České dálnice > Diskusní fórum
http://forum.ceskedalnice.cz/

Pokuty dle výše příjmu?
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=16&t=2532		 Stránka 3 z 4
Autor:  bhs [ 9.1.2011 22:25:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
pinus píše:
... Neexistuje nic jako objektivní rovnost, a proto máme Ústavu, Listinu základních práv a svobod a spoustu dalších zákonů, které společně definují, co se tou "rovností před zákonem" pro účely našeho právního systému rozumí.
Docela zásadní poznámka. A právě ta Listina říká, že výše trestu nesmí být dána mimo jiné majetkem viníka. Proto je "progresivní pokuta" protiústavní. Pravdu máte v tom, že je ústavu možné změnit.... To je právní stránka

Po faktické stránce bych viděl diskusi o progresivní pokutě jako smysluplnou, kdyby to byl jediný trest za dopravní přestupek. Ale není (je tu zákaz řízení, zabavení auta, ... ) takže sorry, tohle je slepá cesta (dáno naší realitou).

Smysluplné je to, co říká pinus. Zkusit popsat efektivní systém restrikce, zaměřený na nebezpečné přestupky s recividou.
Autor:  MPMP [ 10.1.2011 8:29:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
2pinus: :ok: (jen jsem to neuměl tak hezky vyjádřit)
Autor:  pinus [ 10.1.2011 9:04:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
bhs píše:
A právě ta Listina říká, že výše trestu nesmí být dána mimo jiné majetkem viníka. Proto je "progresivní pokuta" protiústavní.


Listina nic takového neříká. Nejbližší ustanovení Listiny v tomto ohledu je odstavec 3 článku 37, který říká: "Všichni účastníci jsou si v řízení rovni." (Poněkud duplicitně praví v podstatě totéž i článek 96 Ústavy České republiky: "Všichni účastníci řízení mají před soudem rovná práva.")

To je ale přesně ta obecná (a subjektivně interpretovatelná) formulace o rovnosti, která vyžaduje implementaci konkrétním zákonem (tak jak je to skoro se všemi články v Listině). Podstatou tohoto ustanovení je pouze v obecné rovině sdělit, že soudní proces nemůže bezdůvodně zvýhodňovat jednu stranu před druhou.

Rozhodně to ale nelze interpretovat tak, že by Listina zakazovala například udělování pokut podle výše majetku nebo výše příjmu. Pokud bychom to totiž tak interpretovali (rozuměj "majetkové poměry nesmějí hrát při soudním řízení absolutně žádnou roli"), nezbytně dojdeme také k závěru, že by si pak například někdo nesměl najmout drahého a schopného právníka, protože si to někdo jiný nemůže dovolit. Navíc, jak už jsem psal předtím, soudy i dnes k majetkovým (a mnohým jiným) poměrům viníka různými způsoby a do různé míry přihlížejí, když posuzují, jak tvrdě na viníka případný trest dopadne - a Listinu to evidentně neporušuje. Rovněž si nejsem vědom žádných judikátů, které by tvrdily něco jiného (pokud někdo ví, sem s nimi).

Čili záleží na úpravě podřízené právní normy, zda stanoví, jestli v případě pokut za přestupky je rovným právem "každému stejná pokuta v korunách" nebo "každému stejná pokuta v procentech jeho příjmu". Pokud by existovala politická vůle a společenská poptávka po pokutách v procentech příjmu, není třeba měnit ani Listinu, ani Ústavu, pravděpodobně by stačil Zákon o silničním provozu a možná některé související normy.

Tím neříkám, že tímhle směrem MÁME jít. Jen ukazuji, co by to vyžadovalo, kdybychom se touhle cestou vydali. Původní komentář o efektivním systému vymáhání jsem napsal, protože sám nemám konkrétně na progresivní pokuty vyhraněný osobní názor (spíše ne, ale klidně bych se nechal přesvědčit o opaku), ale vím, že se zde setkávají lidé s kvalitními názory na problematiku silniční dopravy, a tak jsem chtěl diskusi jen postrčit rozumným směrem.
Autor:  bhs [ 10.1.2011 23:28:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Mám jiné informace, a to tyto:
Ústava čl. 96
Všichni účastníci řízení mají před soudem rovná práva
Listina čl.3
Základní práva a svobody se zaručují všem bez ohledu na rasu, pohlaví, jazyk, ... majetek, ....

