Projektantské okénko - Q&A

[ElWapp]

Jak v praxi probiha priprava PDPS na stavby povolene treba pred deseti lety, kdy platily jine normy i pravni predpisy? Musi se stavba preprojektovavat a zmeny povolovat, nebo lze drzet platne stavebni povoleni, byt dnes uz by takovou stavbu navrhnout neslo? V pripade silnic muze mit napr. Pozadavek na minimalni polomery oblouku fatalni dopad. Totez vrstvy vozovky, pokud bylynavrzeny podle starych norem...

[theodor less]

http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 41#p217941

no tak pokud si je řsd vědomo za jaký svinec je odpovědné, tak by si mohlo odpustit vysírání se zhotovitelem, pokud si nevšimne při projektování rds některých nesrovnalostí.
btw to je vyloženě české specifikum, že u červeného fidicu zhotovitel projektuje (principem červené knihy je mj, že projektová dokumentace je riziko na straně objednatele) - ale to se snad časem podaří odstranit

http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 43#p217943

když to "zadarmo" zkontrolují přípraváři stavebních firem ve výběrku, tak ještě půl bídy. horší jsou ty věci, které se objeví až při stavbě. jako, že nevyjde stabilitní výpočet svahu zářezu, nebo že v řadě několika mostů založených na pilotách objeví jako zjevení jeden založený plošně... v území kde se pod vysokými násypy počítá se sedáním skoro 30 cm (a přeprojektovat to na piloty nejde protože se řsd bojí, že by je sfdi kleplo po rukách za nekvalitní zadávačku). nějaké chybějící položky (v dokumentaci to nakresleno je... "měli jste si to zohlednit v ceně dalších položek") v soupisu prací, chybné výměry (proveďte hned, zaplatíme možná za dva roky tzv. ZBV ) to jsou jenom takové drobné zpestření dne

[JAnD]

Jak v praxi probiha priprava PDPS na stavby povolene treba pred deseti lety, kdy platily jine normy i pravni predpisy? Musi se stavba preprojektovavat a zmeny povolovat, nebo lze drzet platne stavebni povoleni, byt dnes uz by takovou stavbu navrhnout neslo? V pripade silnic muze mit napr. Pozadavek na minimalni polomery oblouku fatalni dopad. Totez vrstvy vozovky, pokud bylynavrzeny podle starych norem...

Můžu ti dát dva příklady z projekční praxe:

1) D1, stavba 4704 - když jsme začínali dělat realizační dokumentaci (2005), zrovna vyšla nová ČSN 736101, takže první, co jsme dělali, bylo srovnání projektu s novou ČSN právě v parametrech sklony, šířky, poloměry, stoupací pruhy..., vše vyhovovalo i podle nové ČSN. Změnil se ale požadavek na svodidla, do té doby byly svodidla povinné u násypů nad 4 m, nově nad 3 m, takže se přidávaly svodidla, což znamenalo rozšířit krajnice z 0,75 na 1,5 m a tudíž i nastrmit násypy, aby se vešly do záboru. K tomu přibyl požadavek na mýtné brány, takže další změny kvůli tomu.
Vozovka se taky měnila jak skladba, tak částečně AB/CB

2) běžně se při rekonstrukcích menších věcí stává, že je potřeba udělat něco navíc, tam záleží na přístupu stavebního úřadu - někdy stačí dokumentace skutečného provedení, jindy chtějí změnu stavby před dokončením. Podstatné je, aby se se dodržely základní parametry, ale zažil jsem, že se udělalo 50 chodníku navíc, co nebyl ve stavebním povolení (pozemek souhlasil), zásadní změny rozměrů autobusových zastávek, překládku sloupu NN...

věci typu změna klopení, úprava nivelety či jiná skladba vozovky se taky běžně řeší za pochodu a stavebnímu úřadu se to ani neříká, pokud není moc aktivní úředník.

Jiná věc je, pokud je to na dotace, pak bývá větší problém se změnou materiálu.

[ElWapp]

Diky za uvedene priklady. Co by se ale stalo, kdyby se projekt nechal podle starych predpisu (treba ty svodidla)? Neslo by to zkolaudovat? Nebo je to SU jedno a jde o pozadavky investora?

[theodor less]

Jak v praxi probiha priprava PDPS na stavby povolene treba pred deseti lety, kdy platily jine normy i pravni predpisy?

