Stránka 16 z 18

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 29.9.2020 18:23:23
od Aram96
Se všemi s vámi souhlasím, mě to také vůbec nenadchlo. Jen jsem čistě podal info bez zaujetí. :)
Mě nejvíce dostalo také to, že se tohle udělalo v rámci zákona o odpadech a ještě se tím Kolovratník chlubí, že si toho média nevšimla .. jak divné :crazy:

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 6.10.2020 8:39:27
od martas
Vůbec nevím, kam bych to měl zařadit, ale na youtube se objevilo video z dílny Správy Chomutov: https://www.youtube.com/watch?v=G6EjdEM ... e=youtu.be

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 6.10.2020 8:50:28
od Aram96
Spíš možná téma situace na ŘSD. Nicméně zajímavé video .. asi snaha o větší povědomí lidí o jejich práci, nemám s tím problém. :ok: Ale více by to dávalo smysl, když by to vyšlo pro všechny správy/závody.

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 6.10.2020 11:57:40
od kot
Rovněž upozornění na MÚK Třebušice. Na tu bych na jejich místě rozhodně neupozorňoval...

Re: Technologie výstavby silnic a dálnic

Napsal: 9.1.2021 22:00:32
od Krupp
Mohl by mi prosím někdo objasnit jak se posuzuje tzv. ekonomika stavby? Náklady na jedné straně jsou jasné. Ale s čím se to porovnává?

Re: Technologie výstavby silnic a dálnic

Napsal: 10.1.2021 1:35:05
od Diaľničiar
Srovnává se to s tím, co dosáhnete tím, že tu stavbu postavíte. To tak zjednodušeně. Vyčíslíte ty dopady té stavby. Ty přínosy. Pokles kongescí, dopr. nehodovosti, úspora PHM z toho plynoucí díky plynulosti provozu. Zaměstnanost při výstavbě, nová pracovní místa po dostavbě, a tedy práce jako taková a přidaná hodnota atd. až po vliv na region a ostatní segmenty rozvoje dopravní infrastruktury. Nebo taky případné příjmy za užívání stavby. Neznám, co všechno hodnotí ČR a až do jaké hloubky.

Záleží, jaké metody k tomu použijete, protože je patrně jasné, že jde o široký rozsah. Cost Benefit Analysis. Nebo hodnocení ekonomické efektivnosti Multikriteriální analýzou. Analýza rizik (samotného projektu) jestli to chcete mít dokonalé. Ale většinou stačí CBA, protože tam je skoro všechno a analýzu rizík postačí, když dáte rezervu na náklady 10%.

(samozřejmě, aby takové srovnání mohlo být uskutečněno, tak musíte mít k dispozici hromadu dalších srovnání, studií a materiálů, ale na to se neptáte)

Re: Technologie výstavby silnic a dálnic

Napsal: 10.1.2021 10:15:23
od theodor less
Krupp píše:Mohl by mi prosím někdo objasnit jak se posuzuje tzv. ekonomika stavby? Náklady na jedné straně jsou jasné. Ale s čím se to porovnává?
Takovej developer to porovnává pouze s výnosy stavby. Naopak Analýza nákladů a přínosů (CBA) má větší ambice. Ráda by zohlednila veškeré socio-ekonomické (společenské) dopady projektu (externality). Zde nejsou k dispozici tržní ceny, a proto se používají tzv. stínové ceny. A právě podobné kejkle řadí ekonomii k vědám společenským a nikoli k vědám přírodním, které musí stavět na tvrdých datech.
K hodnocení ekonomické efektivnosti používá ŘSD metodiku HDM-4. Mám zato, že není s silách běžného smrtelníka se ke konkrétním postupům dostat. tedy alespoň příspěvek.
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 39#p133639
HP píše:Hodnocení ekonomické efektivnosti pomocí HDM-4 zhodnocuje veškeré přínosy stavby v podobě např. ušetřeného času, ušetřených pohonných hmot, snížení emisí, snížení hlukové zátěže na stávajících trasách apod. Vše se přepočítává na peníze a za návrhové období (které je tuším 30 let) musí vyčíslené přínosy být vyšší než náklady na stavbu, resp. čistá současná hodnota musí vyjít kladně. Parametry hodnocení stanovuje ministerstvo dopravy. Základním vstupem je dopravní model, který by měl určit intenzity na nové komunikaci, resp. přerozdělení intenzit po jejím zprovoznění. Samozřejmě nehraje roli, jestli bude na stavbu využita nějaká dotace či ne, jde o efektivnost vynaložených veřejných prostředků, jejich zdroj nehraje roli.

Re: Technologie výstavby silnic a dálnic

Napsal: 10.1.2021 10:54:32
od Krupp
Děkuji Vám oběma, pro představu mi to bohatě stačí.

Re: Technologie výstavby silnic a dálnic

Napsal: 10.1.2021 13:52:48
od theodor less
Škoda, že nediskutujeme na vlákně, které má alespoň něco společného s ekonomikou. Přimlouvám se za vlákno "Stát vymýšlí, jak stavět levnější dálnice"

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 10.1.2021 21:36:01
od Aram96
Do přínosů stavby se pokud vím počítají i pozitivní externality např. na zlepšení podmínek k životu (a tudíž nevynaloženým nákladům na zdravotní péči) třeba v zástavbě, kterou obejde obchvat. To jen takový malý doplněk.

To podstatné: neví někdo, na kolik let “těch benefitů” se to všechno počítá ? Osobně vidím v ekonomickém posuzování v ČR obrovské mezery, když to porovnáme např. s SK a o jiných zemích ani nemluvím. Jsou země (a nijak zvlášť bohaté) kde se prostě staví dálnice pro 5-8 tisíc vozidel/24 a ekonomika tam vychází. Do ještě nedávna bylo mnoho zvláště železničních staveb u nás “v šuplíku” protože na nich nevycházela ekonomika, přitom to byly stavby s řekněme 4-5 km dlouhými tunely na hlavních železničních koridorech, pro které to nejsou nijak závratné délky tunelů. :? O té naprosté zvrácenosti jako např. u plánovaného tunelu v Bílině (2 nebo 4 pruhy) ani nemluvím. Slyšel jsem (JPP), že v Německu je to třeba 60 let a u nás jen 30. Může to takhle opravdu být ? Pokud ano, tak v tom vidím dost hluboko zakopaného psa. :evil:

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 10.1.2021 21:48:16
od Diaľničiar
Část uživatelů koncipovalo třeba tohle ...

Rezortní metodika SFDI

PRO HODNOCENÍ EKONOMICKÉ EFEKTIVNOSTI PROJEKTŮ DOPRAVNÍCH STAVEB


https://www.sfdi.cz/soubory/obrazky-cla ... omplet.pdf

Je to hezké čtení. :)

A je tam tedy mj. uvedeno Základní délka hodnoticího období je stanovena na 30 let pro železniční, silniční i vodní projekty. Toto období zahrnuje jak investiční tak provozní fázi projektu.

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 10.1.2021 22:11:44
od Aram96
Moc díky :ok:
Tak tohle je bohužel fakt k pláči. 30 let :roll: zaplaťpánbůh, že se takhle neuvažovalo v 18.,19. a 20.století. :ok:
S takovým posuzováním se můžeme s nějakou VRT nebo delšími tunely rozloučit. Docela se divím, že se má stavět tunel na D35 :crazy: Vy (SK) byste s takovouhle neměli polovinu dálniční sítě :lol: nemluvě o Rakousku, Švýcarsku...

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 10.1.2021 22:34:55
od Diaľničiar
EKONOMICKÉ HODNOTENIE STAVIEB
https://www.ssc.sk/sk/cinnosti/vystavba ... tavieb.ssc
https://www.opii.gov.sk/metodicke-dokum ... irucka-cba

Jednoduše, budete se divit, ale většina staveb na Slovensku se taky hodnotí kritériem 30 let.

Taky ÚHP s tím počítá: https://www.mindop.sk/uploads/PRIORITY_ ... _FINAL.pdf

Referenčné obdobie (obdobie výstavby a prevádzky)
Pri hodnotení všetkých úsekov sa predpokladá rovnaké referenčné obdobie – trojročná etapa výstavby a 30 rokov prevádzky. V porovnaní úsekov medzi sebou nie je zohľadnená rozdielna pripravenosť úsekov, tá bude zohľadnená v harmonograme a investičnom pláne.

