Standa píše:
Zrovna jsem narazil na krásný příklad neefektivity státem řízených podniků - naše velké komerční banky v 90. letech:
) a nový jsme vytvořili až 6 let poté.
| České dálnice > Diskusní fórum http://forum.ceskedalnice.cz/ |
|
| Dálnice od čínských firem http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=16&t=2443 |
Stránka 9 z 11 |
| Autor: | JirkaS [ 16.6.2011 21:41:37 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Lenny píše: Nikdo firmy nenutí podnikat v Číně, je to jejich volba. Spíš se ukazuje, že ekonomie je jen teoretická věda, která se často mýlí. Viz US: Ve 30. letech obhajovala státní investování. V 70. letech naopak předpověděla, že cokoliv vyrábět je zastaralé, že US budou stát služeb (a tu výrobu přesuneme třeba do Číny). No a nyní je státní investování skoro sprosté slovo (byť se stále provádí) a díky přesunu výroby do Číny je kurs dolaru historicky nejníž a obchodní bilance naprosto tragická. A ekonomicky úspěšné jsou ty státy, které volný trh využívají na export ven, ale svůj vnitřní si značně chrání - tak začalo Japonsko, později Korea a nyní Čína. K tomu, kdyby těch 120mld zůstalo u českých firem. Nejspíš by zde byly opět investovány, část by jich následně zvýšila příjem rozpočtu, část vytvořila další pracovní místa a podpořila růst ekonomiky. Tak jako Německá konjunktura 60.-70. let. |
|
| Autor: | Standa [ 17.6.2011 8:00:37 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Jonáši, Vám se asi stýská po opravdu velké korupci, nepotismu a vytváření skvělých pašalíků pro odstavené politiky. To, co tady kritizujete u ŘSD a několika málo státních zakázek, byste chtěl implementovat na pokud možno celou ekonomiku? Máte snad pocit, že třeba Škodovka je špatným tahounem naší ekonomiky a že ve státním vlastnictví by prosperovala lépe? Za těch čtyřicet let, co tady stát vše řídil (nikoli vlastnil, neboť vlastnictví bylo "všelidové"), jsme za zbytkem vyspělého světa zaostali o dvacet let, tahle slepá ulička se prokázala dost jasně a jen zaslepený ideolog to nevidí. Nejsme Čína, takže těžko u nás můžou fungovat postupy opřené o 800 mil. v bídě žijících zemědělců, ochotných se dřít za pár drobáků. Jirko S, nenechte se mýlit "národností" firem, to s tím, jestli investují zde nebo své zisky převádějí jinam, dneska vůbec nesouvisí. Každý hraje na celém hřišti, ať je to Čech nebo Tatrman. Rozhodují podmínky pro další investice a na činy politiků v této oblasti ekonomika reaguje se značným zpožděním (třeba relativní prosperita způsobená přílivem investic za Zemanovy vlády vycházela hlavně z úspěšné privatizace Škodovky ještě za federace). Jinak máte naprostou pravdu s ekonomií coby teoretickou vědou - makroekonomické teorie se vytvářejí na základě minulého vývoje a vývoj budoucí je dříve nebo později vyvrátí. IMHO je to způsobeno tím, že ekonomie není čistě exaktní věda, která má jasně definované zákony, na jejichž základě lze vše přesně spočítat, ale má poměrně velký průnik do oblasti věd humanitních, kde závisí na spoustě faktorů prakticky neměřitelných a jen těžko předvídatelných. |
|
| Autor: | Standa [ 17.6.2011 8:44:11 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Zrovna jsem narazil na krásný příklad neefektivity státem řízených podniků - naše velké komerční banky v 90. letech: Citace: Česká cesta To, že se Škoda Auto dostala přímo do rukou Volkswagenu, bylo na počátku 90. let velkou výjimkou. "Když se stal Klaus premiérem, všechny mnou připravené privatizace jako byla Tatra, Liaz nebo plzeňská Škodovka, zastavil," zavzpomínal nedávno tehdejší ministr průmyslu Jan Vrba. Klaus vždy dával přednost privatizaci či české cestě. Vymstilo se to hlavně v bankovnictví, které na konci 90. let pod českým vedením zkolabovalo. Záchrana stála mnoho desítek miliard korun. Zdroj: http://ekonomika.idnes.cz/profesor-vaclav-klaus-6-6-nejvetsich-ekonomickych-vyroku-a-stop-pv6-/ekonomika.aspx?c=A110610_162021_ekonomika_spi |
|
| Autor: | JirkaS [ 17.6.2011 9:04:10 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Standa píše: Zrovna jsem narazil na krásný příklad neefektivity státem řízených podniků - naše velké komerční banky v 90. letech: ) a nový jsme vytvořili až 6 let poté.
