Návrhy na změnu dopravního značení

[theodor less]

O Hradci Králové nemluvě. Nemělo by to když už tak být HRADEC KR. spíš než HR. KRÁLOVÉ? Ústí máme taky víc, stejně jako Hradců. .........................Čekal bych, že se třeba bude vycházet z toho, jak se od toho názvu odvozují přídavná jména. Z toho lze poznat, co je podstatné pro určení. Třeba hradecký, novoměstský, ústecký.

Sice jsou tvé věty ze dvou příspěvků, ale ty příspěvky jsou z jednoho dne. A to by se nějaká konzistence čekat dala. Odvozené přídavné jméno Hradce Králové je královéhradecký. A je to tutovka, když je to i v názvu kraje.
I když si myslím, že nuance zkratek na značkách nejsou zásadní (navigace v autech) je mi sympatická tvá snaha nebýt povrchní a přijít věci na kloub.
Co říkáš zkratce Ga-Pa? Na značkách se asi nepoužívá, ale turisté nemluvící německy by ji asi uvítali.

[Honey72]

Ty zkratky někdo vymyslel, či spíše vybral ze zkratek všeobecně známých anebo s pomůckou. Zkratky pro hrad či hradec jsou odjakživa hr., i když se nám to nemusí líbit. Když někde uvidíme zkratky HR.KRÁLOVÉ či JINDŘICHŮV HR., každému název tak velkého města dojde. Ke všemu míval Hradec Králové poznávačku HR. Kdežto dnes je spíše znám jako novější HK.
A rozdíl u zkratky N.L. a N.CIDL vysvětluji tak, že zkratka pro Labe je všeobecně známá. Už proto, že obcí nad Labem je spousta a jde i o velká města. Kdežto n.c. by moc lidem neřeklo.

[michal]

No já nevím jak vy, ale v novinách, kde většinou není moc místa, čtu v titulcích a i v textu hradecký. A pokud vím, tak značka je zkrácená právě pro nedostatek místa. Čili bych vycházel z toho, co se používá ve zkrácené formě. Čili máme třeba hradeckou Bílou věž, hradeckého primátora, hradecké Votroky. Že je Královéhradecký kraj mi je známo, ale začíná snad ta značka KRÁLOVÉ HR.? Nezačíná. Ano, máme jindřichohradecký. Ale tam se pořadí slov nemění. Proto si nemyslím, že v případě HK je ta zkratka správně, protože to je poněkud specifický název. A už vůbec si nemyslím, že by se měly hlavní cíle takto zkracovat. Jsem přesvědčený, že se tomu měl uzpůsobit grafický návrh téch značek. Toť vše.

[theodor less]

Nemělo by to když už tak být HRADEC KR. spíš než HR. KRÁLOVÉ?

Možná, cizinec si pamatuje jen Hradec xxxxx, a když mu ho zkrátíme na Hr. xxxxx bude si myslet, že je řeč o jiném cíli.
Text v exotickém jazyce se špatně pamatuje; viz Maďarsko.

[mapman]

Zkratka Hradec Kr. by byla i podle mě lepší, nicméně i Jazyková poradna ÚJČ opakovaně potvrdila, že obě zkratky jsou v pořádku a důležité je konzistentní používání jednoho vybraného tvaru. Proto to asi teď už nikdo měnit nebude...

[michal]

Nejlepší by byla nezkrácená verze. Stejně tak třeba u Ústí nad Labem. Zas tolik dálnic u nás není, abychom těch pár hlavních cílů nemohli uvádět komplet. No nic, víme, jak je to s tím rozlitým mlékem...

[Aram96]

Za mě je trochu chyba, že to není psáno Hradec Kr., ale Hr.Králové. Nevím, na základě čeho se takhle vybralo, ale jednoznačně pro cizince je lepší ta první varianta. Ale pořád to považuji za docela detail.
Souhlas, že by to bylo ideální mít celé, ovšem třeba na D0 to asi prostě není reálné, to ať je tam raději o cíl více. Stejně tak na "malých" návěstech je málo místo a pro směr rovně tam celý název nevleze. Na velké návěsti nad vozovkou tam vleze.
Ústí je dle mého docela zbytečné uvádět celé, stejně tak třeba ČB bohatě stačí Č.Budějovice. Jedině snad ten Hradec Králové je zrovna důležitý cíl, který by se hodilo mít napsán celý.
"n.Cidl." vs "n.L." naprosto chápu a je to tak správně. Jak psal Honey.

[theodor less]

Za mě je trochu chyba, že to není psáno Hradec Kr., ale Hr.Králové....
.... stejně tak třeba ČB bohatě stačí Č.Budějovice.

Takže Hradec Kr., ale Č. Budějovice. Doufám, že neřekneš, že to bylo vytrženo z kontextu.

[Aram96]

Za mě je trochu chyba, že to není psáno Hradec Kr., ale Hr.Králové....
.... stejně tak třeba ČB bohatě stačí Č.Budějovice.