Taky PPP na D4/R7 s tím počítalo: https://www.mindop.sk/uploads/media/91b ... b464f1.pdf

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 10.1.2021 23:08:43
od Aram96
Jak je tedy možné, že vychází i ty dlouhé tunely, estakády a především honosné MÚK (např.právě budovaná u Prešova), které by prostě šly řešit levněji. :shock: Z toho by se u nás na ŘSD či spíše CK MD pominuli, u nás se v dálničních uzlech naopak staví OK plus třeba jedna hlavní rampa. I obyčejné 4-lístky jsou u nás už asi zbytečně drahé řešení. :mrgreen: Chápu, že projít Tatry prostě jinak než delšími tunely nejde. Nicméně stejná situace byla u x tunelů u nás a donedávna byl závěr:nestavět :?

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 10:46:07
od theodor less
Proboha, neupínejte se na slova "ekonomicky vychází" či "bylo vypočteno". Používá se zde matematika, ale jen jako nástroj k operacím s údaji, které vzešly ze spekulací nad pozitivními externalitami (např. na zlepšení podmínek k životu). Znáte pojem "hra s čísly"? Znáte bonmoty, týkající se statistiky? Znáte výsledek porovnání úspěšnosti burzovních obchodů papouška a průměrného spekulanta? Pokud ano, budete brát ty metodiky s rezervou.
Děkuji za materiál Diaľničiarovi.
https://www.sfdi.cz/soubory/obrazky-cla ... omplet.pdf

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 16:20:45
od Diaľničiar
Tak materiál je to nejméně.

Ad Aram a spol. Já nechci řešit něco, co se netýká ČR v těchto témách, ale i kdyby ano, tak debata by se ukončila po dlouhém psaní ve smyslu, že na to, aby jste tomu porozuměl, tak na to se studuje pár let další škola. Nic ve zlém. To Slovensko jsem vám doplnil, abych vás vyvedl z omylu. Rakousko a Švýcarsko, na které narážíte, nemají dálniční sítě hotové a Rakousko lže ohledně Asfinagu, respektivě je mu umožněno lhát, co se týče dluhu. Tohle jednoduše není opravdu tak, že se něco napíše do 2 odseků a vy všemu porozumíte. To lze, když někdo jako pan Krupp nerozumí tomu základu, co se s čím srovná. A nyní si lze číst pár set stran. A dále, jak uvádí i TL, je to o tom: já chci studii, já chci propočet a věřte mi, že to bude tak, jak chci, aby to bylo, že to bude. Pak jde jen o to, jak si to "politicky" obhájím a kde zajistím finance. Protože o tom to je, že když postavím 4 km za 1/4 mld. € (ano, to opravdu je) nebo jiné podobná numera, kde jednoduše 1 km dálnice nestojí 20 mil. ale 50-60 mil., tak pak se to opravdu nedá snadno postavit jako celek. Když jinde se staví za 4-12 mil. v běžných cenách a 20 výjimečně. Ale to je jinde. Zadám konstantu "horská dálnice", zadám konstantu "městská dálnice", připlácnu k tomu 15 stran metodických pokynů a dle čeho se to vypočítá a mám to. Kolik medvědů, vlků atd. bude projeto, protože je projeto a již nebude a nebude po dobu dekád. Další a další a další peníze a najednou zjistím, že tam je úspora. Ale jedná se o úsporu něčeho, na co nemám zdroje. :D Ale to není již důležité, že já na to nemám zdroje, důležité je, že to je ekonomicky smysluplné. Proto ale jde o normy, kategorie, v jakých mantinelech se to bude pohybovat, protože to není jedno. A ono zas realizovat jak vy píšete "něco levnější", tak nepochybně, šlo by to. Ale když má být dálniční křižovatka, tak má taky svoje normy. A na dálniční křižovatky jsou další kalkulace. Nemluvě o tom, že část toho co se postaví "souběžně" do nich nejde, protože se jedná o kompenzace atd. Jednoduše, neřešte to až tak.
Všeobecně platí, že 60% nákladů výstavby se vrací zpátky do 10 let uživání. Pro stát. Ale není pravda, že se vrátí 120% za 20 let. Aby mě někdo nebral za slovo, taky záleží kde, tohle je všeobecný průměr při běžném postupu výstavby i financování.

30 let je taková běžná norma a vy by jste se divil, kde všude. Proč? Protože za toto období se končí část životnosti některých materiálů a jejich složek. To, že nejsou vyměněný je jiná věc, ale stavba již začíná degradovat. 30 je zároveň tzv. 1 generační stavba, pokud člověk studuje a jde do důchodu, tak průměr aktivního života bez větších zdr. komplikací je 30 let. A proto to je 1 generace, že to bude přínosem pro tu řekněme stávající generaci. :!: Proto to tak je. Vemte si za jakou dobu musíte vynaložit větší peníze do baráku. Kolik myslíte, že má životnost taková jaderná elektrárna? Kolik vedení elektrické energie? Kolik koleje, po kterých se jezdí? Alespoň to tzv. "podbíjení" by se tam mělo každých 10 let provádět. Atd atd. Jsou státy, kde se dokonce hodnotí návratnost na 20 let, ale neřídí se v tom tak, že jim tam vyjde návratnost 74% tak to nerealizují. Realizují to, ale tím chci říct, že to je opravdu jenom "numero". Stejně si vybíráte variant, navázaný na ŽP, navázaný na připomínky samospráv i lidí. A někdy stát čeká jednotkovou cenu na km na daný úsek, protože rozpočet a jednoduše pak vychází takové ad absurdum v návrhu, že se to neprosadí a nestaví se. Takových příkladů jsou tisíce. Ale ty stavby se později stejně realizují.

Já vám rozumím v tom ohledu, že se vám zdá, že ČR staví málo a jinde se staví víc. I to, co by se u vás nikdy neprosadilo. Ale to tak není. To je jen tím pocitem, resp. tempem výstavby. A kladete si otázku, kde na to berou jinde a jak je to možný, že jim to vychází? Vám schází cca. 3000 km silnic a dálnic, zpomaluje se rozvoj regionů, ta infrastruktura státu citelně schází, všechny ty obchvaty a dálniční síť a krajské stavby obchvaty a přeložky, ale bohužel nejsou na to peníze a jsou obstrukce. Taky by jste si odůvodnili, když by se chtělo postavit i novou dálnici Praha - Brno, ten variant debatován byl. Ale byla snaha politicky prosadit modernizaci D1, v představách 6 ročních prací. Že to by jen příprava a projekt nové dálnice trval jednou tolik i při veškeré snaze. (a zas ty peníze hned potom) Vy musíte hodně selektovat z úst politiků a i části MD a ŘSD a vrátit se do reality. Vždy vidíte sami, že se stavělo i za 500 mil. korun, že se staví i za 250 mil korun, jen v jiném čase ale přibližně stejné úseky co se terénu a prostoru týče. Za mnoha je soutěž, dále ta pravidla EU (ze které by část nejradši odešla nevnímajíc i to dobré) která kdysi nebyla jak být mohla atd.

