Vysokorychlostní tratě (VRT)

Odpovědět
Aram96
Příspěvky: 7855
Registrován: 13.8.2018 20:56:09
Bydliště: A88-R43-D43-I/43-I/73-?-?

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Aram96 »

Ale ono jde podle mě právě proto ty úseky stavět na 350 km/h aby takovéhle vlaky mohly tu rychlost využít. Stavět všechny úseky tak, že stačí 160 protože často zastavuje mi přijde nesmyslné. Kromě příhraničních úseků, ale tam je to běžné. To bychom VRT Praha-Brno mohli stavět také jen na 200 protože má zastavovat v Jihlavě/HB. :?
Pokud jde o trasování VRT u Ústí, je přece nesmysl stavět to daleko od města. Na těch kolejích nebudou jezdit JENOM rychlovlaky, přece ne ? Když to povede do stanice v Ústí, tak tam bude dost vlaků zastavovat, ale je potřeba to postavit tak, aby to umožnilo průjezd těch pouze projíždějících vlaků (Berlin-Praha, Drážďany-Praha) "sníženou rychlostí" i nádražím po nějakých krajních kolejích. Ale zase stavět trať daleko od města jen pro rychlovlaky, se tady opravdu nevyplatí, ten mezinárodní pohyb nebude tak velký, aby se vyplatil rychlovlak pro Berlín-Praha.
Tomas Eybl
Příspěvky: 201
Registrován: 30.8.2016 21:30:15

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Tomas Eybl »

To se nedá už ignorovat. Prosím přejmenujte téma na: Sen o VRT v ČR.
Úryvek z Wikipedie:
Podle[ <a href="https://reason.org/wp-content/uploads/f ... .pdf">7</a> ] existují jen dvě VRT na světě, které jsou ekonomicky soběstačné. Jedná se o Paříž-Lyon a Tokio-Osaka, ostatní tratě jsou ztrátové a je nutné je dotovat. Tyto první tratě jsou ekonomicky zdůvodnitelné, ostatní jsou výsledkem politických a voličských tlaků. Podle francouzského ekonoma Remy Prud’Homme francouzští poplatníci platí „okolo poloviny provozních nákladů“. Francouzské a španělské vlády platí náklady na výstavbu vysokorychlostních tratí s vědomím, že se tyto investice nikdy nezaplatí na jízdném. Také v Japonsku se nepodařilo splatit tyto investiční náklady.

350 km/h vlak v ČR není utopie! Ale ať si ho zaplatí těch pár desítek potenciálních uživatelů z Berlína, Prahy, Brna a Vídně.
P_V
Příspěvky: 1708
Registrován: 14.3.2009 15:26:14
Bydliště: Praha

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od P_V »

Opomíjíte nepřímé přínosy. Stát zainvestuje do VRT, a vrátí se mu to třeba v daňovém výnosu, nebo v úspoře na podpoře něčeho jiného.
Mike
Příspěvky: 4950
Registrován: 15.3.2009 14:09:33

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Mike »

Anonym píše:...
Na trase Berlín - Praha - Vídeň bych si dokázal představit vlak, který by stavěl jen v Praze, nestavěl by ani v menších městech jakými jsou Drážďany nebo Brno.
tak by to bylo logické, jenže tady to dopadne, že se u kolína rozjede, brzdí v praze a když se znovu rozjede, tak ústí....
Česká zákonodárnost – odpovědným budiž ten, koho lze nejsnadněji chytit
Sosa
Příspěvky: 2508
Registrován: 17.3.2009 9:43:04

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Sosa »

Většina nádraží v ČR, když se stavěla, byla dost daleko od tehdejších měst. Kolikrát i kilometry. Proto bych se nebál, stavět nádraží VRT v Trmicích. Ta vzdálenost z ústí do Prahy je tak malá, že se ani díky VRT moc nesníží.
Navíc VRT mi přijde, že by se po Evropě nemělo stavět jako národní projekty, ale jako celoevropský projekt. Jenom tak má šanci uspět.
P_V
Příspěvky: 1708
Registrován: 14.3.2009 15:26:14
Bydliště: Praha

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od P_V »

