České dálnice > Diskusní fórum
http://forum.ceskedalnice.cz/

Pokuty dle výše příjmu?
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=16&t=2532		 Stránka 4 z 4
Autor:  bhs [ 13.1.2011 10:10:13 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames píše:
bhs píše:
Chcete jen zkásnout výšepříjmové skupiny nebo je touto formou vychovávat ? Předpokládám, že alternativa B je správně. Pak to ale může být správná cesta, jen a pouze tehdy, pokud platí úměra - čím větší příjem, tím větší agresivní lump s nižším stupněm chápání toho, co dělá.
Můžete nějak naznačit, proč by měla platit ta zmíněná úměra, resp. proč by měla existence takové úměry podmiňovat tuto ideu progresivních pokut?
Přesně to je popsáno v druhé části mého příspěvku, na který reagujete.
flames píše:
Já znova víceméně zopakuji to, co už je napsané - současný model je po ekonomické stránce disproporční na úkor nízkopříjmových skupin a tahle myšlenka je pro mě zajímavá právě proto, že taková nevyrovnanost zmizí.
A právě z čistě ekonomického pohledu zavádíte tímto novou daňovou položku, tentokrát s rovnou daní
flames píše:
Já prostě chci, aby pokuty, když už je máme platit (ťuk, ťuk, mám na kontě jednu za parkování a to ještě ve fízlovském Zlíně), měly svůj represivní a hlavně preventivní dopad na všechny stejný.
Tím jste předčil p.Bártu. On to obhajuje jen pro vážné přestupky. Ani Švýcaři nemají progresivní pokuty na všechny přestupky. A vědí proč – problém jsou skutečně jen nebezpečné přestupky, ne nějaké parkování. Tam Vám progrese vůbec nepomůže, protože tam máte malý základ :-)
Autor:  flames [ 13.1.2011 10:50:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Přesně to je popsáno v druhé části mého příspěvku, na který reagujete.
Já ale nikde nemluvil o tom, že by se tím měli trestat jen agresivní řidiči. Žádnou takovou myšlenku nemám, trestání agresivních řidičů se tím samosebou vůbec neřeší, doteď jsem ani nevěděl, že tím chce někdo něco takového řešit. Proto se tím nezaobývám a proto tu úměru nechápu. Ale ano, máte prvdu, agresivní řidiče to samozřejmě neřeší. To je i k tomu, co psal Standa, to je podle mě uplně jiná debata. Je mi líto, jestli je ta idea vnímána jako populismus proti údajně bohatým agresorům a pirátům silnic (což je nesmysl, ale to snad neřešíme), já ji tak vůbec necítím, celá má myšlenka je v:

A právě z čistě ekonomického pohledu zavádíte tímto novou daňovou položku, tentokrát s rovnou daní.
Ale no tak, přirovnávat pokutu k dani. Ekonomický význam má jediný a takový mají pokuty - zásah do disponibilních prostředků.

Tím jste předčil p.Bártu. On to obhajuje jen pro vážné přestupky.
Musím se přiznat, že ať po sobě čtu zleva doprava i viceversa, nikde nic o tom, na jaké přestupky by se to vztahovalo, nepíšu.
Autor:  obr [ 13.1.2011 10:51:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
bhs - první krok - jak definujete/určíte výšepříjmového člověka ? Kolik bude stát systém určování výšepříjmových lidí ?
Autor:  bhs [ 13.1.2011 15:20:32 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Víte, z mých příspěvků asi jasně vyplývá, že jsem proti progresivním pokutám - a jeden z důvodů (nikoli nejdůležitější) je nereálnost smysluplné aplikace tohoto systému, především stanovení výše příjmu.
Tohle bych viděl na první krok .. a zeptal bych se propagátorů progresivních pokut
Autor:  bhs [ 13.1.2011 15:38:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames píše:
Já ale nikde nemluvil o tom, že by se tím měli trestat jen agresivní řidiči. Žádnou takovou myšlenku nemám, trestání agresivních řidičů se tím samosebou vůbec neřeší, doteď jsem ani nevěděl, že tím chce někdo něco takového řešit.
Ok, začínáme se synchronizovat :)
Já dosud vycházel z toho, že diskutujeme inovaci od p.Bárty, který tímto způsobem (po vzoru Švýcarska) na rozdíl od Vašeho názoru, přestupky agresivních řidičů trestat chce....
Dobrá, vraťme se k Vašemu hypotetickému případu. Bylo by možné specifikovat jakého rozsahu přestupků by se progresivní pokuta měla týkat a jak by byla nastavena ? tj jednotná procentuální sazba na všechny přestupky nebo na různé skupiny přestupků různé procentuální sazby ?
Autor:  flames [ 13.1.2011 16:15:06 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
obr píše:
bhs - první krok - jak definujete/určíte výšepříjmového člověka ? Kolik bude stát systém určování výšepříjmových lidí ?