Jak naceníte přírodní krásy, technické památky, historické památky, pak jsou normy na hluk atp. To, že vy máte silnici s 18 tis vozidly za 24h hned u baráků je v pořádku ale dálnice s PHS již v pořádku nebude, protože to zvedlo cenu? :D Kolik křižovatek s nehodama a kolonama a to 2x denně nebo i 1/2 dne a to na dálnici nebude. Kolik emisí z toho plynoucí. Ale jsou věci, které na té komunikaci být musí, protože "normy", a to až taký dopad nemá. Protože vám řeknu, že tak postavte ekodukty na stávající silnice, oplocení na stávající silnice, sloupky, kde ten červený kousek plastu vytváří v noci červený louč jako laser, který brání přechodu zvěře při projíždějícím vozidle atd. atd. atd. a najednou se dostáváme ne ke konkrétní ceně, ale k "přínosům" a najednou nehraje roli samotná cena na km. Ta je daná jiným propočtem a do toho by se měl pak každý vejít. (státní odhad, kalkulace materiálů a tomu daná soutěž). Takže nezáleží na tom, že někde ten úsek bude stát 10 a jinde 60 mil. Ani nezáleží na tom, že někde namodeluju 1 km dlouhou estakádu a bude to stát 15 namísto 7. To jsou zas další věci. Ale jde o to, že pak jsou úseky, na které nemám peníze nebo nemám dost peněz na vícero úseků a tomu odpovídá i to tempo. Odůvodnit smysluplnost stavby v prostoru, kde žádná taková není je v 21. století opravdu snadné vzhledem k reální situaci v tom prostoru ať to je kde chce. Protože ta silniční doprava s tím dopadem 70-90% tranzitu/podílu přepravy osob je s těma intenzitama skutečností. Ale odůvodnit se to musí, protože na tom hodnocení a těch zprávách se je možno rozhodnout (ve vyšším stupni řízení), že některý úsek odložím na později. :arrow: Až stoupnou intenzity ještě víc. Až se tam dovede podíl dopravy. Nebo NAOPAK, postavím někde tunel, abych udělal P.R. že se nemusí jet horským průchodem a najednou z paralelního tahu pojedou ti řidiči po té dálnici, která se vedle staví. (příklad Slovenska a tunela Branisko). Ale když na to nemám zdroje, tak Viadukt Millau nepostavím ani tunel Karpaty nepostavím ani tunel Višňové jako první nikdy nepostavím. Postavím ty trasy k tomuto cíli a počkám, až se tam dopraví další doprava, další prostor a pak postavím i tohle. (násobek návratnosti proti minulosti). Proto si nemůže nikdy všímat jednotkovou cenu za 1 km, u ekonomické hodnoty stavby. A nemá většího smyslu hodnotit v delším čase než je 30 let. Vemte si že to je prakticky doba, kterou ta ČR a SR existují. Bylo by hezké, když by se ty stavby z 90. let již vrátili. A všimněte si, kolik již začínají ptát peněz: opravy mostů, vozovek. A bude to jen horší ... Ale ta návratnost dávno nastala.

A dále, prax. Tam se hodnotí často doba výstavby 3-5 let. A ona je realita občas i 10 let. A co pak? Nejlepší roky stavby jsou v čudu. A návratnost zdrojů nikde. Na tomhle se prodělal majland na Slovensku. Sypou se peníze a výsledek nikde. A to nehodnotí pak již nikdo. :twisted:

Rozumíte doufám, co jsem tím mínil.

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 17:40:06
od Aram96
Rozumím a díky za vyčerpávající vysvětlení.
Že je to ekonomické posuzování hra s čísly (theo), je mi samozřejmě s určitou rezervou jasné. Že to prostě jde udělat tak, aby to vyšlo a i tak, aby to nevyšlo. To na věci nic nemění.
To ekonomické posuzování mi vadí hlavně v tom, že se to u nás (a to právě na rozdíl od vás na SK) často používá jako obhajoba, proč 1)něco nejde nebo 2)je to tak (špatně) a ne jinak. Je to často i důvodem, proč se na silnicích, kde by se měl chystat 3-pruh, chystá pouze 2-pruh a já se ptám proč ? Proč se mají stavět někdy téměř zbytečné stavby, které po svém zprovoznění budou ihned přežitkem. :roll: Přitom by stačilo přidat řekněme 10% nákladů. Odpovědí mi bylo: nevycházelo to ekonomicky nebo někdy i arogantní: buďte rádi, že se připravuje alespoň tohle (byť je to k ničemu) :zvraci: Oni asi vlastně říkají: chceme to stavět sice blbě, jenže čísla jsme si vycucali tak, že takhle to vychází, a když jsme přidali 10%, tak už to při tomto vycucání nevycházelo. :crazy: Trochu smutné, nemyslíte ?

Ale teď trochu vážněji. 30 let návratnosti je opodstatnitelné u silnic, ne u dlouhých (především) železničních tunelů. Jak jsem psal, kdyby se takhle uvažovalo dříve, že se má stavba zaplatit za jednu generaci, tak nestojí ani polovina tunelů ve Švýcarsku nebo v Rakousku. Mnoho tunelů slouží přes 100 let, a proto si myslím, že je více než jasné, že ty současně postavené budou také sloužit déle než 30 let. Samozřejmě, že hlavní benefity budou v té první nebo dvou prvních dekádách po zprovoznění, to vám dávám za pravdu. 30 let u silnic i proto, že poté musí dojít k jejich řekněme generální opravě. Takže to beru. To samotné a nejdražší vyražení tunelu, bude sloužit dekády bez ohledu na to, že se to musí jednou za čas opravit. Navíc dobrá údržba snižuje náklady na větší opravy, to zase na obhajobu, že opravdu není potřeba po 30 letech mosty bourat a stavět komplet nové, jak se nyní někdy děje ..

Mě to vadilo hlavně ještě donedávna a nechápal jsem, že se prostě projekty především těch delších železničních tunelů na koridorech (u Chocně, Nemanice-Ševětín, Barrandovský,...) rovnou zamítly s tím, že jsou drahé, že nevychází ekonomika a co je podstatné - zařízla se tudíž jejich příprava. :!: Správné by bylo to alespoň do určité míry připravit a pochopitelně stavět buď na dluh nebo až je ekonomika v konjunktuře a finance jsou - u nás tomu tak bohužel bylo v minulé dekádě, peněz bylo až až, ale nebylo je za co prostavět, protože drahé projekty (dálniční i železniční) byly v šuplících nebo v nižších stupních přípravy. :(
Teď to naštěstí vypadá, že by se to mohlo zlepšit, většina projektů je CK MD schválena. Co k tomu ale muselo u mnoha staveb vést byla změna právě té metodiky a toho modelu těch výpočtů. Náklady i přínosy staveb jsou pořád stejné, jen se to "jinak počítá" a najednou to vychází. :crazy: To jaksi samo za sebe vypovídá, jakou hodnotu ono "počítání" má. :)
A druhý příklad kdy mi to "ekonomické posuzování" (raději to dám do uvozovek) leze na nervy, je třeba příklad v Bílině. To je město, do kterého vede 4-pruhová komunikace z obou stran, propojující několik velkých a průmyslových měst/oblastí a její problém má vyřešit asi 1,3 km dlouhý HLOUBENÝ tunel. Proboha nic světového, nic předraženého, žádný nadbytečný luxus to není (na silnici kde je od 13 do 20 tisíc aut/24h), ale "ekonomicky nevycházela", takže CK řekla, že tam bude jen 2-pruhový tunel. Sice bude muset být roura o polovinu širší než pro jednotlivé roury 4-pruhu, ale takhle to vychází .. já se ptám: kde v tu chvíli byla péče správného hospodáře, kde byl selský rozum, a kde jsou ty jejich slavné normy, které prostě pro takový provoz říkají: 4-pruh. :crazy:
PS: líbí se mi, jak píšeš právě o těch normách u dálničních křižovatek, v jejichž důsledku se pak asi tolik nákladnost řešit nemusí. Tohle bychom právě u nás potřebovali :)
Nicméně závěrem: nerad bych, aby to vyznělo, že u nás se nic nestaví a na SK se staví (to určitě ne :mrgreen: ) a ani to takhle nebylo myšleno. Šlo mi primárně o to samotné "posuzování ekonomik", jelikož jsem slyšel to porovnání 30 let u nás vs 60 let v Německu a chtěl jsem vědět, co je na tom pravdy ;)
SK beru jako dobrý příklad v tom, že se prostě pořádné dálniční křižovatky stavět dají i v současné době, že to není žádný přežitek, jak se někteří zde snaží naznačovat. SK toho staví obecně méně, ale ty uzly alespoň nějak vypadají. Určitě neříkám, že to je alfa a omega dálniční sítě, nicméně jsem alergický na řeči typu, že "tahle a tahle" podoba MÚK je drahá a tudíž se pro křížení dálnice použije kruháč, protože je to levnější. S takovou můžeme VRT stavět na rychlosti 80 km/h a pak o nich tvrdit, že to je VRT.

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 19:04:16
od Diaľničiar
Zase to počítání hodnotu má. Je hromada států, kde si někdo naplánuje dálnici s mostem za 5 mld. USD, co je víc než jeho rozpočet pro kapitálové výdaje a čeká na to úvěr. :D A po lepším obeznámení se s projektem lze pozorovat, že by to snad ani ten stát neuhlídal a co víc, ekonomický benefit nebude ani na úvěr bez úroku. A tak mu banka na to nic nedá. My jsme v ekonomickém světě, takže se musíme těmi pravidly řídit. Nám (stavitelům) vyhovuje ta představa "eko" norem, protože lze vidět, že je lze nastavit i do silnic a kombinovat. A ve výsledku jsou to jen další faktory které naceňují stavby. Jinak řečeno, právě ty tunelové sekce ve městech vycházejí jako že projdou ekonomicky. :D Co doposud často nešlo. Ale tyto peníze zase chybí jinde, ale to je již pak opravdu dalekosáhlá debata ...