Možná si upřesníme pojmy:
DSP - Projektová dokumentace pro vydání stavebního povolení
PDPS - Projektová dokumentace pro provádění stavby pozemní komunikace (dále jen PDPS) je součástí zadávací dokumentace stavby.
RDS - Realizační dokumentace stavby(dokumentace zajišťovaná zhotovitelem stavby)
Otázka se týkala stavby povolené cca před deseti lety. Otázka tedy směřovala k "rozhraní" DSP/PDPS.
Ale "rozhraní" PDSP/RDS je dle mého soudu dramatičtější, protože 1) toto období trvá často několik let, 2) dokumentaci zajišťuje jiný subjekt, 3) teprve RDS je dokumentace, podle které se skutečně staví

[ElWapp]

Otázku netřeba upřesňovat, byla myšlena přesně tak jak jsem ji napsal. PDPS může taky zpracovávat jiný subjekt než DSP. Vlastně všechny tři číslované body platí i pro přechod DSP -> PDPS. ("staví se" podle PDPS ve smyslu, jaké změny tu projektant navrhne - a stavební úřad už se k nim narozdíl od DSP nedostane - tak se to postaví).

[mapman]

Diky za uvedene priklady. Co by se ale stalo, kdyby se projekt nechal podle starych predpisu (treba ty svodidla)? Neslo by to zkolaudovat? Nebo je to SU jedno a jde o pozadavky investora?

To vše záleží na požadavku investora. Projektant má zpravidla zadáno zpracovat projekt k právnímu a normovému stavu platnému ke dni podání nabídky, a je jen na rozhodnutí zadavatele, jestli bude požadovat nějaké změny a bude za to projektanta kompenzovat. To samé platí i při realizaci, tam je taky stanoveno datum, k němuž se zohledňují požadavky různých technických předpisů a zohlednění novějšího předpisu je změna během výstavby. Některé změny pak můžou vyvolat i potřebu povolit změnu stavby stavebním úřadem.

Obdobně jako zadavatel/objednatel může pak změny požadovat i příslušný úřad, pokud uzná potřebu nové předpisy zohlednit.

Pokud se tak nestane ani na jedné straně, tak se nemusí prakticky nic stát. Ale u některých věcí to bude sakra vidět. Třeba v případně dopravního značení se může stát to, co teď na Slovensku u aktuálně zprovozňovaných staveb na D1, D3 a D4, kde se značení realizuje po dle předpisů platných v době zadání stavby a objevuje a osazuje se tam velkoplošné značení, které je v rozporu s aktuálně platnou vyhláškou a technickými předpisy, což je zrovna u tohoto velká škoda. ŘSD se snaží mít svoje stavby v podobě odpovídající aktuálnímu stavu, proto se taky dělá velký počet změn během výstavby, které mají nově přijaté předpisy reflektovat, zejména pokud to nemá zásadní vliv na cenu stavby (tj. změny v nízkých jednotkách procent).

[theodor less]

ŘSD se snaží mít svoje stavby v podobě odpovídající aktuálnímu stavu, proto se taky dělá velký počet změn během výstavby, které mají nově přijaté předpisy reflektovat, zejména pokud to nemá zásadní vliv na cenu stavby (tj. změny v nízkých jednotkách procent).

http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 27#p176027

U těch víceprací je často ještě ten problém (hlavně u dotací), že uberu položku A, nahradím ji položkou B, B jsou vícepráce, ale to, že jsem ušetřil na A se z těch 20% neodpočítá.
Místo výměny podloží a štěrkodrti za 2 mil udělám recyklaci za studena za 2,5 mil, tedy vícepráce jsou 2,5 mil (místo logických 0,5 mil)

http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 69#p176069

Při investicích do něčeho staršího se právě poměrně snadno vícepráce proplácejí, stačí odlišnost od původní dokumentace.

To, bohužel, u nás úplně neplatí. Zažil jsem i názory, že si zhotovitel v rámci prohlídky při podávání nabídky měl přeměřit rozměry stávajících konstrukcí a to, že se nové konstrukce dovnitř nevejdou, je jeho chyba.

[ElWapp]

mapmane, díky, ještě tedy doplňující dotaz, aby v tom bylo úplně jasno. Lze tedy z hlediska právních předpisů postavit stavbu, která byla navržena a povolena podle požadavků předpisů, které se od té doby změnily? (To, že to chce nebo nechce investor, je jedna věc. Ale to, že se projektant podepíše pod PDPS, které odpovídá DSP ale už nikoliv platným normám je věc druhá.)

[theodor less]

Jak v praxi probiha priprava PDPS na stavby povolene treba pred deseti lety, kdy platily jine normy i pravni predpisy? Musi se stavba preprojektovavat a zmeny povolovat, nebo lze drzet platne stavebni povoleni, byt dnes uz by takovou stavbu navrhnout neslo? V pripade silnic muze mit napr. Pozadavek na minimalni polomery oblouku fatalni dopad. Totez vrstvy vozovky, pokud bylynavrzeny podle starych norem...