Sosa píše:Většina nádraží v ČR, když se stavěla, byla dost daleko od tehdejších měst. Kolikrát i kilometry. Proto bych se nebál, stavět nádraží VRT v Trmicích. Ta vzdálenost z ústí do Prahy je tak malá, že se ani díky VRT moc nesníží.
Jenže ta tehdejší města se díky železnici rozrostla. Železnice znamenala obrovský pokrok, protože před tím nebylo nic (dnes můžete jet nebo vézt náklad autem), a i ta urbanizace obecně byla mohutnější.
Další rozdíl je pak v geometrii. Nádraží v poli kilometr od centra bylo stále použitelné. Nádraží byť jen kilometr od kraje dnešní zástavby už použitelné není, i kdyby k němu někdy satelitní zástavba dorostla.
Do třetice, tu VRT nebudou používat jen Němci a Ústečáci, ale také všichni z širšího okolí. Když bude VRT nádraží u busnádru, bude to skvělé. Když v Trmicích, tak si představte jak tam budete dojíždět na 2 přestupy. A vůbec, pendl Ústí - VRT - Teplice s návazností na každý VRT vlak také něco stojí.
jozka
Příspěvky: 2761
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od jozka »

Hezkej protimluv. VRT v centru mesta. Nereknu kdyz vyjede z centra Parize, projede centrem Lyonu a nakonec skonci v centru Marseille. Ale vyjede z centra Prahy, o 70km zastavi v centru Usti, o dalsich 50km v centru Drazdan... kolik mu mezitim zbyde na vlastni VRT? Par minut?

Je to proste jako vzdycky, neplette si VRT a primestsky vlak! VRT ma byt konkurenci letadlu, ne Esusu...
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od dd »

Tomas Eybl píše:To se nedá už ignorovat. Prosím přejmenujte téma na: Sen o VRT v ČR.
Úryvek z Wikipedie:
Podle[ <a href="https://reason.org/wp-content/uploads/f ... .pdf">7</a> ] existují jen dvě VRT na světě, které jsou ekonomicky soběstačné. Jedná se o Paříž-Lyon a Tokio-Osaka, ostatní tratě jsou ztrátové a je nutné je dotovat. Tyto první tratě jsou ekonomicky zdůvodnitelné, ostatní jsou výsledkem politických a voličských tlaků. Podle francouzského ekonoma Remy Prud’Homme francouzští poplatníci platí „okolo poloviny provozních nákladů“. Francouzské a španělské vlády platí náklady na výstavbu vysokorychlostních tratí s vědomím, že se tyto investice nikdy nezaplatí na jízdném. Také v Japonsku se nepodařilo splatit tyto investiční náklady.

350 km/h vlak v ČR není utopie! Ale ať si ho zaplatí těch pár desítek potenciálních uživatelů z Berlína, Prahy, Brna a Vídně.
To je trochu argumentační faul. Většina osobní přepravy v Evropě není ekonomicky sobestačná. A v ČR zvláště. Vlaky, autobusy, MHD. Vše je z větší části dotované. Jde jen o to, kolik je daný stát schopen nebo ochoten platit.
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od dd »

jozka píše:Hezkej protimluv. VRT v centru mesta. Nereknu kdyz vyjede z centra Parize, projede centrem Lyonu a nakonec skonci v centru Marseille. Ale vyjede z centra Prahy, o 70km zastavi v centru Usti, o dalsich 50km v centru Drazdan... kolik mu mezitim zbyde na vlastni VRT? Par minut?

Je to proste jako vzdycky, neplette si VRT a primestsky vlak! VRT ma byt konkurenci letadlu, ne Esusu...
Pak ale musí být tyto destinace schopné samy generovat dostatečnou poptávku. A o tom v případě Berlína - Prahy - Vídně pochybuji.
Japao Joe
Příspěvky: 1040
Registrován: 13.9.2016 22:00:35

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Japao Joe »

I já Vám nechci brát ideály, ale zapomeňte na to, že budou VRT v rámci země využívat lidé k pravidelnému dojíždění - cena bude vysoká a vzdálenosti, o kterých tady uvažujete, jsou tak malé, že se to časově nevyplatí (možná tak Brno a Ostrava). Vzpomínám si, že RJ měl v plánu nezastavovat v Pardubicích, protože to bylo blízko.
P_V
Příspěvky: 1708
Registrován: 14.3.2009 15:26:14
Bydliště: Praha

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od P_V »

jozka: Ale kdo by tím pak jezdil. Má to být součást dopravní sítě, ne nějaký nadstandard. Aby se cestující ze severu směr Praha nemuseli zdržovat po staré trati, která i když je modernizovaná, klikatí se podél Labe a Vltavy. Důležité jsou i ty přestupní vazby, ne jen že hurá máme trať kterou se rychle dostanou Němci do Prahy a opačně.
jozka
Příspěvky: 2761
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od jozka »

dd: A kdyz ne? Tohle tady totiz troubim uz nekolik stran zpet :-)
P_V: To je prave ten problem, vy rikate TGV, ale mate na mysli RER.
jozka
Příspěvky: 2761
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od jozka »

