Rozdíly AB / CB

[Sosa]

Šlo by asfaltovou směs připravovat z bílého kameniva. Po oježdění bude výrazně světlejší. Ale takové kamenivo bude nejspíš dražší...
Ani ten beton na tom s odrazivostí není moc dobře. Dal by se použít bílý cement a bílé kamenivo, bude to drahé jak prase, ale naprosto bílé. Pouhý přídavek bílé barvy prý nepomáhá, muselo by se jí do betonu přidat tolik, že by to výrazně zhoršilo mechanické vlastnosti.

Dražší je jedna věc, ale kolik ho vůbec je. Aby to neztroskotalo na takové drobnosti, že to kamenivo prostě nebude.

[Mroz]

Zeptám se v tomto vlákně, pač už tu podobný dotaz byl

Nevíte z jakého roku je povrch na staré bratislavské za Hustopečema? Alespoň zdali je mladší nebo starší než D2 která tam je od 80?

https://www.google.cz/maps/@48.9012633, ... 312!8i6656

Jsem tam zavítal spíš omylem a překvapila mě jednak krajnice z kostek a druhak kvalita komunikace. Zkusil jsem jet i 120 a lepší než na řadě dálnic.

[pohrabáč]

Je to úsek u Staroviček? Tehdy prý pokus nové technologie údržby někdy z roku 2010 - 11? To tam tedy pak pěkně dlouho vydrželo bez dalších oprav a za pár peněz. To by se mohlo využit i jinde na staré břeclavské do Brna. I na Mapách - leteckých - je pěkně vidět rozdíl v barvě = upravovaného úseku. Asi dobrý beton a pak tady ta úprava drží tolik let. Některé později upravované úseky do AB jsou po 5 - 3 letech tragické !!!I když provoz TNV - ????

[Mroz]

[quote="pohrabáč"]Je to úsek u Staroviček?
Ano u Starovicek a diky moc za odpoved.

Kdyz se na ten usek podivam nyni na street view, tak mi ten beton prijde poniceny dost. Ale jak jsem psal to svezeni bylo v pohode i ve vetsich rychlostech. Jeste by me zajimalo jak je tedy ten beton stary v porovnani s puvodni D1-D2.

[Kubajsu]

To bych svedl spíš na kvalitu tlumičů. Na silničním kole je to čiré utrpení...

[Ales]

Nedokážu to říct přesně, ale ta panelka od Staroviček dál na Břeclav (dnes už jen po odbočku na Zaječí) je tam "co pamatuju", takže od 1985 určitě, předtím jsem to ještě nevnímal...
Ale když jsem tam jel posledně, tak jsem se na to zaměřil a přijde mi to už dost mizerné, je tam broušení a stejně to hopsá jako stará D1, já bych to za pohodu taky neoznačil.

[pohrabáč]

Kubajsu - Na silničním kole jezdi po našich vinařských stezkách A NE po silnici I. a II. třídy. Tvoje utrpení bude menší - ale ta oprava schodků tam DRŽÍ UŽ 10 LET. A nikdo se o to dál už nestaral. Navrhuji víc podobných 10 - let oprav.

[Kubajsu]

Pokud jedu 200 km odněkud někam, tak rozhodně nebudu vymetat kdejakou díru jen proto, že tam někdo namaloval cyklotrasu. To bych z dvoukila měl rázem tříkilo s hromadou bloudění.
Kromě toho, že kvalitou povrchu si člověk volbou nižší třídy komunikace pomůže málokdy.