Zákon č. 183/2006 Sb.
§ 118
Změna stavby před jejím dokončením
(1) Stavebník je povinen provádět stavbu v souladu s jejím povolením vydaným podle tohoto zákona. Změnu stavby před jejím dokončením lze povolit před zahájením stavby nebo v průběhu provádění stavby.
(2) Změnu stavby před jejím dokončením lze povolit jen v souladu s územním rozhodnutím nebo jiným úkonem nahrazujícím územní rozhodnutí. Vyžaduje-li změna stavby před jejím dokončením změnu územního rozhodnutí, je možné rozhodnout o této změně ve společném územním a stavebním řízení, ustanovení § 94 se použije přiměřeně; to neplatí, bylo-li vedeno společné územní a stavební řízení.

[mapman]

mapmane, díky, ještě tedy doplňující dotaz, aby v tom bylo úplně jasno. Lze tedy z hlediska právních předpisů postavit stavbu, která byla navržena a povolena podle požadavků předpisů, které se od té doby změnily? (To, že to chce nebo nechce investor, je jedna věc. Ale to, že se projektant podepíše pod PDPS, které odpovídá DSP ale už nikoliv platným normám je věc druhá.)

Určitě to jde, stavba se staví na základě stavebního povolení a to je vydáno s ohledem na předpisy platné v době vydání stavebního povolení. Dokonce by se tak stavět mělo a případně změny stavby vyvolané novými úředními předpisy a požadované objednatelem se musí úředně vypořádat. PDPS je v podstatě jen podklad pro zadání stavby...

[theodor less]

Lze tedy z hlediska právních předpisů postavit stavbu, která byla navržena a povolena podle požadavků předpisů, které se od té doby změnily? (To, že to chce nebo nechce investor, je jedna věc. Ale to, že se projektant podepíše pod PDPS, které odpovídá DSP ale už nikoliv platným normám je věc druhá.)

Tvrzení, že záleží na požadavku investora se mi zdálo absurdní. Až do chvíle, kdy jsem si přečetl
OBCHODNÍ PODMÍNKY
PRO ZEMĚMĚŘICKÉ A PRŮZKUMNÉ PRÁCE A DOKUMENTACI STAVEB POZEMNÍCH KOMUNIKACÍ
ODPOVĚDNOST ZHOTOVITELE ZA VADY
18.3 Zhotovitel neodpovídá za vady, které byly způsobeny použitím podkladů převzatých
od objednatele nebo informací a závazných pokynů daných mu objednatelem a zhotovitel ani při
vynaložení veškerého úsilí nemohl zjistit jejich nevhodnost, nebo když na jejich nevhodnost
upozornil objednatele a ten na použití podkladů a informací nebo plnění svých pokynů trval.
Co brání projektantovi upozornit na nevhodnost? Co brání projektantovi napsat do Zprávy, že projektuje dle předpisů platných ke dni DD.MM.RRRR?

[ElWapp]

Theodore, jde o to, že projektant třeba vyhraje zakázku na provedení PDPS. A když si začne nastudovávat zadání (DSP, kterou obdrží až po podpisu smlouvy), začnou mu vstávat vlasy hrůzou, co vše je v projektu špatně, nedořešeně nebo zastarale. Ale smlouva je už podepsaná a o nějakém doprojednávání tam nic není.

Projektant pak samozřejmě může upozornit investora na problémy DSP. Ale může je v mantinelech platné smlouvy vyřešit, tj. navrhnout změny, které by mohly vyžadovat dodatečné projednání, které nemá zasmluvněné?

Mapmanovi děkuji za shrnutí.

[theodor less]

...projektant třeba vyhraje zakázku na provedení PDPS. A když si začne nastudovávat zadání (DSP, kterou obdrží až po podpisu smlouvy), začnou mu vstávat vlasy hrůzou, co vše je v projektu špatně, nedořešeně nebo zastarale. Ale smlouva je už podepsaná a o nějakém doprojednávání tam nic není.

To doprojednání nechce objednatel "jenom" zaplatit nebo ho odmítá úplně? Ztráta času, ztráta peněz, ztráta technologické dostupnosti...

[ElWapp]

Pro úplnost doplním ke své vlastní otázce citaci ze stavebního zákona,
§ 119 Kolaudace (3):

Dojde-li během provádění stavby ke změně českých technických norem nebo jiných technických předpisů, podle nichž byla zpracována dokumentace nebo projektová dokumentace, posuzuje se stavba podle technických norem nebo jiných technických předpisů, které platily v době, kdy byla dokumentace nebo projektová dokumentace zpracována.

Pak je jen otázka, co je "provádění stavby", tj. jestli ten paragraf platí i ve chvíli, kdy je již stavební povolení, ale ještě se "nekoplo", nebo jen v okamžiku po skutečném zahájení stavební činnosti.