- Věc vůbec nesouvisí s rozlišením vysoko/nízko příjmových skupin. Nebo by rozhodně souviset neměla.

- Systém ´tak drahý´ by být nemusel, agenda se stejně elektronizuje, data tedy již někde jsou. I když jdeme kupředu opravdu ptačím krokem, viz. způsob, jakým hlmPraha postupuje s elektronickým podáním obyvatel. Opět říkám - existuje know-how, dokonce nepřímo v ČR, existují firmy, které se na tomto podílí, existují státy, které podobný systém mají, tj. nevymýšlí se nic na modrém papíru.
Autor:  flames [ 13.1.2011 16:25:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
[quote="bhs] Bylo by možné specifikovat jakého rozsahu přestupků by se progresivní pokuta měla týkat a jak by byla nastavena ? tj jednotná procentuální sazba na všechny přestupky nebo na různé skupiny přestupků různé procentuální sazby ?[/quote]

Nemám v hlavě žádný konkrétní model. Proč třeba nevyužít stávající bodový systém, který nějaké konstatní hodnocení již má nastaveno. Zde jsou již ohodnoceny přestupky, proč těch konstant nevyužít pro procentuální základ, nebo multiplikátor základu.

Př/ telefonování je za tři body, pokuta třeba 3x denní průměr.
Autor:  Klokan [ 13.1.2011 16:34:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames píše:

A právě z čistě ekonomického pohledu zavádíte tímto novou daňovou položku, tentokrát s rovnou daní.
Ale no tak, přirovnávat pokutu k dani. Ekonomický význam má jediný a takový mají pokuty - zásah do disponibilních prostředků.


Obávám se, že v naší kotlině s obhajobou toho jediného významu pokut příliš neuspějete; myslím, že většina lidí se bude - po právu - domnívat, že pokuty slouží primárně k látání "rozpočtových děr" (jakkoliv je jasné, že signifikantní položku zrovna tvořit nebudou, a to ani v případě jejich razantního zvýšení), případně k osobnímu prospěchu příslušných složek represivních orgánů -- ať už tak, že vysoká pokuta svádí obě strany přestupkového incidentu k alternativnímu řešení "do kapsy, bez bločku a bez bodů", nebo tak, že jsou hlídkující policisté honorováni podle počtu vyřízených přestupků (nebodaj podle jejich výše a závažnosti).

Většina lidí vám pravděpodobně řekne, že než se naše policie vyrovná těm v západní Evropě, tedy bude se primárně soustředit na závažné jevy (a jejich odstraňování) v provozu, bude tvrdá (leč korektní), neúplatná a bude měřit všem stejným metrem (sic!), že to potrvá ještě mnoho desítek let, pokud se tak vůbec někdy stane.
Autor:  obr [ 13.1.2011 16:40:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames - k určení výšepříjmových osob - elektronický systém jistě není problém. problémem by bylo naplnit ho daty - odkud chcete brát informace o příjmech ? z finančního úřadu, katastru, registru aut ? abyste se dozvěděl, že miliardář Vítek je vlastně chudákem, a nějaký zadlužený motorkář Pepa s jediným majetkem - motorkou za milion pracháčem ?
Autor:  Klokan [ 13.1.2011 16:42:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames píše:

- Systém ´tak drahý´ by být nemusel, agenda se stejně elektronizuje, data tedy již někde jsou. I když jdeme kupředu opravdu ptačím krokem, viz. způsob, jakým hlmPraha postupuje s elektronickým podáním obyvatel. Opět říkám - existuje know-how, dokonce nepřímo v ČR, existují firmy, které se na tomto podílí, existují státy, které podobný systém mají, tj. nevymýšlí se nic na modrém papíru.


Doporučuji v aktuálním respektu článek o soudním sporu mladého Uhla versus DP, potažmo OpenCard, potažmo firma Haguess. Pokud by se na výše uvedeném měly podílet podobně důvěryhodné firmy, jako se Haguess podílí na "čistém, levném a transparentním" zpracování osobních dat pro OpenCard, pak lze očekávat poměrně zřetelný - a IMHO zcela oprávněný - odpor občanů proti takovémuto řešení.