[theodor less]

https://archiv.ihned.cz/c1-66064720-nov ... umaji-proc
Betonové dálnice se nečekaně rychle mění na tankodromy. Většina českých autostrád postavených z betonu po roce 1995 má životnost jen 20 až 25 let. Je to podstatně méně, než kolik vydržela nyní kompletně rekonstruovaná dálnice D1, jejíž stáří přesahuje 40 let a v některých úsecích se blíží 50 letům. Problém teď řeší vysokoškolští experti, Ředitelství silnic a dálnic (ŘSD) chce kvůli němu měnit technologii výroby betonu.
https://zdopravy.cz/kriticky-usek-d1-u- ... ukt-66695/
Tuto recepturu vyvinula laboratoř společnosti Skanska před zahájením stavby. Použili jsme do ní velké množství asfaltového recyklátu frakce 0/32, který byl získán z vybouraného asfaltového krytu D1 a upraven na mobilní drticí a třídicí lince, dále přírodní kamenivo a jako příměs k cementu jsme použili elektrárenský popílek z Chvaletic, což znamenalo nejen cenovou úsporu, ale především výrazné snížení uhlíkové stopy,

[Diaľničiar]

Opravdu je ta formulace tvrzení správná? Že to, že se kryt na D1 měnil opožděně po mnoha letech co to potřeboval, tak se to jakože bere tak, že vždyť se mění až nyní, tak až do této výměny byl dobrý? To snad ne. Životnost CB byla od začátku udávaná na 25 let s tím, že není nutno jí opravovat (což tedy v případě ČR neplatilo v těch mnoha novějších úsecích a jedině nad tím se lze zamýšlet proč je tomu tak). Dle tohoto modelu je vlastně jakákoliv silnice dobrá do doby, než se vymění. Vždyť jezdit se po ní dalo. CB kryt data (v dobách 1-2 dekády zpátky), kdy se realizoval má vydržet 20-25 let a poté se má vyměnit. Bodka. Na rozdíl od AB, kde by si to žádalo dříve a hlavně častěji dělat menší opravy.

Prax pro státy, které nemají dobré tech- zázemí a standard pro rekonstrukce by měl být jen AB kryt, protože se po něm kvalitativně lépe jezdí, i když se ta údržba zanedbává; pokud nejste v pásmu kde je nepříznivé klima pro asfalt a to ČR není.

[theodor less]

... pokud nejste v pásmu kde je nepříznivé klima pro asfalt a to ČR není.

Zimní počasí v ČR je typické častým střídáním teplot nad/pod nulou. To je víc devastující než horka či mrazy. Kvalitní přírodní či moderní modifikované asfalty se s nad/podprůměrnými teplotami dovedou vypořádat.

[Diaľničiar]

To je sice pravda, že to je víc devastující, ale vy zase srovnáváte něco co srovnávat není potřeba. Zkuste srovnat s jinými pásmami. A pak přemýšlejte, proč ani AB ani CB není dost často kvality jakou je vidět ... jinde respektivě po pár letech. Co je tedy devastující a co ne.

A do budoucna zkuste reagovat k meritu věci. Že neopravovaná dálnice je = opravované bez ohledu na tu dobu. Zkuste nevytrhávat z kontextu, přidávat další arugmenty zcela mimo aby jste si si sám nahrál na smeč a následně si dal sám v teoretické rovině za pravdu, bez ohledu na původná slova.

[theodor less]

A výhodou by měla být i delší životnost (AB 15 let, CB 30 let), bohužel tuto výhodu maže právě rozpad betonu z výše uvedených důvodů. Nevýhodou je i nemožnost oprav v režimu 2+1+1, protože betonáž se musí dělat najednou. Dílčí opravy CB jsou taky komplikované. Na CB je i špatně viditelné VDZ (málo kontrastní).
Býval jsem velkým fanouškem betonu, ale v poslední době začínám měnit názor a přikláním se spíše k AB.

https://www.komora.cz/files/uploads/202 ... 21_WEB.pdf
Petr Karban, šéfredaktor časopisu Komora: "Jaký povrch bude mít dálnice D4 (PPP) – cementobetonový, nebo asfaltový?"
Karel Havlíček, tuplovaný ministr: "Nabídka vybraného dodavatele obsahuje asfaltový povrch jak na samotné dálnici, tak na okolních komunikacích."

[Diaľničiar]

Když nemají být intenzity, tak není důvod v tomto klimatickém pásmu upřednostňovat ekonomicky CB. A v tomto regionu samo o sobě to není ani ekonomicky smysluplné vnímat to jako investici do budoucna. Kdysi se tlačil názor, že CB bude ekologičtější variant, ale na to se hodně investovalo do nových tech. AB.