Progresivní pokuty tedy jsou protiústavní
Autor:  jonáš [ 11.1.2011 2:25:06 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
No ale taky řiká
"Jen zákon stanoví, které jednání je trestným činem a jaký trest, jakož i jaké jiné újmy na právech nebo majetku, lze za jeho spáchání uložit." Nikde se přece nepíše, že by to mělo být striktně nezávislé na výši onoho majetku či příjmů, ostatně třeba případy náhrady škody se už teď posuzujou v jasném vztahu k tomu, kolik viník "dokáže" zaplatit (tady to možná ale jde z druhýho konce, každýmu je totiž jasný že odsoudit bezdomovce ke stotisícový nááhradě či pokutě je jen prázdný gesto).
Souhlasím s Pinusem, podle mě to jde, pokud bude politická vůle. On bude nejspíš právník, jinak by nemoh napsat
"Důležité ale je, že máme systém právních norem, který je jasný, čitelný a každý předem ví, co ho čeká, když něco poruší." :-)

Ještě k tý "efektivní implementaci", jako klasicky neefektivní se mi zdá z hlediska možných přínosů zdejší bodovej systém, kdy se daj body připisovat "potichu" a o postihu se dozví jen iniciativní jedinec, pokud si dojde na lampárnu pro výpis (nebo nasbírá limit a seberou mu papíry). To je přece proti všem zásadám efektivních sankcí, který maj bejt pro postiženýho předevšim okamžitý a jasně formulovaný, nejlépe v obálce s pruhem do čtrnácti dnů. Na výši pak už prej dle odborníků zas tak moc nezáleží, nebo až v druhym pláně pro docenění závažnosti, důležitá je ta okamžitá "informační hodnota" spojená s rychlostí a "ty ty ty ty". Stejně jako to, že se přestupky řešej ve správnim řízení celej rok, jen aby to ouřady "stihly".
Autor:  pinus [ 11.1.2011 4:56:32 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
bhs:

Vaše interpretace není správná. Samozřejmě, že ony dvě věty si můžete tak vyložit a váš závěr můžeme považovat za logicky konzistentní. Ale to, že lze provést určitou úvahu, která vybere určitou interpretaci, není rozhodující. Rozhodující je právní význam těch vět, a to, jak je interpretují soudy včetně Ústavního. A jak jsem řekl, soudy k majetkovým poměrům přihlížejí, když rozhodují o přiměřenosti trestu. O podobných záležitostech už rozhodoval i Ústavní soud a řekl, že je to v pořádku.

V minulosti se podobně jako vy snažili argumentovat různí lidé. V extrémním případě například proti progresivnímu zdanění. Ale byly i realističtější případy, které argumentovaly, že například majetnému člověku nemůže být vyměřeno vyšší výživné na dítě vychovávané partnerem. Nic z toho neuspělo, přestože dotyční argumentovali právě rovností bez ohledu na majetek. Podobně Ústavní soud v některých případech rozhodnul, že vyměřená pokuta za porušení zákona musí být snížena, protože měla pro viníka vzhledem k jeho majetkovému postavení likvidační charakter. Čili majetkové poměry při posuzování přiměřenosti trestu hrají roli.

Tady je můj názor na to, jak by se postupovalo, kdyby vláda změnila systém pokut na progresivní a někdo podal stížnost k Ústavnímu soudu. Ústavní soud by systém pokut nezrušil kvůli nerovnosti z hlediska majetku, ale zkoumal by, zda dopravní zákon nastavil systém pokut přiměřeně. Například by zřejmě odmítnul, pokud by systém pokut stanovil, že za jízdu na červenou sebereme viníkovi veškerý majetek nad milion korun. Ale zamítnutí by bylo z důvodů nepřiměřenosti trestu, ne kvůli nerovnosti před zákonem.

Zřejmě nikdo nedokáže odhadnout, jakou progresi by Ústavní soud ještě byl ochoten tolerovat. Ale nějakou nenulovou progresi by nepochybně toleroval, protože to není v žádném rozporu s přijímaným výkladem Ústavy.

