnou rampou D1 - R49 v MÚK Hulín, tam by velkorysejší řešení neškodilo.

Autor:  Lenny [ 15.10.2010 17:16:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Jde stavět široké dálnice. Největší částy jsou za dlouhé mosty/estakády, ušetřit lze na ekoduktech, které by před 20 lety nepostavil nikdo. Dále na tunelech, lepším vedení nivelity vozovky apod. Třeba Valík zbytečně prodražil obchvat Plzně, stačil by tam zářez. Nebo k čemu jsou 3 Cholupické ekodukty se třidou zatížení A? Nebo MUK a ekodukt Lochkov? MÚK Hulín-západ?

Autor:  Jaroslav [ 15.10.2010 18:42:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Avantime píše:
Vám ten kolektor nějak leží v žaludku. :-) ....

Leží, leží... ;) tak jednou týdně jedu trasu Praha-Ostrava-Valmez-Praha a vedle měření devadesátky na I/48 je tohle věc, která mě na celé trase štve nejvíc...

jinak absolutní souhlas s Lennym - ty ekodukty jsou v pražské měsíční krajině dost zbytečné. Určitě souhlasím i s mapamnem na téma R22,5 v místech s výhledově nízkými intenzitami. Otázkou je, zda by tam prozatím dokonce nestačil půlprofil - a hned máme ušetřeno 30% nákladů!

Autor:  Vizi [ 15.10.2010 20:43:10 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Lenny píše:
Nebo k čemu jsou 3 Cholupické ekodukty se třidou zatížení A? Nebo MUK a ekodukt Lochkov? MÚK Hulín-západ?

K čemu je "osmiproudá" R7 mezi Bítozevsí a Vysočany? Jaký význam má doprovodná komunikace 604 mezi Dubencem a MÚK Háje? A co MÚK Dubenec?

Autor:  Martin z Ostravy [ 15.10.2010 21:07:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Jaroslav píše:
Avantime píše:
Vám ten kolektor nějak leží v žaludku. :-) ....

Leží, leží... ;) tak jednou týdně jedu trasu Praha-Ostrava-Valmez-Praha a vedle měření devadesátky na I/48 je tohle věc, která mě na celé trase štve nejvíc...

jinak absolutní souhlas s Lennym - ty ekodukty jsou v pražské měsíční krajině dost zbytečné. Určitě souhlasím i s mapamnem na téma R22,5 v místech s výhledově nízkými intenzitami. Otázkou je, zda by tam prozatím dokonce nestačil půlprofil - a hned máme ušetřeno 30% nákladů!

Nechápu, proč se vůbec zabýváš něčím, co už stejně nikdo měnit nebude a co je navíc spíše plus. 90 na I/48 se zabývej, tam je možná změna to má nějaké "řešení", ale o tom kolektoru je to plácání do vody.

K těm půl profilům, teď ušetřeno 30%, v celkovém kontextu náklady o x desítek procent větší, nehledě na bezpečnost půl profilů, ale o tom už se píše jinde.

Autor:  Lenny [ 15.10.2010 21:10:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Využití půl profilů na I/6.

Autor:  Jaroslav [ 15.10.2010 22:21:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Martin z Ostravy píše:
Nechápu, proč se vůbec zabýváš něčím, co už stejně nikdo měnit nebude ...ale o tom kolektoru je to plácání do vody.

K těm půl profilům, teď ušetřeno 30%, v celkovém kontextu náklady o x desítek procent větší, nehledě na bezpečnost půl profilů, ale o tom už se píše jinde.

zabývám se tím, neb z historie plyne moudro budoucnosti... vše tu již bylo a je zbytečné opakovat chyby, ze kterých se mohu poučiti... :)

rozumím tomu, že zvýšené náklady navázané na dostavbu půlprofilu mohou ekonomicky nevzdělané osobě působiti problém, leč ten kdo rozumí kouzlu dnešní a budoucí hodnoty peněz může takovému individu rozkrýt tajemství úspor tohoto případu. zde budiž představeno ono tajemství:

dnes uspořených 30% může v případě moudré investice vydělati dostatek peněz na zvýšené náklady půlprofilu a ještě může zbýt na nemoudré rozhazování... již to chápeš?

Autor:  Groower [ 16.10.2010 15:57:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Lenny píše:
Jde stavět široké dálnice. Největší částy jsou za dlouhé mosty/estakády, ušetřit lze na ekoduktech, které by před 20 lety nepostavil nikdo. Dále na tunelech, lepším vedení nivelity vozovky apod. Třeba Valík zbytečně prodražil obchvat Plzně, stačil by tam zářez. Nebo k čemu jsou 3 Cholupické ekodukty se třidou zatížení A? Nebo MUK a ekodukt Lochkov? MÚK Hulín-západ?


MUK a ekodukt Lochkov se Vám zdají nadbytečné?