|
|
| Autor: | Standa [ 17.6.2011 9:47:00 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
JirkaS: Musím souhlasit, je otázkou, jestli šlo o opomenutí nebo úmysl. Každopádně by ale ta situace nemohla nastat, kdyby byly ty velké banky privatizovány (prodejem do zahraničí) ve stejné době, jako Škodovka. |
|
| Autor: | jonáš [ 17.6.2011 9:55:27 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
No možná by měli nést zodopovědnost i tehdejší a někteří dosud současní politici. A nevidim důvod, proč by si stát v takových "úspěšně privatizovaných" firmách nemoh nechat nějakej podíl, kterym by adekvátní část zisku pumpoval do rozpočtu. Myslíte, že jsou ty prodaný vodárny a kanalizace ztrátový? Samozřejmě kontrola a omezení korupce jsou nedosažitelnym předpokladem, aby to fungovalo, ale podle vás jsou zřejmě ty "pašalíky" od boha a nedá se s tim hnout, tak proč se o něco snažit. Vony kupodivu ve světě i mimo čínu ty státní firmy a firmy se státnim podílem fungujou docela slušně. Ale když holt někdo levně vyprodá aktiva a nechá si jen pasiva, je zbytečný se divit, že dál přežívá jen na dluh. Třeba se sedlákovi Kalouskovi fakt podaří odnaučit krávu žrát 
|
|
| Autor: | Redispero [ 17.6.2011 10:17:03 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Standa píše: JirkaS: Musím souhlasit, je otázkou, jestli šlo o opomenutí nebo úmysl. Každopádně by ale ta situace nemohla nastat, kdyby byly ty velké banky privatizovány (prodejem do zahraničí) ve stejné době, jako Škodovka. Máte pravdu, nemohla. Pokud někdo drží firmu, má většinou zájem, aby prosperovala. Kuponová privatizace umožnila, aby držitelé minimálních podílů (a to ještě často jako správci peněz druhých, ne svých) rozhodovali o osudech podniků vč. bank, což zcela logicky vedlo k vyvádění aktiv (jinými slovy tunelování). Ale to je OT... |
|
| Autor: | Standa [ 17.6.2011 11:37:21 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Jonáš: Nejlepší způsob, jak se pašalíků a trafik za zásluhy zbavit, je žádné nedávat. To samozřejmě úplně nejde, pár státních firem vždycky zbyde i ze strategických důvodů (třeba zrovna ten ČEZ, i když i ten si dovedu představit zcela privátní). S menšinovými podíly se stát (nebo jeho složky) stává de facto řadovým akcionářem, proč ne. Prodej pod cenou je samozřejmě hloupost (ovšem to, že pod soukromým vedením se firma zhodnotí a její cena stoupne ještě neznamená, že byla prodána pod cenou) a to že Špidlova, Grossova a Paroubkova vláda v době prosperity "prožrala" příjmy z privatizace, které měly pokrýt důchodovou reformu, je přímo zločin (zlatý Zeman  )...Redispero: Kupónová privatizace byla principielně nejspravedlivějším (šlo o rozdělení podílů "všelidového" vlastnictví) a ekonomicky potřebným (určení konkrétních vlastníků) řešením, bohužel byla šitá moc horkou jehlou a nebyla dotažena legislativně (viz zákony o fondech). Bank se ale tolik netýkala, tam si držel i po ní většinový balík stát a právě stát jako majoritní vlastník selhal a nezabránil jejich tunelování. |
|
| Autor: | Standa [ 17.6.2011 11:41:00 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Každopádně ale i přes Jonášovo nářky došlo v posledních 20 letech právě díky rozsáhlé privatizaci ke smazání velké části naší zaostalosti za zbytkem vyspělého světa. Mohlo to být i lepší a efektivnější, ale rozhodně ne zachováním státních podniků, spíš naopak ještě drsnější a rychlejší privatizací (IMHO). |
|
| Autor: | jonáš [ 17.6.2011 12:15:24 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Prožrala příjmy z privatizace? Jaký příjmy, když už bylo skoro všechno zprivatizovaný. A jaký prožrala, když za stovky miliard zachraňovala kostlivce zanechaný předchozí vládou Klausovou? Takhle přes propagandistický klišé se asi nedomluvíme. A s těma bankama taky nemáte pravdu, tam po Klausovi díky různejm čachrům držel stát akorát černýho petra, žádnou majoritu. Nezbejvá než opakovat, jistěže může stát všechno rozprodat pod cenou, ale pak ať se nediví, že bude žít jen na dluh. Kor když se bojí i slušně zaklepat a požádat o daně. Jestli to chcete svádět na darmožrouty socky, co z toho giga rozpočtu dostanou cca procento ročně, je to jen vaše věc. Já v tom nejedu. |