Mimochodem, víte, že naprosto stejné věty, které používáte ke své argumentaci, má ve své ústavě i Švýcarsko? (ostatně, bylo by velmi překvapující, kdyby tam tyto věty nemělo, základní principy kodifikace lidských práv jsou všude v západní Evropě stejné). Podívejte se na články 8 a 29 švýcarské ústavy:

Art. 8 Rechtsgleichheit
1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der
Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, ...

Art. 29 Allgemeine Verfahrensgarantien
1 Jede Person hat in Verfahren vor Gerichts- und Verwaltungsinstanzen Anspruch
auf gleiche und gerechte Behandlung ...

Přesto jsou progresivní pokuty ve Švýcarsku povolené.

Problém je ale ten, že jsem zase skončili s hraním o slovíčka, místo toho, abychom hledali fungující řešení.

jonáš:

Právník nejsem, ale něco si z kurzů práva pamatuju, i když už je to dlouho :-)

Ale souhlasím s vaším příkladem - obálky s pruhem za body je krásný příklad jednoduchého opatření, které by rozhodně mělo smysl.
Autor:  bhs [ 11.1.2011 7:15:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
pinus píše:
bhs: Samozřejmě, že ony dvě věty si můžete tak vyložit a váš závěr můžeme považovat za logicky konzistentní.
Ano, tohle je jasné, logické a konzistentní.
pinus píše:
bhs:Rozhodující je právní význam těch vět, a to, jak je interpretují soudy včetně Ústavního.
Ano, to máte pravdu, ale měl byste dodat většina senátu US, protože někdy to mají hodně těsné - jinými slovy (a to podtrhuji) - v interpretaci zákona jdou často proti sobě nejen soudy, ale i soudci US
pinus píše:
bhs:Podobně Ústavní soud v některých případech rozhodnul, že vyměřená pokuta za porušení zákona musí být snížena, protože měla pro viníka vzhledem k jeho majetkovému postavení likvidační charakter. Čili majetkové poměry při posuzování přiměřenosti trestu hrají roli.
Samozřejmě, ale to z hlediska posuzování tvrdosti zákona, tam může hrát roli i věk a jiné aspekty. To jest ve prospěch odsouzeného. Vy to ale otáčíto o 180 stupňů, a to v neprospěch (zde na základě příjmu) obžalovaného.... a to se nedělá ;)

K věcné (nikoli právní) stránce se dostanu až zítra. Mám několik zajímavých věcí, ale nyní už musím končit
Autor:  flames [ 11.1.2011 9:17:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
bhs píše:
Samozřejmě, ale to z hlediska posuzování tvrdosti zákona, tam může hrát roli i věk a jiné aspekty. To jest ve prospěch odsouzeného. Vy to ale otáčíto o 180 stupňů, a to v neprospěch (zde na základě příjmu) obžalovaného.... a to se nedělá ;)



Neotáčí nic, je to uplně to samé v tomto případě, akorát jinak řečeno(tj. zvýhodnění pro nižší příjem). Pokud by takové pokuty byly řízeny nějakým koeficientem (průměrný výdělek/týden), tak by to uplně zmizelo z úvahy.
Autor:  jonáš [ 11.1.2011 12:39:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
No možná bych ještě podotkl, že zmiňovaná "rovnost před zákonem" nemůže znamenat rovnost majetkovou. Protože v takovym případě by nebylo možný, aby měkdo vydělábal miliony a jinej jen minimální mzdu .. to by pak byla stejná nerovnost v obrácenym gardu, než je ten kterej namítáte u proporciálních pokut. A nelze koláč mít a zároveň ho sníst.
Autor:  bhs [ 12.1.2011 14:37:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames píše:
bhs píše:
Samozřejmě, ale to z hlediska posuzování tvrdosti zákona, tam může hrát roli i věk a jiné aspekty. To jest ve prospěch odsouzeného. Vy to ale otáčíto o 180 stupňů, a to v neprospěch (zde na základě příjmu) obžalovaného.... a to se nedělá ;)

Neotáčí nic, je to úplně to samé v tomto případě, akorát jinak řečeno(tj. zvýhodnění pro nižší příjem). Pokud by takové pokuty byly řízeny nějakým koeficientem (průměrný výdělek/týden), tak by to uplně zmizelo z úvahy.
Ano, pokud by ... tak byste měl VY i on pravdu.
Ale nic takového neexistuje. Snížení výše uloženého trestu kvůli likvidačnímu dopadu je mimořádný opravný prostředek a posuzuje se přísně individuálně. Je jasné, že řada podnětů, postavených na principu já beru málo, tak mi snižte trest, by neměla šanci. A to znamená, že mám asi pravdu já :)

A ještě si dovolím jeden příklad velkého překroucení interpretace diskutovaného tema
Pinus píše:
.. Ale byly i realističtější případy, které argumentovaly, že například majetnému člověku nemůže být vyměřeno vyšší výživné na dítě vychovávané partnerem....