Jak už řekl obr, tady nejsme ve Švýcarsku, plném poctivých lidí, a ještě dlouho nebudeme -- a to platí nejen pro řidiče-filuty, snažící se vykroutit se z postihu, ale úplně stejně pro druhou stranu, tedy jak pro příslušné státní orgány, tak pro firmy na tyto záležitosti navázané ... tam bude panovat to "české filutství" dost možná ještě v notně zesíleném gardu.
Obávám se, a jistě nejen já, že i kdyby se deset Bártů poctivě a upřímně snažilo tenhle stav zlepšit, je to běh nikoliv na dlouhá léta, ale přímo desetiletí. A jak se dále vyvine důvěryhodnost Bárty poté, co na něj JungeFronte Heute vyhrabala to, že zřejmě vědomě lhal, když tvrdil, že ABL nikoho z politiků nešpicluje, to jsem opravdu žádostiv.
Autor:  flames [ 13.1.2011 17:50:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Klokan píše:
-- ať už tak, že vysoká pokuta svádí obě strany přestupkového incidentu k alternativnímu řešení "do kapsy, bez bločku a bez bodů", nebo tak, že jsou hlídkující policisté honorováni podle počtu vyřízených přestupků (nebodaj podle jejich výše a závažnosti).

Většina lidí vám pravděpodobně řekne, že než se naše policie vyrovná těm v západní Evropě, tedy bude se primárně soustředit na závažné jevy (a jejich odstraňování) v provozu, bude tvrdá (leč korektní), neúplatná a bude měřit všem stejným metrem (sic!), že to potrvá ještě mnoho desítek let, pokud se tak vůbec někdy stane.


K tomu prvnímu, no proto bych ocenil, kdyby výše zmíněným modelem přišla ta změna, že by pokuty šly mimo pčr, resp. že by o nich nerozhodoval policista.

V tom druhém, v tom se shodnem a není to ani zdaleka otázka policie.
Autor:  flames [ 13.1.2011 17:53:12 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
obr píše:
flames - k určení výšepříjmových osob - elektronický systém jistě není problém. problémem by bylo naplnit ho daty - odkud chcete brát informace o příjmech ? z finančního úřadu, katastru, registru aut ? abyste se dozvěděl, že miliardář Vítek je vlastně chudákem, a nějaký zadlužený motorkář Pepa s jediným majetkem - motorkou za milion pracháčem ?


Z daňového přiznání za minulý rok. Ty věci níže ano. To je ale opravdu pod rozlišovací schopnost takového modelu, tohle řešit a není to věcí potírání přestupků. Mně osobně nezajímá, kdo je miliardář a kdo je chudák, akorát má motorku za milion. Mě sousedovy kozy nezajímají (a to má tři).
Autor:  flames [ 13.1.2011 18:00:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Klokan píše:
Doporučuji v aktuálním respektu článek o soudním sporu mladého Uhla versus DP, potažmo OpenCard, potažmo firma Haguess. Pokud by se na výše uvedeném měly podílet podobně důvěryhodné firmy, jako se Haguess podílí na "čistém, levném a transparentním" zpracování osobních dat pro OpenCard, pak lze očekávat poměrně zřetelný - a IMHO zcela oprávněný - odpor občanů proti takovémuto řešení.


Váže mě k tomu tématu jistá mlčenlivost, ale kdyby to byla jen ta exponovaná karta a zmíněné firmy, co si hřeje hlmP na prsou. Neuvěřitelný amaterismus kolikrát sedí na desítkách milionů, jestli má někdo skepsi a někdo nedůvěru, tak já se pochybuji v záporných číslech.
Autor:  obr [ 13.1.2011 18:23:12 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flames píše:
obr píše:
flames - k určení výšepříjmových osob - elektronický systém jistě není problém. problémem by bylo naplnit ho daty - odkud chcete brát informace o příjmech ? z finančního úřadu, katastru, registru aut ? abyste se dozvěděl, že miliardář Vítek je vlastně chudákem, a nějaký zadlužený motorkář Pepa s jediným majetkem - motorkou za milion pracháčem ?


Z daňového přiznání za minulý rok. Ty věci níže ano. To je ale opravdu pod rozlišovací schopnost takového modelu, tohle řešit a není to věcí potírání přestupků. Mně osobně nezajímá, kdo je miliardář a kdo je chudák, akorát má motorku za milion. Mě sousedovy kozy nezajímají (a to má tři).