|
| Autor: | Standa [ 17.6.2011 12:50:31 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Jonáši, opravdu se nedohodneme a o to snad ani nejde, každý přece může mít svůj názor. Hlavní překážkou jsou, jak správně píšete, ideologická klišé, samozřejmě na Vaší straně !Tak jen pár námitek: - například Gross privatizoval Unipetrol, z toho snad něco káplo i státu, byť žádné zajímavé nemovitosti na Floridě asi nepořizoval; - další zajímavé sumy zanechal Zeman (viz třetí otázka od konce); - myslíte, že KBC, SG a "Ta první" koupily od Zemanovy vlády nějaké černé petry a nikoli majoritní vlastnictví? Jestli ano, dokázaly je tedy hodně rychle postavit na nohy! - kostlivci ve skříni byli právě důsledkem nezprivatizování bankovního sektoru ve správnou chvíli (spolu se Škodovkou), tady máme Klausovy vlády jednoznačně jako společného nepřítele (Vy asi útočíte zleva, já samozřejmě zprava );- zkuste se podívat na podíl a strukturu mandatorních výdajů státního rozpočtu, nejde ani tak o socky (které se dají v některých případech považovat za docela pomoci potřebné, často i nezaviněně), ale o štědré rozdávání prakticky všem (viz třeba stavební spoření, pastelkovné, atd. atp.), včetně některých skupinek investorů (fotovoltaika). |
|
| Autor: | jonáš [ 17.6.2011 15:57:31 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
No fakt to nemá smysl, když se vozíte po prčách jako je pastelkovný .. mmch to stavebko zaved kdo? Odhady jsou stovka na korupci a předražení zakázek, od lékárniček po transportéry /kterejpak lobista tam asi napsal ty resuscitační masky, co se budou zas rušit, bo jsou GH?/ a další stovka je legálně exportovanej zisk firem, který se Kalous bojí zdanit, bo by se na rozdíl od penzistů mohly třeba bránit. Bavit se o jedný dirce v cedníku asi nemá smysl, když je v prostředku provalenej. Celá ta důchodová a zdravotní reforma je přece jen další trik, jak stomiliardový toky ročně dostat do privátu .. ale podle vás má stát všechno rozdat a zhynout v bídě, tak je to olrajt
|
|
| Autor: | JirkaS [ 17.6.2011 17:24:28 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Standa píše: JirkaS: Musím souhlasit, je otázkou, jestli šlo o opomenutí nebo úmysl. Každopádně by ale ta situace nemohla nastat, kdyby byly ty velké banky privatizovány (prodejem do zahraničí) ve stejné době, jako Škodovka. Škodovka byl extrém, připravený velmi brzo a mimo jakoukoliv "hromadnou" formu privatizace. S bankami byl problém v tom, že je bylo potřeba nejdřív vytvořit, což chvíli trvalo. Nevím, jestli dobu předlistopadovou nějak pamatujete, ale u nás tehdy banka byla pobočka SBČS. Pobočka KB se z toho vytvořila až po nějaké době. K privatizaci vhodná byla tehdy snad jen Spořitelna. Ale díky neexistenci zákonů v té době ani privatizace nemusela rozkrádačce zabránit - pamatuji dost krachů "bank" v soukromém vlastnictví - KB Plzeň, EAB, později kampeličky a nakonec zlatý hřeb - IPB, kde se na tom cizí vlastník jednoznačně podílel, stejně jako později v Union Bance. |
|
| Autor: | JirkaS [ 17.6.2011 17:30:26 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Standa píše: Jirko S, nenechte se mýlit "národností" firem, to s tím, jestli investují zde nebo své zisky převádějí jinam, dneska vůbec nesouvisí. Každý hraje na celém hřišti, ať je to Čech nebo Tatrman. |
|
| Autor: | Bobek [ 17.6.2011 18:35:02 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Jsem tu dobře na dálničním fóru?