No ale to jsme přece úplně někde jinde. My hovoříme o trestech. Výživné určené soudem ale supluje nedohodu dvou lidí v jaké výši přispívat na výchovu dítěte. Výživné a jeho výše není trest - nebo ano ???

Já si prostě myslím, že dosud neexistuje (protože je to protiústavní) případ, kdy by někdo dostal trest, který by byl přímo konstruován procenty z příjmu nebo nějakou sazbou následně navýšenou podle výše příjmu nebo majetku.
Pokud někdo o něčem takovém ví, prosím sem s tím a můžeme to uzavřít ...
Autor:  obr [ 12.1.2011 16:44:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
hodně podnikatelů je ve ztrátě, takže by neplatili nic. I Bártova firma je na tom jen tak tak, dle Paroubka ABL při tržbách 800 milionů vykázala 2,7 mil. zisku...Bártův nápad platit dle příjmu je buď jen populistické plácání na nachytání neznalých, nebo ho mrzí, že sám musel zaplatit takovou pokutu za tu jeho SPZ.
Autor:  MPMP [ 12.1.2011 17:28:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
obr píše:
hodně podnikatelů je ve ztrátě, takže by neplatili nic. I Bártova firma je na tom jen tak tak, dle Paroubka ABL při tržbách 800 milionů vykázala 2,7 mil. zisku...Bártův nápad platit dle příjmu je buď jen populistické plácání na nachytání neznalých, nebo ho mrzí, že sám musel zaplatit takovou pokutu za tu jeho SPZ.
Nezaměňovat, prosím, "příjem" za "zisk". To jsou 2 naprosto odlišné kategorie. Pan majitel může mít i při ztrátě docela slušný příjem. 8-)
Autor:  obr [ 12.1.2011 18:01:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
MPMP - jo nedaňěné/neoficielní příjmy má spousta skupin lidí v mnoha profesích. Bárta by asi jmenoval někoho, kdo by ten příjem pak stanovoval. To by byla zase příležitost ke korumpování těhle znalců. :)
Autor:  MPMP [ 12.1.2011 18:39:35 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
obr píše:
MPMP - jo nedaňěné/neoficielní příjmy má spousta skupin lidí v mnoha profesích. Bárta by asi jmenoval někoho, kdo by ten příjem pak stanovoval. To by byla zase příležitost ke korumpování těhle znalců. :)
Ale vůbec ne. Kde je psáno, že příjem je v nějaké relaci se ziskem. to první jsou peníze, které někdo někomu vyplatil, to druhé je čistě účetní položka, která s možností vyplatit nějakou hotovost nemá vůbec nic společného. Můžete vykazovat ztrátu a přitom mít pořád ještě slušnou hotovost a naopak být v zisku a "nemít na výplaty".
Autor:  flames [ 12.1.2011 18:46:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
bhs píše:
Je jasné, že řada podnětů, postavených na principu já beru málo, tak mi snižte trest, by neměla šanci. A to znamená, že mám asi pravdu já :)


Nikdo nemá pravdu, mluvíme o hypotetickém modelu. Proto ani argument, že nic takového vlastně v praxi neklokotá v zákonech, nic neřeší.

Podle mě to představitelné je, ta věc. Ne ten model, rozlišujme ty dvě věci, prosím.

Prvně se tu mluví o nějakém znevýhodnění, zvýhodnění. Z čistě ekonomického pohledu teď je stav, který (když vezmeme do úvahy cenu spotřebitelského koše) znevýhodňuje vrstvy s nižším příjmem. To je přece jasné, že 500 je 500, ale mezní užitek takových 500káče může být uplně odlišný. Nejsme ve středověku a nejedná se o sto ran na holou. V pokročilé formě kapitalistického zřízení může být taková úvaha při ruce a především pak policistovi je neustále vtloukáno, že jejich práce je přeci preventivní, no a taková věc preventivně působit může.