[_jan91]

Může sem někdo opravdu fundovaně napsat, v čem je skutečný problém zvednutí a prasknutí CB desek na D35 a následně i na D1?
Samozřejmě v diskuzích pod novinovými články je každý stavař a odborník na silnice, takže automaticky vše ojebané, nekvalitní a rozkradené. ŘSD tvrdí problém v dilatačních spárách, ale ty jsou přeci jen do 1/3 hloubky, a jsou to spíše spáry smršťovací, na spodku desky je jenom prasklina a ta určitě prostor pro dilataci nemá nikdy. A u nových dálnic se to rozhodně nestane, tvrdí speedy mluvka Rýdl...a ejhle, o pár dní později problém na D1, i když v menším měřítku. Trochu jsem očekal odpovědi od zástupce mé almy mater (https://zpravy.aktualne.cz/domaci/zvazm ... f6b220ee8/, ale tam je taky spousta bludů a hlavně silný lobbing za asfalty, které ale rozhodně nevydrží 40 let, jak pan docent tvrdí. Nevím, jak chce v tomhle vozovky více kontrolovat. A na "extrémní" počasí bych to taky nesváděl.

[GiuseppeS]

hlavně silný lobbing za asfalty, které ale rozhodně nevydrží 40 let

Poprvé si někdo (navíc poměrně logicky) dovolí zpochybnit oficiální strategii CB a hned je to lobby alfaltu Spíš by mě zajímal nějaký příklad CB povrchu, který už někdy někde těch 40 let vydržel ...

[MPMP]

hlavně silný lobbing za asfalty, které ale rozhodně nevydrží 40 let

Poprvé si někdo (navíc poměrně logicky) dovolí zpochybnit oficiální strategii CB a hned je to lobby alfaltu Spíš by mě zajímal nějaký příklad CB povrchu, který už někdy někde těch 40 let vydržel ...

Původní D1?

[GiuseppeS]

hlavně silný lobbing za asfalty, které ale rozhodně nevydrží 40 let

Poprvé si někdo (navíc poměrně logicky) dovolí zpochybnit oficiální strategii CB a hned je to lobby alfaltu Spíš by mě zajímal nějaký příklad CB povrchu, který už někdy někde těch 40 let vydržel ...

Původní D1?

Doplňuji: v použitelném stavu ....

[_jan91]

Tak vzhledem k tomu, že poměr AB a CB na dálnicích bude tak 50:50 (možná i více ve prospěch AB), a na jedničkách se CB téměř nevyskytuje, tak si nemyslím, že by šlo o zpochybňování nějakého protěžovaní CB. Pana docenta z minulosti znám a vím, že je odborně zaměřený na asfalty, tak je asi logické, že je prosazuje. Zaráží mě ale slova o nějakém rádoby extrémnějším počasí, a že by měly být modifikované asfalty něco nového a samospásného. Asi nemůžu souhlasit s tím, že je dnešní AB kryt odolnější vůči deformacím z dopravy. To platilo u AB z dob prvních úseků D5 a D8, které vydržely 20 let, ale dnes mi přijdou obrusné vrstvy (AC i SMA) s dost mizernou životností, a po 5 letech jsou zralé na výměnu. Také je zvláštní argument o prodražování CB vozovek nutností řezání více spár na CB krytu. Dále snadnější recyklace - to je spíše také u CB krytu než u AB. Bohužel jsem čekal od tohoto článku něco více.

[Diaľničiar]

Ale extrémní teploty opravdu vedou k problémům s CB. (taky ale u AB) Vůbec působí na všechno. S tím nic nenaděláte, s tím, že tady v tomto prostoru je 35+ ve stínu i několik týdnů v roce se jednoduše nepočítalo. Nyní rozebírat nebo číst o tom jaké směsi existují atp. to je všechno hezké, ale většina sítě je v provozu dle něčeho zcela jiného. Protežovat lze oba druhy povrchů. CB bych já dával jen na městské silně vytížené úseky, jinde to nemá dle mojeho názoru v tomto prostoru smysl, dokud ten asfalt existuje.