Ještě, co se SVK týče. Já jsem dávno říkal a mnohokrát napsal, že je mnohem lepší dualizovat silnice nebo stavět perma 2+1 i 50-100 km v sekcích. Že to za 20 let bude znát na 600 km jedniček. A takhle systematicky se vystaví i nějaká ta benotárka, asfaltová obalovna a budou se dá opravit další silnice. Taky jsem opakovaně říkal, že pokud Slovenso nedá na dálniční výstavbu dle svých představ, které opíšu, alespoň 8 mld. SKK? tak nemusí nic stavět a ať opravdu opravuje a upgraduje stávající síť silnic I. a II. třídy a ať část II klasifikuje a upgraduje na I. Bylo vyslyšeno ale až ve druhé polovině té dekády a to již nebyla celková důvěra v systém. A tedy
pouze u Bratislavy stavět dálnice ve smyslu, je to nejzápadnější bod státu, vždy bude exponován na východ. Návrh byl 2x4 a kolektory s rezervou na další výstavbu klidně za 20 let. Zdálo se to jako něco nehorázního. :D S tím, že D směrem na Zvolen a směrem na PX logicky dáno minulostí a komunistama. Od PX na Rajec a i to jen "možná" časem. Přeskočit jak Fatry, tak Donovaly. A budovat dál podél Tater a dokončit napojení na Prešov, Košice. A stop. A zas jen 2+1 na Ukrajinu. Stejné 2+1 na dnešní R2, co kdysi nebyla plánem. A okruh D0 kolem BA zadat jako PPP s odevzdáním majetku do Carpathia Motorway (zájem byl z Izraelu, Francie, Španělska) jak části D2 po Stupavu tak D1 po Senec. S tím, že koncesionář dostane všechno do "daru" a bude dle intenzit budovat jak tunel Sitina na D2, tak upgraduje D1 a postaví okruh včetně tunelu po nějaké době atd., ale se to zdálo jako něco nehorázního v dobách samostatního Slovenska tohle prezentovat, že "cizí nechceme". A tak to tam není dodnes respektivě jen částečně a stejně jde přes PPP a platit za to bude stát a kvalita je jaká je. Je fakt, že tehdejší koncese byla na 50 let. V polovině 90. let již nebyl zájem, kvůli politice Mečiara, zájem ze strany investorů o stabilitu státu. A ani nebyl prostor kapitálově vstoupit stavebně na trh. Ale já jsem akceptoval postoje tehdejších představitelů, že byla ta tendence a snaha zapojit vlastní kapacity, vlastní síly a vlastní kapitál. :arrow: Jde o to, že časem by až vznikla opravdová tendence na to, kudy postavit dálnici. Slovensko nemůže mít 3 dálnice tam v tom prostoru Žilina - Banská Bystrica - Martin. Ne za 30 ani 50 let. A dnes tam není ani jedna. :!: Takhle by tam žádná nebyla, ale by se formoval rozvoj kolem, do Žiliny vedla R, od Rajce upgrade a zajištění prostoru se silničními tunely klidně. Do tehdejších intenzit by to šlo. A kde by vyrostl D tunel by se vidělo. Ale to je již dávno překonané tato etapa, tohle není nunto komentovat, protože vývoj je jinde. ;)

D1 na Slovensku má parádní parametry. Já jsem za to označován (tedy nejen já) za megalomana a futuristu. Přitom nevím doopravdy nevím, co je špatné na tom, že tah má odolat a být průjezdný při 100-roční povodni. Alespoň něco, co bude odolné. Něco, co opravdu zajistí ekonomický koridor a pohodlnost jízdy atd. Proto taky ty parametry. A MÚK k tomu patří, to co vidíme na D1 s R1 tak to neodpovídá normám. Takže je opravdu dobře, že se staví takové MÚK, jaké se staví. Problém je, že se jich staví zbytečně moc, ale to je již nepodstatný rozdíl při tak dlouhé výstavbě. Když by tyto paramětry neměla nebo nešla nějakou trasou, tak nemá tolik MÚK. Bylo by více přivaděčů (třeba HR, BiH, GR model). Na tom, že se to tak staví, tak na tom nebadám opravdu nic špatné. Ani za to není nutno Slovensko extra chválit. Je to zcela normální, že to dovede realizovat. Že to je nadceněno (politikou a celým systémem) je chyba, ale za to nese odpovědnost ten, kdo tohle umožňuje.

Neřešme tunely na železnici. :o Celkově tunely, to je tak nákladná drahá stavba, která ještě po dostavbě žere peníze ... v dnešní době násobně vyšší, než kdysi. Ty kilometry kabelů, rozvodů, osvětlení, IT, ventilace atd. Hrůza pomýšlet, což je taky důvod, pro který se i když jsou sítě dálnic zdarma, tak za tunely se často platí, aby bylo na údržbu. :D No a opravdu zrovna železniční tunely ... kolik se jich nepostavilo. Taky v Itálii. Kolik se staví, ale s jakým mnoha desítek let opožděním. Přes ty Alpy, Pyreneje ... nebo pod mořem. V Istanbulu byl ten sen opravdu dlouhou dobu.

Klidně si srovnejte plán postavit 50 tunelů. S návratností, za jakou dobu bude. Nikoliv, jestli bude za 30 let, ale za jakou dobu bude. Takhle se k tomu přistupuje u těchto opravdu nákladných projektů. Provozovatel pod La Manche taky krachl. A když vám vyjede výsledek, od 36 do třeba co já vím 85 let, tak se lze lépe rozhodovat, kam dáte "politickou preferenci". Třeba že do metropole, kam hodně lidí jezdí za prací a studiem a nalezne to tam využití. I když se to nevrátí ani za 30 let ani za 40 let i s těma všema propočtama ... ale jsou věci, které nelze nacenit. (zdraví na povrchu)

Slovensko bych ale za celkový příklad nedával. I když já často uvádím, že je na tom stejně jako ČR. :D Ale to neznamená, že je Slovensko příkladem. Tak to rozhodně ne. Pokud se to bere tak, že Slovensko vždy zaostávalo v tomto ukazateli a již je na stejné úrovni, tak to není vhodné pro příklad. Ale celkově špatně se to srovnává, že jo:

*podobná populace je Portugalsko, ale tam absentuje řadu let železnice a přístup k moři
*podobná populace je Maďarsko, ale tam předse jen je oligarchie a levnější náklady (a taky ty parametry, tam hned vadí te odstavní ze štěrku nebo bez odstavního zcela)
*podobná populace Rakousko, ale historie umožňuje jiný ekonomický level (který je ale vyčerpán horama, můžeme se pobavit kolik % území je v jaké n.v.)

Co by ale rozhodně mělo být známo je ten fakt, že výstavba dopravní infrastruktury je běh na delší dobu. Že jde o kondici a výdrž. Proto je nevyhnutná kontinuita založená na odborném přístupu. Pokud je v tom více politického boje a jen "mletí hubou na prázdno", tak je to k ničemu a rozdíl je za 1 dekádu vidět v rozestavěnosti:odevzdávání a za 2. dekádu již v provozu km.

Bosna a Hercegovina nemá peníze na A1. Dostala nařízení, ať zvedne daně na PHM a výdělek půjde na splácení úvěrů. Nejdříve odmítla, ale nedostala úvěr z EIB/EBRD. A tak zvedla. Nemusela, ale nepostaví pak tu A1. Dostává granty, mnoho grantů a darů z EU, Číny, islámských fondů a úvěry. Stejně jí čekají nejnáročnější úseky a chybí peníze. Nemá moc prostoru na další splátky. Neutáhne to, všichni to ví. Ale Maďarsko finišuje, Chorvatsko finišuje a Bosna se musí ekonomicky vyplatit, takže dostala nedávno další úvěr ve výši bezmála 400 mil. €. Ale věřte mi, že ty studie ukazují, že ty úseky přinesou prosperitu a vydělají si na sebe. Pravda/nepravda? Ale ten stát na to ty peníze nemá stejně jako je nemá Slovensko (20 mld. € na dostavbu sítě vs. 400 mil. ročně) a nemá je ani Česká republika. Proto se sestavují priority a musí existovat i návratnost. Veřejnost by měla znát i opravdovou návratnost ze základní metodiky. A někde by měl existovat seznam, program prací. Zásobník s projektama tak jak to je v Německu, severských státech, Nizozemsku, UK atd. A to jsou o lvl bohatší státy a taky nemohou všechno stavět. To by se musel ukončit stávající model existence, že by se postavilo všechno co je potřeba. Ale to se rovnou může třeba omezit ježdění, cestování za prací. :D Jednoduše, takto je to na tom světě zařízeno.