Takže Hradec Kr., ale Č. Budějovice. Doufám, že neřekneš, že to bylo vytrženo z kontextu.

Ano. Nevidíš ten rozdíl ? Důležité jsou snad "Budějovice" a ne "České", nemyslíš ? Tady nemá nejmenší smysl jet podle nějakého rastru, každé město má něco .. Pak tu máme úplné specialitky ala Val.Mez., to by jsi theodore nerozdýchal

[theodor less]

Tady nemá nejmenší smysl jet podle nějakého rastru, každé město má něco ..

To, co nazýváš "rastr" se odborně nazývá "Zásady pro orientační dopravní značení". Autoři "Zásad" nebrali v potaz potřeby cizinců. To ale neznamená, že by zásady přestaly být zásadami, že bychom přistoupili na systém "každé město má něco."

[martinhd]

Dovolím si také vstoupit do diskuse menší jazykovou vložkou.
Přijde mi, že spousta lidí ten základní "rastr" nějak cítí, ale neumí to schéma přesně popsat, tak to zkusím: základní jméno nezkracovat, přívlastek zkrátit. Tj. Budějovice nechat, České zkrátit, Hradec nechat, Králové zkrátit, Ústí nechat, nad Labem zkrátit,... Že některé přívlastky (shodné) se v češtině píší před jménem a některé (neshodné) za jménem, by na tom nemělo nic měnit.
Hr. Králové je bohužel z logiky věci ekvivalent České B. nebo Ú. nad Labem...

[Martin_L]

Ke všemu míval Hradec Králové poznávačku HR. Kdežto dnes je spíše znám jako novější HK

Ono je to trochu jinak. Okres Hradec Králové měl stejně jako několik dalších větších a lidnatějších okresů (zpravidla se sídlem v bývalých krajských městech 1949 - 1960) zkratky dvě a to HK a HR. Na osobních autech byly použity obě v tomto pořadí, ale počínaje zhruba přelomem šedesátých a sedmdesátých let se s přechodem na třípísmenné série už používalo výhradně HK pro všechny kategorie vozidel (tedy HKA až HKP u osobních aut). Jedinou výjimkou jsou velké přívěsy nad 750 kg, kde se užívalo HR až do roku 1997, kdy byly samostatné číselné řady sloučeny do jedné. Mezi lidmi je tak bezpochyby známější zkratka HK a mnohdy ani netuší, co HR bývalo (stejně jako další vzácné zkratky - KR, US nebo třeba PY).

Jinak osobně mi nepřijde zkratka HR. KRÁLOVÉ jako zásadní problém a beru ji jako svého druhu výjimku. Jen mě zaujalo, že na D11 jsou na jedné tabuli pod sebou HR. KRÁLOVÉ a MĚSTEC KR. Nevím, co na to mustr. (Nebo rastr? )

[michal]

To si právě nemyslím. Přídavné jméno králové podle mě není, je to prostě jméno (po nějakém historickém vývoji). Proto považuji krácení za chybu. Ovšem, pokud už by se mělo něco zkracovat, nemělo by to být v případě tohoto města první slovo, protože se prostě jede do Hradce, je to první co člověk vidí v mapě apod., jak už zde zaznělo.

[mapman]

Králové je druhý pád podstatného jména Králová, takže tady se pravidlo zkracování přídavného jména neuplatňuje, protože tady žádné není. Zkracování tohoto názvu je pak dané tím, že tvar Hradec Králové je tak dlouhý, že se prostě na běžné značky celý nevejde.

[michal]

Hradec Králové byl věnné město českých královen, nikoli paní Králové. Tak si touhle jazykovou konstrukcí nejsem úplně jistý. Najde se někdo fundovaný?

[theodor less]

Nejsem fundovaný, pouze cituji: Tvar Králové je 2. pád jedn. čísla od jména králová, které bývalo v staré češtině s významem »regina« vedle tvaru královna, běžného i dnes.
http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=2769
Dnes rozlišujeme: ředitelová (manželka ředitele) a ředitelka.

[Honey72]

Ano tak nějak. Anebo také dnešní tvar Králové u všech věnných měst (Dvůr, Městec, Hradec...) znamená volně přeloženo ze staré češtiny - Královnin. Město nepatřilo králi ani nebylo královské, ale patřilo samotné královně. A toto označení Králové se používalo pouze u těch věnných měst, která by se mohla zaměnit s jiným Dvorem, Hradcem apod.

Jinak, já jsem také pro to, aby se zkratky (kromě typu n.L. apod) používaly výhradně a jen v daném kraji, kde je záměna téměř nemožná a každému to tam už dojde. A myslím, že podobně se zkratky používají i v cizině. V Německu se dokonce dodatek nad jakou řekou dané město je na směrovkách často nepoužívá (např. Frankfurt, Kolín apod.)

[Lenny]

Proč se na IS 1 a IS 2 směrová tabule pro příjezd k dálnici, resp. SMV neuvádí vzdálenost cíle?