Autor:  dd [ 16.10.2010 16:06:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

To jaksi nechápete fungování veřejných financí. Těch 30% se nebude nikdy moudře investovat, že by se snad ještě nějaké peníze vydělaly. Veřejné peníze se v drtivé většině čerpají způsobem "kdyby něco zbylo, příště dostaneme míň"

S půlprofily je to tak, že se dostavba bude stále více odkládat (peněz bude spíš míň) a až se na ně dostane, tak se stejně většina původního půlprofilu předělá. Má někdo přesná čísla, na kolik vyjde půlprofil? Ne odhad od boku, ale aspoň trochu kvalifikovaný?

K úsporám: Podle mě je potřeba omezit přehnanou ochranu přírody.

Přijde mi nesmyslné to množství "náhradní zeleně", které se vysází. To by se mělo posuzovat s delším výhledem a většinu nechat, ať si to příroda osadí sama přirozenou cestou. Pomáhat jenom tam, kde to příroda nezvládne sama.

Místo ekomostů a ekotunelů postavit pár mostků přes polní cesty a dálnici oplotit. Většina zvířat si na nové "migrační koridory" přivykne rychle.

Autor:  dd [ 16.10.2010 16:11:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Groower: Asi 200m za ekoduktem je most Lochkov, pod kterým ta zvířata mohou klidně chodit, jak se jim zlíbí. A múk Slivenec je asi 1km od múk Lochkov, je to nutné?

Autor:  JirkaS [ 16.10.2010 16:20:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

dd píše:
A múk Slivenec je asi 1km od múk Lochkov, je to nutné?
Nějak se II/599 napojit musela. Jinou možností by bylo jí dotáhnout až k MUK Slivenec, ale tam by se pak musela MUK přestavět. Je otázka, co by vyšlo levněji.

Autor:  Jaroslav [ 16.10.2010 19:45:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

dd píše:
To jaksi nechápete fungování veřejných financí. Těch 30% se nebude nikdy moudře investovat,

moudře se sice z finančnío pohledu investovat nebude, ale postaví se o 50% více dálnic, byť jen v polovičním profilu... a to je ta moudrá investice, přinášející benefit :)

Autor:  Vizi [ 17.10.2010 8:24:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

JirkaS píše:
Nějak se II/599 napojit musela. Jinou možností by bylo jí dotáhnout až k MUK Slivenec, ale tam by se pak musela MUK přestavět. Je otázka, co by vyšlo levněji.

A proč se II/599 musela napojovat na okruh? Je na ní po dostavbě okruhu předpokládána nějaká doprava, která se na okruh potřebuje dostat? Anebo se jedná už jen o místní komunikaci spojující Radotín se severozápadem Prahy?

Autor:  JirkaS [ 17.10.2010 8:29:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Vizi píše:
A proč se II/599 musela napojovat na okruh? Je na ní po dostavbě okruhu předpokládána nějaká doprava, která se na okruh potřebuje dostat? Anebo se jedná už jen o místní komunikaci spojující Radotín se severozápadem Prahy?
Je část objízdné trasy v případě uzavření tunelů. A navíc by asi nebylo rozumné napojit cementárnu přes Lochkov a Slivenec.

Autor:  obr [ 17.10.2010 9:44:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

stavět stavebně, technicky ošizené dálnice je velice krátkozraké a v důsledku drahé. Dálnice se staví s výhledem na desetiletí. Příkladem krátkozrakosti a ideologické hlouposti je postavení 512-514 ve dvou pruzích, i když je známo, proč tomu tak bohužel je.

Na dálnicích se dá šetřit leda (obchodním) dojednáním nižší ceny s dodavateli.

Autor:  dd [ 17.10.2010 10:39:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Je rozdíl mezi ošizenou dálnicí, rozumně dimenzovanou dálnicí a dálnicí se spoustou zbytečných objektů. Nikdo z nás nechce ošizené dálnice ani kapacitně ani kvalitou. Ale podle mě se staví řada zbytečností, které na na toto nemají vliv a dálnice zbytečně zdražují. A o tom by mělo být tohle téma.

Autor:  Jaroslav [ 17.10.2010 11:28:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

dd píše:
Je rozdíl mezi ošizenou dálnicí, rozumně dimenzovanou dálnicí a dálnicí se spoustou zbytečných objektů. Nikdo z nás nechce ošizené dálnice ani kapacitně ani kvalitou. Ale podle mě se staví řada zbytečností, které na na toto nemají vliv a dálnice zbytečně zdražují. A o tom by mělo být tohle téma.

lépe bych to neřekl... :ok:

Autor:  Ondra O.K. [ 17.10.2010 12:28:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Co tak stavet dalnice ve dvou fazich - prvni by bylo dalnicni teleso s MUK se silnicemi 1. tridy atd. to by se zprovoznilo, zkolaudovalo. V ramci druhe faze, ktera by nemusela navazovat na prvni, ale az se najdou penize, dat si podminku treba do 7 let dodelavani vysadby, MUK se silnicemi nizsich trid, vybudovani ekoduktu...