Ještě k těm tunelům v A a CH. Ano, stojí. Ale viděli jste těch pár nehod v nich? A ten tlak, hele musí se to modernizovat. Dostavět úniky. Kolik let to trvalo. A myslíte si, že to je ekonomicky návratné? Je to pouze bezpečnější. A proto na to taky byl nějaký časový prostor to dodělat. Ale zase ano, to Evropské společenství chce někde být, na nějaké úrovni, a takhle se (myslí si) chce posouvat k lepšímu. Taky by si šlo říct, že no, než dodělat tohle, tak radši postavit nové tunely v dalších trasách další stavby. Proto nemůžete kalkulovat 100 let návratnosti, protože vidíte, co do toho vstoupilo? :!: Nová roura, ale to se již bere jako "od této doby" a pro nějakou normu.

Valná většina dopravních staveb je ekonomicky smysluplná. Potřebná pro život. Ale nejsou na ně peníze, proto konečný uživatel stojí v koloně. A člověk doma trpí u každého kamionu kterej najede na nějakej poklop atp. :arrow: Některé státy mají průměrné dálniční intenzity 50 tisic a víc vozidel a některé 8 tisíc nebo 12 tisíc. Od nějaké úrovně motorizace a teď všechno to sehrává nějakou roli. Slovensko nemůže čekat, že bude mít dálnice jako Rakousko, ale pokrok tady je. Nyní se dostaví vše co je ve výstavbě, co se tendruje a pak za pár let zase posune další tendrování dle nových priorit. Protože si snad někdo uvědomuje, že jednoduše nemůže mít Slovensko tu dálniční síť ani za 30 dalších let. Z 1/3 pro rozkrádání té výstavby, resp. těch "faktorů kolem toho".
Navíc dobrá údržba snižuje náklady na větší opravy, to zase na obhajobu, že opravdu není potřeba po 30 letech mosty bourat a stavět komplet nové, jak se nyní někdy děje ..
Ovšem ani ČR ani SR neuskutečňuje tak dobrou údržbu, aby tomu tak bylo. Nebo se pak dohadují 2 divize: jak se to postavilo ukazuje jedna a jak se to udržuje ukazuje ta druhá. :lol: Jednou mě pobavil jeden politik, exšéf KDH, který prohlásil, že projížděl po D2 po mostě v Bratislave a prý se tam pracuje a on nikoho neviděl. :lol: A takový člověk si dovolí z politického hlediska optimalizovat až vyhraje dálniční plány. (každý ví, že práce na mostě se uskutečňuje hlavně ze spodu a vidět tak lze nanejvýš rameno plošiny, kterou taky nevidět) a prý se bude ptát NDS, za co se tam utrácejí miliony €. Pak to, naštěstí pro něj, zapadlo prachem.

Na dobrou údržbu totiž nejsou peníze. Kvalitní údržba si vyžaduje kvalitní materiály. Techniku na diagnostiku vozovky, vzorky z vrstev, provádět menší opravy a dokola provádět prohlídky. A tohle není zadarmo. Kolik států oplocuje dálnice. Ale se dobře podívejte na ty ploty za 5 let. Je to normované pletivo, je to normovaný sloupek. To vše je v pořádku. Ale je tam keř, který tam vyrostne a nemá ho kdo sřezat postupem let tato zeleň deformuje to oplocení. :arrow: Nejsou tisícovky Kč na plat dělníka, který by to prošel a osekal v zárodku mačetou, ale budou miliony na nový plot. Nebudou ani ty miliony hnedka, až když najednou bude zase zvěř na vozovce a že kudy se tam dostala. A to je jen příklad, který lze vnímat. O mosty se je nutno starat, o odvodnění. To vše si vyžaduje další peníze. Pak nátěry. A za každým plošiny, pomůcky, nářadí, materiál. A vy tam nemáte 1 most. A teď za provozu že jo. Označit, dynamicky řidit, usměrnit atd. A někdo ten harmonogram prací musí sestavit. A já vám říkám, že na tohle nejsou peníze. Na ty lidi ani na tu techniku. A nemá je ani Německo, které si půjčuje techniku na zeleň ... Mají je koncesionáři, protože smlouva, protože stát platí. Takže koncesní dálnice má perfektní všechno, ale zbytek to nemá. To jsou ty paradoxy. Jinak ale máte pravdu.

Stejně tak, takové Dánsko, Norsko, Nový Zéland, Austrálie a část Kanady. Staví tak, že ne že údržba řeší budoucí náklady. Ale budoucí náklady řeší kvalitní materiály a co nejlepší postupy výstavby včetně jednoduchosti. Může být občas architektonický prvek na mostě, ale jinak vše "uniformované" pro co nejsnadnější údržbu. Materiály perfektní. Bez ohledu na to, že to nebude nejlevnější. A proč? Ti první pro klimatické podmínky, ti další pro intenzity provozu a uvědomění si, že jakákoliv oprava bude problém pro plynulost a ekonomiku - pro kterou se ta dálnice staví.

Ale to je již opravdu zcela mimo, do širokých souvislostí.

Já s váma v mnoha souhlasím a všemu rozumím. Jen vy si to představujete dost jednoduše a ono to tak nefunguje a ani zcela nemůže. (na to v jakém světě žijeme)

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 19:53:49
od Aram96
Dívej, k tomu všemu porovnávání s jinými státy. Mě by ani tak nevadilo, kdyby zástupci našeho státu (právě třeba v dnešní době) řekli: na tenhle tunel tahle země nemá peníze, jeho výstavba se odkládá až budou až bude po krizi. (i když osobně preferuji raději variantu zadlužit+postavit :mrgreen: ale to má samozřejmě své limity). Vadilo mi opravdu to, že pár lidí, kteří dostali z poloviny vycucaná čísla, rozhodlo: tenhle tunel se nebude stavět, protože se investice ekonomicky nevyplatí. Což byl samozřejmě naprostý nesmysl a naštěstí jsou současná rozhodnutí s těmi tunely opačná a příprava (byť šnečím tempem) jede. Tím bych to zakončil. Přijde mi, že jsi to dostal už opravdu úplně jinam tu diskusi :mrgreen: Každopádně díky za porovnání s jinými státy všude po světě :ok:

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 20:24:12
od Diaľničiar
Já myslím srovnávat nezačal. ;) Bylo psáno, jak se jinde staví - bylo vyjměnováno kde všude. Bylo psáno, že oni zcela jistě posuzují jinak. Jen uvádím na pravou míru.