[theodor less]

V Německu se dokonce dodatek nad jakou řekou dané město je na směrovkách často nepoužívá (např. Frankfurt, Kolín apod.)

Köln je prostě Köln a nemusí se rozlišovat od jiného Kölnu. A to platilo i za Protektorátu, protože český Kolín byl německý Kolin.

[mapman]

Německo sice nemá street view ale většinu důležitých tahů je možné si prohlédnout na službě http://www.mapillary.com. Tam je třeba i vidět, že, se u Berlína systémově používá Frankfurt (Oder) pro ten nad Odrou, i když tam ten nad Mohanem ani neznačí. Ale pro odlišení je to na místě. Ten nad Mohanem se pak často značí jako Frankfurt a.M., od Berlína už na křížení A9 a A4.

[Aram96]

Proč se na IS 1 a IS 2 směrová tabule pro příjezd k dálnici, resp. SMV neuvádí vzdálenost cíle?

Není to proto, že je to trochu i zbytečné ? Stejně po najetí na dálnici máme ihned dálkovou návěst. Navíc kdyby to bylo poblíž daného města, které je na směrovce, mohlo by někoho napadnout, že ta vzdálenost je i pro samotný nájezd a ne to město. Ale jinak nevím ..

Jinak ten Hradec Králové .. já chlapi nevím, ale za mě je docela jedno, jestli je to přídavné jméno nebo podstatné jméno, podstatné spíše je, že příhodnější z mnoha důvodů by bylo Hradec Kr. (jedeš na Hradec, ne na Králové, pak jsou tu ti cizinci, apod.), nicméně to není nic tak hrozného a nedělal bych z toho takovou vědu. Kdyby bylo někde uvedeno např. České B., to by myslím bylo 10 krát horší
PS: omlouvám se za ten "rastr", myslel jsem samozřejmě "mustr".

[Honey72]

Ano, U Berlína musí být Frankfurty odlišeny, protože jeden je poblíž a dělává se to i tou závorkou. Ale třeba právě v okolí Frankfurtu je čistě jen Frankfurt.

[Martin_L]

Ano, U Berlína musí být Frankfurty odlišeny, protože jeden je poblíž a dělává se to i tou závorkou.

Název Frankfurt (Oder) je ale oficiální úřední označení tohoto města, není to jen nějaký vysvětlující doplněk vymyšlený pro dopravní značení. Dříve se město jmenovalo Frankfurt an der Oder, verzi se závorkou zavedl německý pravopis celkem nedávno. Podobně se třeba Halle an der Saale přejmenovalo na Halle (Saale), zatímco ten větší a možná známější Frankfurt stále drží i oficiálně název ve staré verzi s ...am Main Pokud se na cedulích uvádí jen samotný Franfurt, bude to patrně nějaké reziduum z minulosti. Je to stejné jako kdybychom psali jen Ústí a to, jestli jde o Labe nebo Orlici rozlišovali pouze na společných tabulích. To samé v případě Budějovic, Krumlova nebo Jičína, byť je asi jasné, že v běžné hovorové mluvě v okolí těchto měst se to takhle používá.
Kolín nad Rýnem je česká verze názvu, v originále žádný Köln am Rhein není. Stejně jako Saská Kamenice není Sächsische Chemnitz, ale jen Chemnitz.

[Honey72]

S těmi závorkami si to Němci fakt zjednodušili Myslel jsem si vždycky, že se to týká např. pouze značek a ono i ve skutečnosti. Ale vypadá to pak pěkně divně, jako bychom u nás zavedli oficiálně toto: Ústí (Labe), Kralupy (Vltava) No necháme už Němce za kopečky.

U nás se prostě žádnou zkratkou zřejmě nikomu nezavděčíme. Vždy budou odpůrci té druhé, protože jsou zvyklí na tu svou zkratku Je pravděpodobné, že každá oblast je zvyklá dané město zkracovat jinak. A že těch měst u nás máme stovky. Místní se vyznají v jakékoliv zkratce, prostě se dovtípí. Ale ti z jiných koutů a cizinci budou ztraceni. A nejde jen o značky. H.Brod, Havl.Brod, Havlíčkův B., Havlíčkův Br.

Velkou chybou u nás je, že písmo na značkách je verzálkami a hlavně kvůli tomu musíme zkracovat. Kdyby se minuskami mohla psát alespoň zkratka typu n/Labem, p/Sněžkou, místo by to trošku ušetřilo

[Aram96]

Já tedy nevím, ale Havl.Brod je už téměř terminus technikus pro každého občana ČR, který to město zná, bez ohledu na to, kde bydlí. A přesně tak by se měl všude značit. A nevymýšlet nové nesmysly. Podobně tak např.Vel./Val.Mez. Samozřejmě za podmínky, že je zkratka nutná. Pokud tam vleze celý název (nebo alespoň jedno slovo) ať je tam klidně celý, resp.např. Val.Meziříčí. Takže bych úplně neřekl, že to je o “zavděčování”.