Kromě teploty je ještě důležitým faktorem vlhkost a srážky. Proto bych v tomto prostoru až tak moc CB nepreferoval, vyjma opravdu úseků s vysokýma intenzitama. A to proto, že se tím omezují omezení z důvodů oprav, které se u AB začínají 3x rychleji.

Životnost horních vrstev AB vozovky je min. 5 let do záručných stavů. Nečekejte ale že vydrží jako nové 20 let. To se taky nedá, to je zcela naivní očekávání. AB vozovka vydrží v dobrém stavu 15 let, pokud se jí věnujete hned po pár letech. Když předcházíte problémům, které 100% vyústí do nevyhnutelného a sice její obměny.

U CB se říká, že prvních 15 let se nemusí dělat vůbec nic. Nanejvýš pozorování a prohlídky extrémních defektů a tyto ihned řešit. Při správné údržbě vydrží 25 let a pak si to již žádá investice. (neděje se ani v bohatých státech)

Vozovky se jednoduše nevymění, protože nejsou peníze. Až 5-10 let po tom, co je to opravdu potřebné. A i více ... Ovšem, tak jak říkáte, u CB nelze pozorovat tu výdrž skoro nikde. Vždy se každý vymlouvá na "podmínky a podobně".

Na druhou stranu, ani mosty dnes nevydrží kdysi prezentovanou dobu 50 let a s dobrou údržbou i 80 let. To se taky neděje. Mnoho mostů (až 1/4) nemá dnes 50 let a musí se do 10 vyměnit, přestavět. A snižují se na nich povolené parametry, zatížení na os atd. S tím zápasí celý vyspělejší svět. A ten rozvojový pak staví mosty prý na 120 let. To bych chtěl vidět jak jim ty konstrukce vydrží ... zůstává věřit, že tunely vydrží jak bylo uváděno, ale nejsem si jist pro náklady, které směrují do renovací původních tubusů. Jsou to šílené částky ... Pomalu je levnější vyrazit novou rouru, než renovovat původní.

Na vozovkách se odráží i schopnost odrážet respektivě pohlcovat světlo. Premise, že asfalt je černý ale taky již nemusí platit, pro úpravy jeho tvorby je černý mnohem kratší dobu. Proto třeba v USA nanášejí ochranné vrstvy na vozovky. Pak ten beton na mnoha místech opravdu vydrží i 30 let v extrémních podmínkách. Ale stejně tak se věnují asfaltu, donekonečna zálivky trhlinek, větší výřezy, velké výrezy, pak opravdu obrovské výměny plátů. Pak mikrokoberec - který oddálí potřebnou rekonstrukci a díky těmto 3 fázím se oddálí velká oprava, tedy výměna vrstev vozovky. Jenomže, snadněji se tyto práce provádějí tam kde je 8 JP, ten 1 JP se v noci snadno vyřeší. To všechno s tím souvisí, jak kdy a s čím ty vozovky ošetřujete. Pokud se to neprovádí, tak je jedno jestli je tam AB nebo CB. Extrém: CB s váma pohazuje v KLDR, jede se 60-80 ale jede se. Jsou dálnice s AB neopravované a výmoly na nich, že místama jedete krokem. Nigérie by mohla mluvit. Né všude se hodí AB, když mu nedáte údržbu do klimatu.

U AB vrstev jsou problémy často již u realizace, co u CB v tomto ohledu nehrozí. Při špatném postupu se později stopáž pneumatik velmi rychle protláčí do vozovky až vzniká opravdu zatláčení vrstev. Při extrémnějších teplotách proces oxidace oslabí celou strukturu asfaltu, což má za následek křehkost povrchu. UV záření způsobí reakci, při které se lehké oleje spojí do těžších, snižují se spojovací oleje v asfaltu a vznikají rychle velké skupiny trhlin nebo až vymlácení kameniva jako kdyby tam dopadali kroupy. Tady je nevyhnutní sledování situace provozu, teploty, počasí a udělat opatření u nákladní dopravy od rozestupů po MPR. V tomto ohledu má rozhodně navrch CB povrch.