Mimochodem, jen aby vam doslo o cem je rec, tak si zaspekulujeme. Jedete z Berlina, prijedete nekam pred Drazdany, zpomalite na normalni rychlost a mate to cca 15km na nadrazi v Drazdanech. Z nej odjedete a ceka vas cca dalsich 15 km bezne rychlosti. Pak mate cca 15-20km nez vjedete do tunelu (opet mimo parametry VRT) a kdyz z nej vyjedete, nema smysl se rozjizdet, protoze po cca 10-12 km jste v Usti. Z nej opet pravdepodobne tunelem (nebo po nejake ne VRT trati za Usti, kazdopadne tak cca 15km. A pak teprve se muzete s velkou slavou rozjet a ujet nejakych 50km slavnou VRT rychlosti abyste opet zabrzdili a poslednich 10-12 km ujeli normalni trati.

Vzdalenosti jsou jen zkusmo odpichnute z mapy, ale pomerove to sedi. A ted mi reknete... co je na tom to VRT?
Japao Joe
Příspěvky: 1040
Registrován: 13.9.2016 22:00:35

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Japao Joe »

VRT má primárně konkurovat letecké dopravě na krátkých (a možná středních) vzdálenostech, určitě ne regionální (v našem případě vnitrostátní) železniční přepravě. Ať se nám to líbí a nebo ne bude to právě přeshraniční doprava, pro kterou to má smysl stavět takže nějaké zastávky alá Ústí nedávají ekonomický smysl.
kyk
Příspěvky: 954
Registrován: 22.7.2011 10:54:46
Bydliště: Praha, SOKP km 50 st.
Kontaktovat uživatele:

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od kyk »

Smysl by dávala odbočka z VR tratě do Ústí, kdy by VR trať využívaly vnitrostátní a mezinárodní rychlíky, a VRT pokračovala směr Německo dál.
To samé Praha/Brno nemá smysl zastavovat VR spoje v Jihlavě, ale udělat spojku do Jihlavy kam by zajížděly "rychlíky", které by pokračovaly dál po svém nebo se jinde napojily.
Za mě tedy zastávky VRT vlaků Drážďany-Praha-Brno-Bratislava, Vídeň-Brno-Ostrava-Polsko
jozka
Příspěvky: 2761
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od jozka »

Tak ja si zase myslim, ze nejaka "zastavka Usti" by pro cast spoju smysl davala. Co by nedavalo smysl je zavleceni kazdeho spoje do mesta.

VRT pro smiseny provoz dava smysl jen v nutnosti (coz je treba ten tunel), ale michat na VRT trati soupravy s rychlostmi 200 a 350... udelat na tom nejaky rozumny grafikon by byla prace pro vrahy, vzdyt rozdil rychlosti by byl v podstate stejny jako dnesni maximalka...
vaclav
Příspěvky: 1830
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od vaclav »

Tomas Eybl píše:To se nedá už ignorovat. Prosím přejmenujte téma na: Sen o VRT v ČR.
Úryvek z Wikipedie:
Podle[ <a href="https://reason.org/wp-content/uploads/f ... .pdf">7</a> ] existují jen dvě VRT na světě, které jsou ekonomicky soběstačné. Jedná se o Paříž-Lyon a Tokio-Osaka, ostatní tratě jsou ztrátové a je nutné je dotovat. Tyto první tratě jsou ekonomicky zdůvodnitelné, ostatní jsou výsledkem politických a voličských tlaků. Podle francouzského ekonoma Remy Prud’Homme francouzští poplatníci platí „okolo poloviny provozních nákladů“. Francouzské a španělské vlády platí náklady na výstavbu vysokorychlostních tratí s vědomím, že se tyto investice nikdy nezaplatí na jízdném. Také v Japonsku se nepodařilo splatit tyto investiční náklady.