[mapman]

Pojmy "dokumentace" a "projektová dokumentace" jsou legislativní zkratky, které mají v tomhle zákoně také svou definici, tak ještě sem doplň ty definice a bude jasno

[theodor less]

Projektant pak samozřejmě může upozornit investora na problémy DSP. Ale může je v mantinelech platné smlouvy vyřešit, tj. navrhnout změny, které by mohly vyžadovat dodatečné projednání, které nemá zasmluvněné?

Pokud by byla cena za vypracování projektové dokumentace tím mantinelem, byl by to relativně menší problém. Byla by šance nezradit svatou trojici: správnost, úplnost, proveditelnost.
Pokud nastavil objednatel mantinely v podobě krátkého termínu pro vypracování PD nebo očekávané ceny stavby, byl by to větší problém. Ještě mě napadá odchylka užitných parametrů od DSP. Kdyby se na parkoviště vešlo míň parkovacích míst, neměl by radost ani developer, ani starosta, který ta místa slíbil občanům.

[theodor less]

Projektanti se musí umět vypořádat s agresivní vodou respektive s "agresivní vodou" dle Radka Mátla.
Nyní přibyl nový termín. Je to "agresivní jíl" od Honzy Rýdla. 3.11.2020
https://radioblanik.cz/podcasty/obchvat ... zou-rydlem

[ElWapp]

Kdo nese zodpovědnost za DIO? Co se stane, pokud v rámci stanoveného DIO např. nebude zajištěn rozhled v křižovatce, značky budou umístěny kolizně s projíždějícími vozidly, bude nejasná přednost vozidel v křižovatkách, nebude rozšířen jízdní pruh v oblouku apod.? Do jaké míry je zodpovědný projektant (u jednoduchých žádostí ani projektant nefiguruje, u jednoduchých DIO žadatel bez odbornosti může předložit žádost zákresem propiskou do vytisknuté fotomapy)? Do jaké míry zodpovídá firma fyzicky realizující DIO (rozestavující značky)? Nebo jde zodpovědnost vždy za úředníkem a policistou?

[mapman]

Zhotovitel (značkař) je povinen provést přechodnou úpravu provozu podle stanoveného projektu a je za to odpovědný podle příslušného rozhodnutí o uzavírce - tam je určena osoba odpovědná za dopravní značení související s uzavírkou. Tato osoba odpovídá za soulad značení s projektem. Pokud je ale špatně projekt, tak za něj odpovídá stanovující úřad s policií, protože oni stanovují a oni mají hlídat věcnou správnost projektu.

[ElWapp]

Je tedy nejaka situace, pri ktere by mel zodpovednost projektant (nebo predkladatel) dokumentace?

[theodor less]

Pokud je ale špatně projekt, tak za něj odpovídá stanovující úřad s policií, protože oni stanovují a oni mají hlídat věcnou správnost projektu.

A za chyby v Projektové dokumentaci je odpovědný Stavební úřad?

[Japao Joe]

Pokud je ale špatně projekt, tak za něj odpovídá stanovující úřad s policií, protože oni stanovují a oni mají hlídat věcnou správnost projektu.

A za chyby v Projektové dokumentaci je odpovědný Stavební úřad?

V podstatě ano - neměl by ho schválit.

[ElWapp]

Ale projekt pro stavební povolení zpracovává autorizovaná osoba. Její "kulaté razítko" něco znamená, stvrzuje tím, že projekt je v pořádku. Návrh DIO může zpracovat kdokoliv, bez odbornosti. Není to projekt podle stavebního zákona. DIO není stavba a neposuzuje ho stavební úřad.

[mapman]

Ano. Projekt pro stavební povolení možná zpracovává autorizovaná osoba, ale to neplatí pro projekty DIO, resp. přechodnou úpravu provozu. Tam se žádná autorizace nevyžaduje. Rozlišujme prosím stavební dokumentaci, kde má nějakou odpovědnost projektant s kulatým razítkem a projekt DIO, který velmi často jde mimo tento rámec. Stavební úřad určitě není odpovědný za chyby v projektové dokumentaci, ale DIO neschvaluje stavební úřad, ale úřad podle zákona o silničním provozu po stanovisku policie ČR z hlediska bezpečnosti a plynulosti provozu. Stavební objekt pro DIO ve stavební dokumentaci má pouze určovat předpokládaný způsob vedení dopravy při výstavbě, ale např. u dálnic se vyhotovuje jen schématicky a i v zakázce se to soutěží jako obecná kpl položka a nikoliv na konkrétní značky (byť tohle neplatí všude).

Čili k tvé předchozí otázce, projektant DIO není dle zákona za správnost projektu odpovědný obecně, je odpovědný svému objednateli za to, že zajistí řádné projednání projektu (inženýring) a jeho provedení v souladu se stanovením. Ale to je odpovědnost smluvní, nikoliv obecná.