Druhá věc je nějaký funkční model systémový. Pro mě nepředstavitelné. Transparentní daňový systém, průhledná a průchodná byrokracie, pokuty mimo pravomoc policie, to jsou takové pohádky trochu, co si budeme namlouvat.

No a pak ty vzkazky o firmách, příjmech a zisku. Nechceme to snad nějak pitvat, doufám, ale tvrdit, že je to populismus, je populismus samo o sobě. Víte moc dobře, že lidí, který vydělávají 50-100 tisíc, že to dneska nemusí být žádný majitelé konsorcií, že to může být docela obyčejný bankovní šiml, nebo it architekt. Prostě říct, že těch nejbohatších se to stejně nedotkne, to je mimo věc, my tu přeci (doufám!) nemluvíme o oškrabování sádla z miliardářů.
Autor:  obr [ 12.1.2011 18:58:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
MPMP, flames - kdo a podle jakých kriterií by určoval, kolik kdo má příjem , tedy ten "skutečný" ? kolik by tohle určování vyžadovalo dalších úředníků a jaké by byly náklady toho určování výše příjmů ?
Autor:  MPMP [ 12.1.2011 19:29:29 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
obr píše:
MPMP, flames - kdo a podle jakých kriterií by určoval, kolik kdo má příjem , tedy ten "skutečný" ? kolik by tohle určování vyžadovalo dalších úředníků a jaké by byly náklady toho určování výše příjmů ?
Nenmám nejmenší ponětí. Už jsem tu psal, že si to v ČR dovedu představit jen těžko. To ale nesouvisí s předchozí diskuzí ani s tím, jestli to je nebo není protiústavní. 8-)
Autor:  flames [ 12.1.2011 20:12:33 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
obr píše:
MPMP, flames - kdo a podle jakých kriterií by určoval, kolik kdo má příjem , tedy ten "skutečný" ? kolik by tohle určování vyžadovalo dalších úředníků a jaké by byly náklady toho určování výše příjmů ?


Technicky vzato v 21.století - v době provozuschopných ERP systémů, které spočítají saldo pro každého zákazníka za určené období v řádech sekund, v době elektronizace dat a vysokorychlostního připojení, by nemusel být problém vytvořit funkční systém pro FÚ, který takové informace promptně pro zpracování poskytne. Přiznání má nějaké řádky, expertní finanční skupiny taktéž existují...

Shodou okolností, finský systém se z malé části developil i u nás, jisté know-how by tu tedy bylo..kdyby tedy byla ochota po tom pátrat, jít za dodavatelem a zeptat se ´hele, jak to funguje? Navrhněte systém´ (mnohem jednodušší je ovšem pozvat stylistu, nadělat nějaké pr fotky, plácat cosi o superstrategiích a nějak to dovalit do dalších voleb).

Fakticky vzato, chtít aby se něco měnilo na status quo všemohoucího kulatého razítka za přepážkou a systému kdy ´za přepážkou je černá krabice´, to bude nadlidské.

Proto, jsem sice příznivec takové věci, ale jsem zároveň dost skeptický, ta věc je totiž komplexnějšího charakteru. Tady prošly jenom nějaké informace v médiích, co by si kdo představoval, bez urážky, na to nemusím mít VŠDS(i když jsem tam nějaký čas zahálením strávil) a už vůbec nemusím být ministr, abych vyplodil něco ve smyslu "chci to jako ve Švýcarsku".

Nějaká dogmata tu jsou, nějaké argumenty, všechno jsem si přečetl, třeba jsem zas moudřejší, za mě je z té debaty tady spokojenost.
Autor:  dd [ 12.1.2011 20:18:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Na mé předchozí dotazy nikdo neodpověděl? Znamená to, že nikdo nemá informace, jak to tedy v tom Švýcarsku nebo Finsku funguje? (kromě jednoho odkazu na český novinový článek)

Mám pár bodů k diskuzi. Předem říkám, že se mi nelíbí ani nápad jako takový. A jsem přesvědčený, že realizace v ČR by dopadla pro řidiče zle.