|
|
| Autor: | Sosa [ 17.6.2011 18:36:14 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Bobek píše: Jsem tu dobře na dálničním fóru? Ne. |
|
| Autor: | Standa [ 18.6.2011 7:40:27 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
JirkaS: Soukromé výdaje majitelů jsou jen kapka v rámci firemních zisků, ale i ta se realizuje bez ohledu na národnost. Kde si například Hušák (pravda, pouhý manažer) pořídil své luxusní sídlo? Přijde mi mnohem důležitější, když si tady zmodernizuje byt několik set tisíc těch "špatně placených" zaměstnanců montoven, byť to bude jen drobná modernizace. Jonáš: Existují-li dohody o zamezení dvojímu zdanění, může Kalousek udělat jedinou věc, aby odtud peníze neodtékaly - snížit daně (tedy udělat z nás daňový ráj, jako je Nizozemí). Pokud by tyto dohody neexistovaly, seriózní investoři by sem neinvestovali a byla by tu výrazně vyšší nezaměstnanost, nižší platy a celkově nižší životní úroveň. Bobek, Sosa: Omlouvám se, snad nás moderátoři zase přesunou do koše ... Dám si chvíli dobrovolně banána !
|
|
| Autor: | vaclav [ 23.6.2011 7:30:45 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Zdá se, že COVEC otevřel Pandořinu skříňku http://translate.google.com/translate?j ... ie_a4.html |
|
| Autor: | Diaľničiar [ 26.6.2011 22:12:46 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Nečetl jsem to všechno, ale: Na zadanou otázku jsem odpověděl „ano“ a táži se: proč pak ne? Pouze několik věcí (které jsou jinde ke čtení) 1. Jsem názoru, že dobře staví i čínská firma, i slovenská i česká. Jde o to, jak si to umí zadavatel ú investor uhlídat. 2. Pokud je cena rádově o několik desítek % nižší než státní odhad, jde o dumping a takovou ponuku bych prostě jako stát nepřijal. 3. Příklady „nespolehlivosti“ výstavby v Polsku bych nedával za příklad. Nalezli bychom nekvalitu i v Česku i jinde. 4. Argument, že jiný kontinent zde stavět nemusí? Ale kdepak, ... USA ovládejí Balkán. EU ovládá Latinskou Ameriku a částečně s Čínou Afriku, tak proč by nemohli do EI přijít jiné firmy? (obzvláště se pakt třeba Metrostav zlobí že se neumí prosadit v Německu) 5. Namísto těch nekonečných politických diskuzí, mohli politici dávno zadefinovat co chtějí, třeba že: postavit xx km dálnice, z bodu A do bodu B přes bod C, s takovými daty otevření, s takovou infrastrukturuou kolem a s takovou cenou za výstavbu a s takovými pokutami za nesplnění deklarovaných podmínek pro stavbu – jakožto nesolventnost atp. 6. Ne, opravdu není duvod proč by muselo platit NE a pokud to kdokoliv říká, je to pouze lobista některé z místních stavařských společností, který pořád ještě nepochopil, o čem je globalizace, o čem technická vyspělost Číny - ale chápu jeho obavy. |
|
| Autor: | vaclav [ 27.6.2011 4:37:13 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Diaľničiar píše: Nečetl jsem to všechno, ale: Na zadanou otázku jsem odpověděl „ano“ a táži se: proč pak ne? Pouze několik věcí (které jsou jinde ke čtení) 1. Jsem názoru, že dobře staví i čínská firma, i slovenská i česká. Jde o to, jak si to umí zadavatel ú investor uhlídat. 2. Pokud je cena rádově o několik desítek % nižší než státní odhad, jde o dumping a takovou ponuku bych prostě jako stát nepřijal. 3. Příklady „nespolehlivosti“ výstavby v Polsku bych nedával za příklad. Nalezli bychom nekvalitu i v Česku i jinde. 