Já osobně nevěřím tomu tvrzení, že někdo byl přesvědčen nějakými argumentami o nevýhodnosti, neproplatitelnosti atd. dané stavby. To je jen výmluva na výmluvu. Výmluva předem domluvená. Od toho kdo zadává posouzení, od toho kdo posuzuje pro zadavatele a jak si to ten zadavatel vyhodnotí a jak doporučí to prezentovat a pak zpátky výmluva pro politika směrem k veřejnosti. :D Nic víc, ani míň. Váš stávající premiér tvrdí, řadu let, že se musí budovat infrastruktura. Co mu v tom brání? Co mu brání změnit za ty roky tu legislativu? Nastavit ty podmínky jinak a udělat z toho prioritu? Když já jsem firma a stát bude firmou? On je schopen 100 let mluvit o tom jak se 30 let nebudovalo a zapomene, že sám 70 nestaví. Oddaluje se, politicky, jak jen to jde cokoliv většího do realizace. A když jakože je špatně, odvoláme ministra dopravy, no a teď ten covid. Teď snad nikdo nečeká 1000 km dálnic a silnic ... Ale rozhodně budete slyšet o tom, jak to tady má dávno být v provozu a že není, tak to není jeho chyba. Protože ta výstavba je především politické rozhodnutí. Bez toho to nelze realizovat. Ale když se ty miliardy cpou na všechny strany, aby se všem udělalo po vůli a očekává se dekáda růstu, tak nakonec není priorita nic. Jen všechno jde mírně k lepšímu, ale bez skutečného zlepšení alespoň ve 2-3 sférách. Protože tady vůbec nejde o ty dálnice, silnice, ale o to vládnutí, moc a udržet se u ní. Já zásadně nevěřím lidem, co moc hezky mluví a slibují jak všechno půjde hladce a proč to doposud nešlo a že to mělo dávno být. Když tedy ano, tak by to muselo být finančně zajištěno, legislativně muselo být vylepšováno. A opravdu tam sedět ti, co se tomu věnují v praktickém životě. Takhle si do těch institucí usedne "panáček", co o tom nic neví, nechá si poradit od těch co prý ano, ale od kamarádů. Rok se rozkoukávají a pak se bojí cokoliv podepsat. A ani nerozumí tomu oboru. A na poradách se hrají na důležité, což značí 0 debata, 0 otázky. A jakože je všechno jasno. Protože ten panáček tam je pro politika, kterému je to v podstatě jedno. Mám pokračovat? :D (trpí všichni v těch institucích, neustálé personální výměny, pak ani ten šikovnější nechce jít výš, protože s dalším panáčkem se všechno změní; tohle se ve vyspělém světě neděje, jednou je někdo inženýr na něco, tak v tom úřadě je klidně 20 let ve vedoucí pozici)

Jediný posun je úprava smýšlení a půjde PPP. Ale přes PPP se nepostaví 1000 km. PPP má vyřešit ten nedostatek zdrojů nyní, takovou nejistotu, ale v dobách přípravy se to nevědělo, takže to má jiný motiv (nemusím jako stát nic, "jen to připravit")

Když byl problém s EIA, vyčkával jsem dlouhou dobu, kdo se tomu bude věnovat. To byl rok 2015 a fatální selhání politické elity. A ohromující P.R. jak bylo cosi přijato krátce předtím, aktualizace, která byla zcela k ničemu. http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=16&t=5016 - čistá chyba českého státu. Která ohrozila čerpání peněz do infr. Tak jaká pak ekonomika? Jaká pak priorita atp.? Jen řeči. Bohužel, ale tak to je.

Tohle smýšlení je převzato odjinud, bohužel. Protože kdyby ne, tak by to vypadalo v té výstavbě km v provozu jinak.

Politik má jen zadávat prioritu, a hledat peníze. V normálnějších civilizovaných státech. A vše ostatní nechat na těch lidech v těch institucích. Pak není nutno jen blábolit o tom, co mohlo být a není. Roky jdou a jdou ... je to opravdu škoda nevyužitýho potenciálu, protože ČR ty peníze má. :) (jiný podíl příjmů i na HDP než třeba to Slovensko)

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 21:43:03
od Aram96
Já jen myslel, že jsi to dostal jinam od toho ekonomického posuzování spíše k té údržbě a obecné výstavbě a tak. :)
Jinak s tímto příspěvkem souhlas. Trochu tajně doufám, že se to politické vedení obecně celkově posune trochu k lepšímu, protože ty možnosti té kontroly politiků ze strany veřejnosti jsou dnes úplně jinde než před 20 lety. Řekl bych, že jsme měli docela i smůlu, že po minulé krizi a vládě kmotrů přišel "zachránce" takový, jaký zrovna přišel. Že kdyby přišel někdo s lepším morálnějším kodexem a vznešenějšími záměry (a on by ty volby tehdy vyhrál téměř kdokoli nový), tak by to bylo lepší, ale to se mohu jen domnívat a možná je to mladická naivita :D Alespoň, že to finanční krytí bylo z jeho strany dostatečné (bohužel ono mohlo být mnohem vyšší, ale nebylo by využitelné). Naopak se ale obávám, že kvůli všelijakým moderním ideologiím se infrastruktura stane už ne tak potřebnou věcí pro část veřejnosti a tudíž hrozí její menší podpora ze strany politiků. Zárodky jsou cítit rozhodně už dnes. Co se týče dálnic, tak ta minulá promarněná dekáda si myslím bude ještě hodně dlouho cítit. :( Co vidím jako opravdu prospěšné, je poměrně výrazné zprůhlednění a i zlepšení práce ŘSD a je nutno objektivně říct, že příprava prostě šlape. Někde jsou samozřejmě ještě mezery a navíc kvůli tragické legislativě to trvá, nicméně se situací před 10 nebo 20 lety se to nedá srovnat. To se opravdu doslova stavělo tak, jak řekli politici a to bylo jednoznačně špatně.

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 22:08:29
od Diaľničiar
To je sice pravda (možnosti kontroly), ale znalost lidí není ani v obecné rovině taková, aby byla snaha tomu vůbec nějak chtít porozumět. Lidi všeobecně neznají ani jen postupnost od přípravy po výstavbu. Neznají ty postupy, lhůty, odvolání a celý tento proces. Kdyby ano, kdyby ta osvěta byla, tak by sami lidé tak jak jinde, měli sdružení "za konkrétní projekty", sami by byli aktivní, vyvíjeli ten tlak. A pak klidně jednoduše požadovali výstavbu. Tohle tady není. A ta občasná snaha vaší ČT co si hraje na BBC, když občasně vyspovídá politika na nějakou tému, i to přesně dle role BBC, a hledá jakožto řešení, tak to nepostačuje ke znalosti a osvětě veřejnosti. To by muselo být na denní bázi jak je dnes Covid, alespoň čtvrt roku. Protože člověk jak pak má kontrolovat politika?

Já taky nevím všechno. To, co nevím, to nechám na jiném z oboru. Politik nemusí vědět všechno. Stačí, když bude mluvit, ale o konkrétních věcech. :arrow: lze spojit části přípravy do jednoho. Lze dělat věci an blok namísto krájení. Lze soutěžit úsek jako celek a pak stavebně rozdělit na vícero tendrů. Lze zkrátit lhůty v rozhodování. Lze nastavit snadnější kritéria a rychleji vyhodnocovat. Tohle vše má být vypracováno odborníkem - prosazeno a odkomunikováno politikem. Pak se i ten politik dočká těch km v provozu. Těch lepších silnic v praxi. Najednou nejsou vyjeté koleje a rozmlácené všechny silnice 5 let po výměně koberce v Maďarsku, protože se to z gruntu zesiluje. Již mají 1/4 hlavních silnic s kvalitnějším podložím. A mezitím dálniční síť, která ještě 5 let jejich plánů a bude mít základní cíl naplněn. Taky ale byl nějaký začátek a Orbán není silniční stavitel. Ale ta veřejnost vnímá ten proces. A tím jak se píše neustále o všem v maďarských médiích, tak lidé již rozumějí podstatě. Pak je tlak na vlastní financování, ať to nestojí všechno jen na EU. Taky se tam již nestaví nejlevněji.

Tak schválně, kolik lidí vůbec ví, že kraje se nestarají stavebně o státní silnice. Kolik lidí zná opravdu ten proces realizace přípravy? Kolik lidí přijde řešit pozemky, když se má, kolik lidí se o to zajímá? Jaký je stav tohohle všeho na katastrech? To totiž souvisí všeobecně s dalšími zákony a tím jak to vypadá v celé zemi. Na kolik je komunikace stát - samospráva? V tom co je to územní plán a co opravdu uzávěra pro prostor pro nějakou dopravní stavbu, kterou ale schválí instituce? Pak ale bohužel všechno naráží na nedostatky. A tohle bude přetrvávat, já o tom tady psal kdysi. Chybí zdroje jednou takové jak na výstavbu tak na přípravu. Pár lidí mi napsalo že to není reálné, ale je to bohužel potřebné. :D Není to, nejsou ty km. Takže není co stavět, protože to není adekvátně připraveno. A není kde ty peníze utrácet atd. neustále dokola. Proč Polsko, Španělsko, Maďarsko atd. dokáží silniční stavby rychleji připravit, postavit? Jsou v té stejné EU jako Česká republika, Slovensko, Rumunsko ... a čím větší investiční deficit v infrastruktuře, tím větší slova o tom, kolik se investuje během třeba 7-10 let. Všímáte si toho? Ale tohle nestojí a priori o penězích na výstavbu, protože tady selhává všechno, co je před samotnou realizací. Ta to pak jen zaklincuje. A bude tomu tak i nadále, protože na to, aby to bylo jinak, na to se musejí ty věci změnit a to se neděje. Na papírech to všechno vypadá hezky. I s tím plánem realizace, ale co rok to odklad. Pomalu všeho plány na další roky, tendry taky, výstavba taky. A čeká se na zázrak ... nebo nevím.