Co bude základem pro výpočet pokuty?

Majetek nebo příjem?

Pokud majetek, tak jak je chcete určit? Počínaje tím, že žádná evidence celkového majetku neexistuje a mnoho majetku ani zjistit nelze. Přes to, že např. posudek na ocenění firmy, kterou řidič vlastní, může stát statisíce i miliony korun. A konče tím, že může velkou část majetku přespat na manželku/dítě/rodiče/právnickou osobu atd.

Příjem? Za jaké období? Za minulý rok? Co třeba důchodci? Brzy začne existovat vrstva lidí, kteří vydělávali slušně, ale už budou v důchodu. Nebo lidé, které vyhodí z dobrého zaměstnání a teď půl roku hledají práci? Bude se počítat loňské daňové přiznání? Co když jeden rok získám velkou zakázku nebo prodám firmu? Hrozí mi jeden rok astronomické pokuty a další rok za stejný přestupek pokuty daleko nižší?

Další kapitolou je rodina. Když má manželka mnohem nižší plat, tak jí nehrozí tak vysoké pokuty? Přestože jsou peníze společné? Nebo se to počítá dohromady? A co když někde mají peníze odděleně? A "děti"? Za některé věčné studenty zaplatí rodiče cokoli, jiný od 18 nedostane ani korunu. Po 18 je lze těžko započítávat do rodiny, a tak na tom vydělá věčný student bez příjmů živený rodiči.
Autor:  bhs [ 12.1.2011 22:49:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames píše:
bhs píše:
Je jasné, že řada podnětů, postavených na principu já beru málo, tak mi snižte trest, by neměla šanci. A to znamená, že mám asi pravdu já...
Nikdo nemá pravdu, mluvíme o hypotetickém modelu. Proto ani argument, že nic takového vlastně v praxi neklokotá v zákonech, nic neřeší.
Dobrá, vraťme se od uvedených konkrétních kategorií příkladů k hypotetickému modelu. Pokusím se popsat, proč si myslím že je progresivní pokuta zcestná, i kdyby nebyla protiústavní (a to je, nikdo dosud neuvedl relevantní fakt, ketrý by to popřel), i kdyby byla jediným postihem (a to taky není - zákaz řízení, zabavení auta, ...), i kdyby se to dalo jednoduše nastavit - a to taky nejde.
Takže bavme se jen o závažných přestupcích s prvky agresivity - tam to chce Bárta zavést
a položte si otázku, proč jste pro progresivní pokutu - vážně: Chcete jen zkásnout výšepříjmové skupiny nebo je touto formou vychovávat ? Předpokládám, že alternativa B je správně. Pak to ale může být správná cesta, jen a pouze tehdy, pokud platí úměra - čím větší příjem, tím větší agresivní lump s nižším stupněm chápání toho, co dělá. Tato úměra ale v praxi pochopiteně neplatí. Navíc klíčové slovo "dopad " (aby to stejně pocítili ), kterým argumentuje pan Bárta nemůže nikdo měřit. On mu zatím nikdo neřekl, že to vždycky není jen o penězích, že psychická stránka není identická s čistě finančním přístupem, že každý člověk je jiný. Pokud někdo nemůže spolehlivě stanovit "dopad", nemůže podle tohoto parametru trestat. Jinak se zákonitě dopustí chyb a bude trestat nepřiměřeně tvrdě i slušné lidi, kteří mohou udělat jednu velkou chybu po letech ježdění bez dopravního přestupku. On je klidně hodí do jednoho pytle s agresivními řidiči a bude se spokojeně usmívat .......
Autor:  bhs [ 12.1.2011 22:52:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
2dd: Přece nic z výše uvedeného, protože je hned na první pohled vidět, jak je to komplikované a nereálné
Autor:  flames [ 13.1.2011 8:53:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
bhs píše:
Chcete jen zkásnout výšepříjmové skupiny nebo je touto formou vychovávat ? Předpokládám, že alternativa B je správně. Pak to ale může být správná cesta, jen a pouze tehdy, pokud platí úměra - čím větší příjem, tím větší agresivní lump s nižším stupněm chápání toho, co dělá.