4. Argument, že jiný kontinent zde stavět nemusí? Ale kdepak, ... USA ovládejí Balkán. EU ovládá Latinskou Ameriku a částečně s Čínou Afriku, tak proč by nemohli do EI přijít jiné firmy? (obzvláště se pakt třeba Metrostav zlobí že se neumí prosadit v Německu) 5. Namísto těch nekonečných politických diskuzí, mohli politici dávno zadefinovat co chtějí, třeba že: postavit xx km dálnice, z bodu A do bodu B přes bod C, s takovými daty otevření, s takovou infrastrukturuou kolem a s takovou cenou za výstavbu a s takovými pokutami za nesplnění deklarovaných podmínek pro stavbu – jakožto nesolventnost atp. 6. Ne, opravdu není duvod proč by muselo platit NE a pokud to kdokoliv říká, je to pouze lobista některé z místních stavařských společností, který pořád ještě nepochopil, o čem je globalizace, o čem technická vyspělost Číny - ale chápu jeho obavy. se vsim v podstate souhlas - co se tyce ciny je tady ale zasadni problem - ona nechce na svuj trh pustit evropske firmy. takze asi tak. |
|
| Autor: | dd [ 27.6.2011 9:05:27 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
A jak poznáte dumping od nižší ceny? viz. např. Slovensko, kde podle novin ta cena klesla také asi o třetinu. Na cenu by bylo řešení sankce ve výši rozdílu oproti další nabídce. Jen nevím, jak by to bylo vymahatelné. |
|
| Autor: | Diaľničiar [ 27.6.2011 10:41:44 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
dd píše: A jak poznáte dumping od nižší ceny? viz. např. Slovensko, kde podle novin ta cena klesla také asi o třetinu. Na cenu by bylo řešení sankce ve výši rozdílu oproti další nabídce. Jen nevím, jak by to bylo vymahatelné. dumping se dá rozeznat velice lehce když jdete po položkách, ale opět záleží i od nastavení podmínek a pravidel pro přihlásení se do tendru argumentovat na mě zemí slovenskou není moc dobré, ... slovensko je jedna zaostalá skorumpovaná země co se týče dálnic a rychlostních silnic kde se jedna MÚK dokáže stavět taky několik let i když je to v nejbohatší oblasti země, ale o tom někdy jindy co se týče argumentu, že v Číně nestaví EU firmy - to snad nemyslíte ani vážně?  jsou desítky mega projektu, které realizovali evropské společnosti, dají se snadno vyhledat ... třeba že: http://www.strabag-international.com/da ... e_engl.pdf i když je fakt, že si Čína vybudovala vlastní společnosti, které stavi silnice, dálnice a železnice, ale na tem nevidím nič špatného ... tak postupuje každá země, která do něčeho investuje neustále více peněz ... |
|
| Autor: | Diaľničiar [ 27.6.2011 10:55:53 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
abych byl taky přesný, vyhrát zakázku o několik % nižší není umění, když během stavby pak dojde k 20-80% prodražení ... |
|
| Autor: | dd [ 27.6.2011 14:19:02 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
Vycházel jsem z informací z tohoto vlákna viewtopic.php?f=116&t=2277 a konkrétně (i když jsem to trochu pomotal a nevím, kolik nabízela konkurence, tak lze říct, že ta cena je "podezřele nízká"): Ondra O.K. píše: ...Vytendrovana cena je o cca 35% nizsi nez statni expertiza (cca 95 mil Euro) a zhruba polovicni oproti stavebnim nakladum v 1. baliku PPP (od stejne firmy Vahostav).. Jinak samozřejmě vůbec nemám iluze, že by na Slovensku korupce nebyla. Asi tak jako v Čechách. Diaľničiar píše: abych byl taky přesný, vyhrát zakázku o několik % nižší není umění, když během stavby pak dojde k 20-80% prodražení ... |
|
| Autor: | vaclav [ 22.9.2011 16:01:34 ] |
| Předmět příspěvku: | Re: Dálnice od čínských firem |
The project was funded and built by China as thanks for Costa Rica's former president, Óscar Arias, formally establishing ties between the two countries. http://www.guardian.co.uk/world/2011/ma ... dium-china cina rozdava darky chudym zemim. jestli nekdo pusti cinu do evropy, tak pod evropou reze vetev. |
|
| Stránka 9 z 11 | Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|