Rozdíl je v cenách, když už škody jsou. U AB je potřebný relativně menší zásah, ale na větší plochu. U CB je to naopak. Levněji to vychází u CB.

V Německu došlo i k popraskání drah na letištích. Zrovna Německo tomuto problému věnuje velkou pozornost ... oni doslovně varují v rámci dopravních autorit, že tato dekáda bude o zvětšení rozpočtů, ale snížení nové výstavby. Že se musí dosavadní síť v provozu zásadně modernizovat, jináč se rozpadne. A mj. i pro výkyvy související se změnou klimatu. ČR je na tom stejně, jen o tom až tak nemluví ... Němci jsou více méně přesvědčeni, že vydutí a prasknutí desek je nejvíce způsobováno (bez možnosti předvídaní) u betonu před 60. lety 20. století.


Katar - stačí si prohlédnout to vlákno. Katar staví dálnice a hlavní silnice tak, že dilatační skáry jsou navržené až pro teplotu 60 stupňů a i více. A nyní se kolem těch opravdu hlavních koridorů ve velkém sadí stromy, keře, aby tam působil efekt schlazení. Vymýšlí i modrý asfalt atd. Je to o tom jak to postavíte, vůči čemu se to má "chránit". Uvidíme za 30 let jak to tam bude vypadat. Nyní to mají nadimenzováno pro teplotu i extrémní srážky (velké podzemní nádrže).

Tady tento region střední Evropy postavil infrastrukturu, která je odolná vůči mrazům. V létě se počítalo s mírným pásmem, nikoliv s tím co je poslední dekádu. No a k tomu si připočítejte fakt 20- ročních mizerných investicí do údržby ... až pády mostů či riziko že to hrozí, způsobuje zájem. To je ale pozdě ... Nyní se nedá nafouknout rozpočet a i kdyby, nezastavíte čas. Normy řeší milion parametrů na zákruty, délku JP, kde jaký prostor pro co vyhradit a konstrukční vrstvy, ale jaksi opomíjejí změny kolem.

[Lenny]

Doc. Vacín je synem bývalého provozního ředitele ŘSD, který napřed dělal na Závodě Praha. Závod Praha byl vždycky pro asfalt, na rozdíl od Závodu Brno, který byl pro beton. Takže je logické, že bude preferovat asfalty.

V použitelné stavu vydržel i na D1, tisíce řidičů denně byli toho důkazem.

Zvednutí bych viděl následovně. CB vozovka se ohřívá a roztahuje. Následně už nemá kam se roztáhnout, do stran to nejde a v nejslabším místě, se vyboulí nahoru. Ve spáře je vozovka oslabená.

Příklad: 80 m dlouhá betonová nebo železobetonová stěna. V létě při přímém celodením oslunění může teplota této stěny dosáhnot výše 80°C. V zimě vlivem vyjímečných mrazů až -30°C. Délkový rozdíl stěny v extrémním chladu a horku může být až: ΔL=1*(80m/10)*((80°+30°)/10) = 88 mm!
https://www.ebeton.cz/pojmy/teplotni-roztaznost-betonu

[JAnD]

Clipboard01.png (238.77 KiB) Zobrazeno 6060 x

CB vozovku na dálnici jsem navrhoval pouze dvakrát (pod vedením šéfa, já byl začátečník), před 15 lety, tehdy už včetně trnů a kotev a spárořez tak, aby podélné spáry vycházely poblíž rozhraní jízdních pruhů.
Jediné, kde nesměla být, byly vysoké násypy.

[kot]

A proč ne tam ? Vždyť mezi tělesem dálnice a náspem je mezera dost velká ...

[JAnD]

byla to nová dálnice, u vysokých náspů se předpokládalo, že můžou víc sednout.

[kot]

Tak dneska si sedím na vedení ! Už podruhé... Já myslel, že mluvíš o náspech OKOLO dálnice, ale ona je to dálnice NA NÁSPU... Pochopeno !