A lidi to v jednom momentu přestane bavit sledovat. Když je to "věčný problém", tak se nad tím již mávne rukou. Lidi mají obecně jiné starosti, než sledovat tuto infrastrukturní záležitost a to je to, čeho je právě zneužíváno ... Zeman dávno řekl, že namísto spotřeby má být investice. Že nemůže být všechno jen spotřeba. Ale sám ten proces začal, ale pak taky byla korekce, že jediný kdo to může změnit je zase jen politik. A efekt se dostaví rozvojem regionu, prací v nich, zvednutí počtu pracovních míst, tlak na platy a tím se zvedá životní úroveň. Nejvíc stresu prožívají i řidiči. Takže čím víc trávíte čas v kolonách a provozu, hledáním parkování a bloudění po silnicích, tím horší i pro zdraví. Ne jen pro přírodu ... Někde mají luxus, 2 paralelní dálnice, jedna s mýtem a druhá bez a ještě kousek jde VRT a zkapacitněná dualizovaná silnice jako okruh města. A někde nemají z tohoto nic. Obojí je extrém ...

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 11.1.2021 23:25:31
od Diaľničiar
Někde se koukají jen na parametry. Šířka a rychlost. Hlavně aby byla ta rychlost. Tak mi vysvětlete k čemu všechny parametry, když se to stejně nestaví? A veškerá časová úspora je pryč při modernizaci. A žádná možnost náhrady není. Pak jen silnice, které jsou přetížené. Já nevím, jestli si to ještě někdo u vás uvědomuje, ale jedna jediná spojnice mezi 2 největšími městy, která taky spojuje západ s Balkánem, kde když je nehoda na okruhu jednoho či druhého toho města, tak je kolaps provozu a celé roky se s tím nic nedělá. Pardon, dělá se, opravuje se ještě přímo na této jediné spojnici a obchvatech měst. Nestaví se tam nové zrychlené tahy kolem těch měst jako paralely k tomu, co je již nevyhnutní. Nestaví, protože nejsou ucelené ani ty první okruhy. Hrůza. Za tohle se ještě platí mýto? A vy sami pak kritizujete Slovince jak to mají nastaveno. A jak to máte vy? Za ty ujíždějící panely se tvrdě platilo. Za ta omezení taky. Mýto samo o sobě, taky kauza. Tohle je jednoduše fakt. Modernizace která to rozšiřuje a zpevňuje za kolik? 1 v plánech, 2 v realitě deset mld. Kč? I to hlavně s EU. A to je všechno? A proč ne za 50 a rozšířit o 1 JP v každém směru jízdy? Aby to odpovídalo na další dekády dopředu? Motorizace stoupá, tranzit taky, spolehnutí vždyť bude severní varianta ... proto se snažím nepsat k vaší výstavbě. :) Postačuje mi pár rozhovorů ročně s pár lidma z MD a ŘSD, 2 firem a vím, že to nikam nevede. Jediné, co se dá, je opravdu tlačit na EU aby ta tlačila na některé politiky. Co ano a co opravdu nebude tolerovat. I za cenu nevyčerpání těch peněz. Ani to neumí ale rozhýbat změnu toho smýšlení a ani nemůže, protože ti lidi jsou jednoduše téměř všichni starého režimu co nemají vůbec tušení jak opravdu vést stát v tomto století západním stylem a jeho instituce, že jsou pro ně. Ty instituce jsou pro ty politiky a co není pro politiky, to je pro občana. Bohužel se často jeví, že jsou hlavně pro sebe, z hlediska pro politiky ať jsou krytí že nic nepokazí a z hlediska pro občany; není tam žádný postih, ale tohle je obecně problém v mnoha státech i na západě. Kromě možnosti jít podnikat, tam je opravdu rozdíl mezi západem a východem. A to vím, o čem mluvím.

Kolik % staveb ŘSD nemá platné dokumentace? To se zeptejte.
A srovnejte si je pak se slovama - jdeme to stavět.
Kdy?
A srovnejte si to s penězama na přípravu na jednotlivé roky.
Takže kdy to opravdu lze stavět při započtení procesu, lhůt atd.? - No jo, ale to tam oni již nebudou. A kdyby náhodou ano, lidi zapomenou. :D (nebo výmluva: "to oni - stará EIA, to krize, to covid, to povodeň atd." - jinde nemají nic z tohoto asi)

A v této situaci se pak něco tendruje. Někdo vyhrá, zbytek prohrá, je možnost se odvolat. Musí se to prozkoumat atd. Tady "vyhrává" stavební sektor a konkurence. To je paradox. A ta konkurence je velká a tím, jak se nestaví, tak je válka o úseky. A tato válka ještě víc zpomaluje ten výsledek. Já psal o tom, že časem přijdou východní firmy a již to je tady. Nyní je vícero států od Pobaltí po Balkán ve sporech: západní firmy vs. třeba turecké, kazašské, čínské. A rukojmí jsou ty státní instituce. Ale čí pak vinou? Teď si politici troufají říct po desítkách let jejich nic nedělání, že na vině jsou firmy, co se dokola odvolávají? No, při nastavení těch pravidel a obav, jak se "krade", já se nedivím, že některé firmy to zvedá ze židlí.

Tohle jsou bohužel všechno souvislosti, které dojdou na ty mld. € z EU ... Které bude umění opravdu vyčerpat a nastartovat tu ekonomiku. V nevýhodě jsou státy jako je ten váš. Ve výhodě ty kdo staví doposud hodně, rádi by dokončovali co zbývá. A tím, že se staví hodně, tak se tam tolik nikdo neodvolává. :arrow: Slovensko bylo uplynulou dekádu na tom hůř, protože tam až ty zakázky "pomalu někdo měl dostat a někdo ne". A jsou firmy, co tento princip nikdy nebudou akceptovat. Které nebudou korumpovat, které chtějí opravdu jen stavět. A jsou to velké firmy. Pak ale ty neschopné stavět budují něco, na co nemají techniku zkušenosti a zázemí a řeknou si "vždyť ten stát to doplatí". Ale to již není jen tak možno. A pak když to je stavba za stovky mil. € a nemá to proplatit EU - kde pak na to ten stát vezme peníze? Ale i za to mohou zase jen ti politici, akorát slovenští. Co jim je to jedno, protože ... o lvl snadněji manipulovatelný národ. Dáváme vlaky zdarma. Děláme maximum. Nejsou zdarma. Jde o to, kdo je zaplatí přímo a na co pak chybí peníze přímo. Vždy snadněji člověk zaplatí jízdné, než když to chybí jako celek a nejde modernizovat úsek na té trati. Pokud tomu člověku stačí to jízdné grátis a nedomyslí ten zbytek, že investice dá víc než spotřeba, tak pak je škoda cokoliv dál řešit. Klidně ať je i spotřeba, ale % z přidaného růstu a né všechno z růstu a neustále i dluh. A když zdarma, ztrácí se jízdní komfort. Ani těch vlaků není najednou dost. Já nevím čím to je, že jsou státy, opravdu minimum států, ale že se ta infrastruktura v nich nestaví. Všude jinde, i kde se kradne a korumpuje a staví to oligarchie, tak se to ale staví, opravuje, modernizuje a penízky jdou jako zisky takhle do kapes. Tady v tomto prostoru to nejde. Naštěstí je to zlomek % světa. A rozčilovat se nemá smysl. Akorát hodně z toho, co se píše, že by šlo - tak nejde a nepůjde pro systém, do kterého válná většina nevidí. Kdo zas vidí, tak nechce moc o tom psát, protože jméno dělá svoje a svoje práce, kterou má každý rád. A kdo se i občas snaží a pak vidí, jak to doopravdy je, tak pak je třeba úspěch, že si někdo z této brandže "prosadí" něco svoje. Někdo si tak prosadí dopravní značení, někdo SSÚD a něco v nich a alespoň takhle koncepčně se něco nastaví, i když bohužel ta síť se jen tak nedostaví, tak alespoň ta, co stojí se v některých ohledech vylepšuje na svoje maximum. :)

Vláda, která chce namísto nalíti více peněz do přípravy a výstavby infrastruktury pohltit zdroje na ní, prý aby se to centralizovalo, to jednoduše nemůže myslet s tou výstavbou vážně. A ani nemyslí. Vy jezdíte, vy to vidíte sami jak to máte. Ono nakonec, třeba horizont 100 let, budou mít všichni základ a něco k tomu. Jde ale o návratnost a efekt jak žít. Koho baví jezdit po hliněné silnici, když naprší? Koho baví jezdit 30 let v koloně den co den? Je hodně států, co s tím ledacos dělají a po třeba 10 letech lze srovnat. I výkon HDP, i investice, i dluh a i tohle a i příjem na osobu. Ve vyspělém prostoru to bez motorizace prakticky nejde a tím pádem i bez zkapacitněné silniční sítě, jináč nastává úpadek.