flamesi nezlobte se na mě, ale tohle je naivismus. Ani z totality, kdy musel být každý zaměstnán, nebyli ti nejvíce příjmoví poznatelní podle daňového přiznání... a i dnes jsou ti nejbohatší vlastně daňově "ve ztrátě", a přidejte si k tomu stále existující "šedou zónu", v kde jaké profesi. V Ěcku lítají nad vilovými čtvrtěmi vrtulníkem, aby dokázali těm "daňově bez příjmu" , že nějaký příjem mít musejí, když mají u vily bazén v plném provozu... jen namátkou - miliardíář Vítek, nic nemá, známý Pitr žil z platu 20tis měsíčně a jinak nic neměl atd.
Autor:  flames [ 13.1.2011 18:42:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Shrnu to do bodů

a/ Vůbec mě netrápí, kolik měl na přiznání nějaký Pitr, Vítek a podobní soudruzi, je mi to jedno. Jestli by v takovém modelu ušetřili xtisíc na pokutě, to by jim bylo stejně fuk při jejich absolutním bohatství, takže ať si za ty ušetřené tolary koupí něco na sebe, přeju jim to.
b/ Tak jako tak je to marginální úvaha. Já můžu vyslovit úvahu, že lidé se středně velkým příjmem, členové vyššího managementu a specializovaných profesí, že nemají potřebu těch svých 100-200 tisíc za měsíc krýt (nemají se za co stydět).
c/ a i kdyby, tak to je problematika, kterou vůbec nechci řešit kladivem ´pokuty dle příjmu´

Mě skutečně nechává chladným takové nějaké ´bere 20 tisíc a před vchodem má Royce´. Chápu a akceptuju, co chcete říct, ale to je něco, s čím nehneme.
Autor:  obr [ 13.1.2011 19:42:29 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
flamesi - pokud by Vám opravdu šlo u tu bezohlednou skupinu, tak jí hledejte přesně mezi těmi výšepříjmovými, kteří bezohledně nepřiznávají ani daně. Kdysi veksláky či zelináři, dnes.. Ostatně i ten Trpišovský byl 60 milionů ve ztrátě.
Opuštění principu rovnosti před zákonem, bychom se dostali do doby totality či feudalismu
Autor:  Standa [ 14.1.2011 8:31:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Já bych raději něco udělal třeba s tímto. Aby opravdu fungovaly pokuty podle výše příjmu, muselo by se ještě hodně věcí změnit, a pokud se změní (jsem bohužel spíš skeptik), budou i stávající prostředky mnohem účinnější.
Autor:  MPMP [ 14.1.2011 9:44:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
obr píše:
Ostatně i ten Trpišovský byl 60 milionů ve ztrátě.
Možná jsem něco někde "propásnul", ale podle toho, co vím, je p. Trpišovský manažer, tedy zaměstnanec pod platem. Jak m_uže být "ve ztrátě"?
Autor:  flames [ 14.1.2011 10:19:27 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Standa píše:
Já bych raději něco udělal třeba s tímto. Aby opravdu fungovaly pokuty podle výše příjmu, muselo by se ještě hodně věcí změnit, a pokud se změní (jsem bohužel spíš skeptik), budou i stávající prostředky mnohem účinnější.


To si myslíme to samé, že je to spíš třešínka na dortu, než systémové kladivo.

obr: mně o nějaké skupiny nejde, necítím se dost na to, abych porovnával poměr příjem/pirátství.
Autor:  obr [ 14.1.2011 13:14:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
MPMP - za příjem považujete jen plat nebo u to ostatní co patří do majetku ? třeba, že se vám znehodnotí dům nebo zkrachuje/zhodnotí se vaše firma ? Mimochodem řada majitelů firem si plat vůbec nevyplácí, docela bych se vsadil, že auto měl Trpišovský napsáno na firmu.
Autor:  bhs [ 14.1.2011 14:55:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Standa píše:
Já bych raději něco udělal třeba s tímto. Aby opravdu fungovaly pokuty podle výše příjmu, muselo by se ještě hodně věcí změnit, a pokud se změní (jsem bohužel spíš skeptik), budou i stávající prostředky mnohem účinnější.
Přesně tak - tady vidíte systémové, efektivní řešení. Viník nehody a současně prokazatelně agresor je v Německu okamžitě "odvařený". Kolik času potřebovali policisté na stanovení pokuty ? a nějaké bádání o majetku ? Nic. Vyřízeno pokutou (zde nepodstatná položka) a zákazem (a to je ta trefa a skutečně velký a současně efektivní trest - bohužel jen v Německu).
U nás může ale jezdit dál. U nás by za to dokonce o řidičák nepřišel :jidlo: To nám zdůvodnil pan Tržil, ale aby řekl - to je systémová chyba, budeme to řešit interně (rozšíření okruhu možností sebrat řidičák) i s Němci (akceptace zákazu) a až se to osvědčí, předložíme to celé Evropě.
Oni ale nemohou, oni pracují na progresivních pokutách kvůli populismu p.Bárty - takže smůla ...
Autor:  flames [ 14.1.2011 15:02:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Pokuty dle výše příjmu?
Pochybuju, že na tom pracují. Jako Pracují.
Stránka 4 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/