Treba na ty ekodukty by se mohly slozit ekologicka sdruzeni a na mistni MUK prispivat dotcene obce a developeri :D

Autor:  Vizi [ 17.10.2010 12:32:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

JirkaS píše:
Je část objízdné trasy v případě uzavření tunelů. A navíc by asi nebylo rozumné napojit cementárnu přes Lochkov a Slivenec.

Nejsem si jist, zda zrovna tahle silnička bude vhodnou objízdnou trasou. Pokud jde o cementárnu, s tím souhlasím, je ovšem otázka, zda bylo nutné silnici napojit přímo na okruh či zda nebylo dostačující řešení převést jí přes okruh a řešit pouze "obchvat" Slivence s napojením na barrandovskou spojku. Nicméně si myslím, že tahle debata je stejně o (h...ě) ničem, protože ta MÚK tam stojí, za ní je ekodukt (nebo jak se tomu nadává) a prachy jsou v prachu.

Autor:  Pavel Q [ 17.10.2010 18:01:56 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Ondra O.K. píše:
Treba na ty ekodukty by se mohly slozit ekologicka sdruzeni a na mistni MUK prispivat dotcene obce a developeri :D
....a na dálnice by se mohly složit motoristická sdružení a bylo by po starostech.
Citace:
Co tak stavet dalnice ve dvou fazich - prvni by bylo dalnicni teleso s MUK se silnicemi 1. tridy atd. to by se zprovoznilo, zkolaudovalo. V ramci druhe faze, ktera by nemusela navazovat na prvni, ale az se najdou penize, dat si podminku treba do 7 let dodelavani vysadby, MUK se silnicemi nizsich trid, vybudovani ekoduktu...
A to by se do tý doby křížilo úrovňově? Nemůžeš na 7 let přerušit nějakou místní komunikaci.

Autor:  Web [ 17.10.2010 18:09:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Ondra O.K. píše:
Co tak stavet dalnice ve dvou fazich - prvni by bylo dalnicni teleso s MUK se silnicemi 1. tridy atd. to by se zprovoznilo, zkolaudovalo. V ramci druhe faze, ktera by nemusela navazovat na prvni, ale az se najdou penize, dat si podminku treba do 7 let dodelavani vysadby, MUK se silnicemi nizsich trid, vybudovani ekoduktu...

Takže jsme neušetřili, ale odsunuli dluh o sedm let (ano, účetní budou plesat jako u PPP, že žádný dluh nevzniknul). Já myslel, že proti tomu "zadlužování našich dětí" tu všichni hrozně bojují. Navíc ta dostavba za provozu a v poměrně malém měřítku celkem s jistotou nebude levnější, než stavba naráz. (jinak tohle přesně dělá Bárta, na jedno volební období je to určo super)

Řešení neznám, ekodukty jsou podle mého poměrně mírnou daní za narušení krajiny. Snad se snažit integrovat na ně i komunikace/využívat dálniční mosty apod. Nestavět SOS hlásky, to bude pěkná položka s celým tím komunikačním systémem.

Autor:  JirkaS [ 17.10.2010 18:17:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

Taky si myslím, že ekodukty nebudou takový problém, tedy pokud jich nebude několik za sebou jako na okruhu. Jde to stavět z prefabrikátů, což by mělo cenu minimalizovat.

Autor:  mapman [ 17.10.2010 18:23:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: Možné úspory při výstavbě dálnic

SOS hláska je dnes už jen přidružený produkt celého komunikačního systému, upřímně řečeno, inteligentní dálnice potřebujeme, ne aby byla všude liniovka ale občas nějaká ta textová informace, kamery co pár km, kompletní kabelové vybavení pro připojení čehokoliv, to jsou věci které mají své využití.

Ekodukty jsou taky přínos, pokud se staví s rozumem, ideální je samozřejmě převést biokoridor pod trasou v místě kde už tak či tak most je, ale tam kde jsou hluboké zářezy hřbetem kopce, tam je to potřeba většinou jako sůl. Ano místo Valíku mohl být např. kratší ekodukt (cca 50-150 m)... A stavět ekodukty později? To už bude k ničemu, protože mezitím si zvířata najdou jinou cestu ať už proto že jich pár srazí auta nebo proto že se zvěř přemístí či se sníží její stavy...

Hledat úspory je potřeba především v trasování rychlostních silnic (dálnice v dnešním rozsahu jsou v pořádku), dají se najít i v koncepci sítě a jejím rozsahu, tj. opravdu musíme stavět luxusní čtyřpruhy na 10 směrů od Prahy 100 km daleko? Opravdu musíme mít na skoro každém úseku 100ky metrů dlouhé mosty? A co ty obrovské přesuny zeminy atp ... To jsou položené otázky, odpověď na ně nemusí znít NE, ale je potřeba o tom diskutovat a nenechávat se unášet současnými plány, které mají i svá slabá místa, ale taky bývají někdy předimenzované... A hlavně v téhle republice chybějí třípruhové tahy, které jsou výrazně levnější než čtyřpruhy a na intenzity do 20ti tisíc bohatě postačují...

Stránka 1 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/