NKÚ: Dálnice zlevnily, příprava se ale prodloužila na 13 let, síť nebude hotová ani v roce 2050
https://zdopravy.cz/nku-dalnice-zlevnil ... ednu-7126/

To značí, že na výstavbu vlivem inflace atd. jde mnohem méně peněz, než kdysi. Protože selháva ta příprava.

Případové studie dopravních staveb - to je jednoduše jednoznační fakt ta konstatování tam.
http://pruhlednadoprava.cz/studie-dopravni-stavby/

Studie: Stavba dálnic v ČR byla proti Maďarsku a Polsku pomalejší
https://www.stavebniklub.cz/33/studie-s ... iew_type=4

A když pak čtu pana Kremlíka, dočtu se, že se zadala studie, jak to urychlit. Studie. A taky se dočtu o 400 km nových dálnic, které se ale budou stavět mezi 2030-2050. Kdy se ale postaví těch 800 km co chybí dnes? Bude z nich tedy alespoň 1/2 do 2030 ?

Je taková zásada, věřit všemu, co se poví a pečlivě čekat na tendry. Je ale i zásada, že z dlouhodobého pozorování vývoje se píší zprávy, které se jako hodnocení dávají do jednotlivých asociací, co čekat v tom kterém státě. Logicky, co tendr, to čas a námaha.

Co pan Kremlík udělá s tím, co se doposud za uplynulou dekádu dělá všechno špatně, tak to se dočíst jaksi nelze. Já mu fandím, respektivě té ČR v tom, že by ta síť tedy byla o 400 km bohatší do 2050. :P Jen ať někdo řekne kromě A, taky B. Že postavit 1200 km sítě vyjde na tolik a tolik v přípravách a ve stavbě. A jaké jsou možnosti státu se vším zapojením se formuje vždy max na 8-12 let, na delší období to nemá smysl. Proto jsem velký skeptik v mnoha ohledech ... Lze taky nestavět dálnice. Tak v tom případě ať se zlepšují silnice a masivně budujte obchvaty, přeložky. Ať alespoň ta urbanzovaná území jsou odlehčena. (no jenomže tam zas jsou drahé ty pozemky, to majetkoprávní vyspořádání ... a teď každý kdo ví kudy co vede si tam ty pozemky nakupuje a vydělává i na tomhle). Pak něco připravujte.

Cílem není (dle mojeho názoru) mít za každou cenu dálnici, ve všech smérech a všude na maximální parametry. Ale opravdu jde o jízdní pruhy. Mít 2+1 aneb 2+2. Jistě 2+2 je smrtelnější než 2x2. Ale vidíte v USA jsou jen zelené průkopy a postačuje. To jsem odbočil. Již 2+2 působí mnohem viditelněji, než 1+1 co do plynulosti provozu. Tím do bezpečnosti a lze postupně vylepšovat. Takže, slyším často: Slovinci to mají drahé (jejich věc), Chorvati ostré zákruty, dlouhá stoupání, že to nevyjedete a fouká jim tam (ale mají tu dálnici a foukalo tam i do té doby nebo že málem skrachovala ta dálniční firma (ale nakonec ne, záchrana dorazila že jo), Maďarsko má štěrk hned za jízdním pruhem (má, ale jede pohodlně bez zdržení víc než po jedničke) atd. A teď ČR čeká na hezké dálnice, obchvaty a ono nic. S vypětím sil se to modernizuje. Ty úseky kolem Plzně a D5 celkově již žádají opravy. Moc to nevydrželo ... tak kde jsou ty normy, ty instituce atd.? Říká se, je to tím CB všeobecně. Tak pokud to má být argument, tak dobře. Ať tedy je.

Já jsem všeobecně skeptik v mnoha ohledech, ale nakonec se lze přizpůsobit představám politiků v koncepci nebo odborníků v jejich náhledu na to jak to má být. Proto co stát taky, to jiná pravidla a jiné tvary všeho. Proč ne? :) Nebudu vnucovat kanadský model ani francouzský model ani nebudu vnucovat cokoliv africkým státům. Uhlídám stavebně-tech-finančně R1, protože není důvěra v nikoho v tom prostoru, proto taky vedení projektu není ze Slovenska. To byl jediný projekt, u kterého jsem byl stavebně, nepočítajíc II/426. Jinak jen jako poradce. A nikdy nic víc. V ČR ani to ne, tam pouze konzultant pro soukromý sektor jak vyladit místní trh a smýšlení s mateřskou firmou, kde dominance je infrastruktura v dopravě. Nemusím si nic dokazovat ani nikoho přesvědčovat, že se jednoduše nepostaví jen proto, že vám to někdo řekne. A že není vždy pravda taková, jaká se prezentuje, že to jakože je. Bývá hezkým zvykem, ale to je stavební cyklus a cyklus peněz, že 1 až 2 roky z 8 je stavebně grandiózních. Teď jak je Covid, příprava, možné zadlužení atd. neumím odhadnout další vývoj vaší země v tomto ohledu. Třeba to Slovensko jde cestou "opatrnosti" a umírněnosti. Ale o tom jsem psal jinde. I za cenu nestavět nové (staví se stejně nad poměry a je to prakticky celé v "průseru").

Já se osobně těším z každého km v provozu. :P Právě proto, že vím jaká cesta k tomu vede ... a ať už je v provozu silnice 1+1 nebo dálnice.

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 13.1.2021 10:52:34
od theodor less
Aram96 píše:To podstatné: neví někdo, na kolik let “těch benefitů” se to všechno počítá ? Slyšel jsem (JPP), že v Německu je to třeba 60 let a u nás jen 30. Může to takhle opravdu být ? Pokud ano, tak v tom vidím dost hluboko zakopaného psa.
Po této otázce následovalo osm příspěvků o průměrných 50 řádcích. A.P. Čechov řekl: "Stručnost-sestra talentu".
Klíčové je, že kritérium 30 let je u všech staveb. Takže jedno z mála kritérií, které se nedá ohnout. Co by se stalo, kdyby bylo kritérium 60 let? Staveb, které ekonomicky "vyšly" by bylo víc, resp. s lepšími parametry. To je to poslední, co potřebujeme.

Re: Příprava staveb ŘSD

Napsal: 14.1.2021 21:28:13
od Diaľničiar
Stručnost, sestra talentu nebo docházejí argumenty a budeme psát, že neumíme číst? :lol: Nebo to jen kdosi říká, ale vy ne? Nebo co si pod tím představit? :D Vždyť vás to nikdo číst nenutí. Jiných žádáte ať nepohrdají vaším obsahem a sám to děláte docela nevybíravým způsobem. ;) On i Hitler ledacos pravil a budeme se ním řídit?

Německý model nepotřebuje 60 let ani 100 let, protože je založen na jiné podstatě. Už to jednou pochopte. Není PPP jako PPP, není silnice jako silnice. Není provoz jako provoz. To, že ta silnice tam bude stát dalších 100 let v té trase, to možný je, ale potřebuje během dekád další upgrady. Žádný ekonomický model vám nedáme na 100 let. To, že technicky má třeba struktura vydržet 120 let s tím nesouvisí.
PPP-GE.JPG
PPP-GE.JPG (99.73 KiB) Zobrazeno 6581 x