Můžete nějak naznačit, proč by měla platit ta zmíněná úměra, resp. proč by měla existence takové úměry podmiňovat tuto ideu progresivních pokut? Já znova víceméně zopakuji to, co už je napsané - současný model je po ekonomické stránce disproporční na úkor nízkopříjmových skupin a tahle myšlenka je pro mě zajímavá právě proto, že taková nevyrovnanost zmizí. Já prostě chci, aby pokuty, když už je máme platit (ťuk, ťuk, mám na kontě jednu za parkování a to ještě ve fízlovském Zlíně), měly svůj represivní a hlavně preventivní dopad na všechny stejný.

Vemte si body. Z těch má každý strach, ať už bere 10,20 nebo 100k/měsíc, protože působí na všechny stejně. To bych chtěl i od pokut, jinak je jejich funkce čistě nahodilá.

Co se týče ostatních otázek, nechám za sebe citovat Nejmoudřejšího - ´je uplně pod moji rozlišovací úroveň´, jestli si někdo přepíše majetek na firmu, nebo je v důchodě, nebo mu na pokuty dávají rodiče, nebo tetička, nebo má peníze z nějakého uplně jiného zdroje. Zdroje výpočtu můžou být jednoznačné, může to být denní průměr z příjmi za rozhodné období (předchozí rok, když mluvíme o přiznání dp),může to být dnp průměr pro rozhodné období(stejně čtvrtletí minulého roku, třeba? ), cokoliv a pokuta bodovým násobkem takového čísla. Třeba něco jako: Máte průměr dnp 450kč? Ok, přestupek za 4 body, 800kč flastr, máte dnp 2200,- ? Tak 8800,-.
Autor:  obr [ 13.1.2011 9:12:43 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flamesi - vy se tady stále točíte kolem toho, nač ministr hraje - závisti a nenávisti mnoha lidí k těm, kteří mají peníze. Protože zde na fóru je přeci jen inteligentnější skupina, tak většinu napadne i to další - kdo a jak by ty příjmy to posuzoval, kolik by ten systém stál navíc - skandinávský nebo švýcarský model je nepřesnosný, protože nemáme tamní poctivé občany. Spíše jsme tak napůl cesty k Řecku, kde si daňově příjmoví chudáci žijí ve vilách s bazény, která je napsaná na manželku.... Dále když už se hledá způsob "stejného potrestání" - není pro mnohé lidi skutečným trestem něco jiného nežli peněžní postih, třeba zveřejnění na obecní nástěnce, jako to kdysi dělali opilcům v SSSR. Taky u nás platí ústavní princip rovnosti před zákonem. Pokud zavedeme trestání dle výše příjmů, tak bychom mohli zavést třeba ve volbách počet/váhu hlas každého voliče dle výše jeho příjmů/daní atd. - to by bylo určitě také spravedlivé, aby každý měl vliv na státní rozpočet , podle toho kolik do něj platí
Autor:  flames [ 13.1.2011 9:32:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Nerozumím té závisti a nenávisti, již 2x jsem napsal konkrétní důvod, proč považuju takový systém za spravedlivý a rovný.

Taktéž jsem již psal, že na takový model je třeba více změn v systému, protože ten právě momentálně u nás nahrává sociálům s bazénem (a také jsem vyjádřil svou skepsi v tomto), což mě osobně velmi irituje, ale věřím tomu, že malý pokrok je pokrok(zvlášť když nevěřím na superkoncepce).

Anebo ne, nechme status quo, já si půjdu zjistit, kolik by mi hodila podpora.
Autor:  Standa [ 13.1.2011 9:49:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames píše:
...Taktéž jsem již psal, že na takový model je třeba více změn v systému, protože ten právě momentálně u nás nahrává sociálům s bazénem (a také jsem vyjádřil svou skepsi v tomto), což mě osobně velmi irituje, ale věřím tomu, že malý pokrok je pokrok(zvlášť když nevěřím na superkoncepce)....
Pokud se začne měnit systém tak, aby mohlo být smysluplně využito pokuty dle příjmu, bude možné plně využít i jiné, již existující mechanismy (třeba bodový systém, krátkodobé zadržení, veřejně prospěšné práce - i když tady nevím, jestli je lze uložit za dopravní přestupek). Prostě ten zakopaný pes je trochu jinde a tam je třeba hrábnout.
Stránka 3 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/