350 km/h vlak v ČR není utopie! Ale ať si ho zaplatí těch pár desítek potenciálních uživatelů z Berlína, Prahy, Brna a Vídně.
pri stejne uvaze by asi nemelo smysl stavet v praze metro, protoze by se nikdy nezaplatilo?
ML90
Příspěvky: 1571
Registrován: 18.5.2014 20:29:57
Bydliště: Království Haličské a Vladimiřské

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od ML90 »

Nechci vám moc kazit iluze, ale v Německu rychlovlaky samozřejmě běžně staví i v na jejich poměry menších regionálních centrech. Co tak koukám na mapu spojů, tak jsou tam taková města jako Erfurt, Halle, Wolfsburg, Ulm, Ingolstadt, Kiel a spoustu dalších. Fakt to není jenom o spojích Mnichov-Berlín s jednou zastávkou v Norimberku.

https://www.bahn.com/en/view/mdb/bahnin ... 18v_v1.pdf
kollma
Příspěvky: 218
Registrován: 27.12.2013 17:32:57

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od kollma »

Taky nechápu, kde se tady bere, že vlaky na VRT nebudou stavět v Ústí. To bude možná tak čtvrtina vlaků ve špičce. Když je tady porovnání s Německem, tak např. na trase Norimberk - Berlin 8 odpoledních vlaků z 12 zastavuje ve stanici Bamberg, kde relace Norimberk - Bamberg je srovnatelná vzdáleností a velikostí měst s Praha - Ústí, ale celkově pojede mnohem víc cestujících trasu Norimberk - Berlin než Praha - Berlin.
Anonym
Příspěvky: 810
Registrován: 24.6.2009 13:34:01

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Anonym »

Většina vlaků bude zastavovat v Ústí. Pro některé je to ale zbytečné zdržení. Třeba u toho Německa Berlín - Mnichov jsou vlaky, které staví pouze v těchto městech:
Berlín 3575 tis
Halle 238 tis
Erfurt 210 tis
Nurberg 510 tis
Munchen 1450 tis
A vzdálenosti jsou vzdušnou čarou od 80 do 180 km. Německo ale ještě nemá VRT hotové, na mnoha úsecích je jen 200 km/h. Někde i méně.

Třeba v takové Číně jezdí vlak Beijing–Guangzhou, trasu dlouhou 2,324 km zvládne za 8 hodin a 1 minutu a má 4 zastávky.
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od dd »

jozka píše:dd: A kdyz ne? Tohle tady totiz troubim uz nekolik stran zpet :-)
Napsat do diskuse to je jednoduché. Buď se najde kompromis, který vyjde, nebo se nepostaví. Anebo se postaví na politické zadání. Více možností není.

Ja netvrdím, že to musí vyjít. Já jen chci říct, že stavět VRT pouze pro cesty Praha - Berlín bez stanic po cestě rozhodně nemá smysl.

Dnes na trase Praha--Berlín jezdí 5 přímých vlaků, 1 s rozumným přestupem, 12 autobusů a 0 přímých letů. Busy jsou low cost, ty si své cestující ve velké míře udrží. A ve vlacích jsou ti, kdo cestují celou trasu Praha - Berlín ve výrazné menšině. V součtu by se vešli do 2 vlaků (ale to zase nebudou vyhovovat 2 časy odjezdu).
Aram96
Příspěvky: 7855
Registrován: 13.8.2018 20:56:09
Bydliště: A88-R43-D43-I/43-I/73-?-?

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Aram96 »

jozka píše:Mimochodem, jen aby vam doslo o cem je rec, tak si zaspekulujeme. Jedete z Berlina, prijedete nekam pred Drazdany, zpomalite na normalni rychlost a mate to cca 15km na nadrazi v Drazdanech. Z nej odjedete a ceka vas cca dalsich 15 km bezne rychlosti. Pak mate cca 15-20km nez vjedete do tunelu (opet mimo parametry VRT) a kdyz z nej vyjedete, nema smysl se rozjizdet, protoze po cca 10-12 km jste v Usti. Z nej opet pravdepodobne tunelem (nebo po nejake ne VRT trati za Usti, kazdopadne tak cca 15km. A pak teprve se muzete s velkou slavou rozjet a ujet nejakych 50km slavnou VRT rychlosti abyste opet zabrzdili a poslednich 10-12 km ujeli normalni trati.

Vzdalenosti jsou jen zkusmo odpichnute z mapy, ale pomerove to sedi. A ted mi reknete... co je na tom to VRT?
Nevěděl jsem, že v případě ústí je to tak jak píšete. Počítal jsem, že trať prostě umožní průjezd vlaku, který tam nezastaví rychlostí plácnu 150 km/h (přijížděl rychlostí 200) a hned jak projede nádražím a městem tak zrychluje na 350. Nebo to nebude možné ?
Aram96
Příspěvky: 7855
Registrován: 13.8.2018 20:56:09
Bydliště: A88-R43-D43-I/43-I/73-?-?

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Aram96 »

Anonym píše:Většina vlaků bude zastavovat v Ústí. Pro některé je to ale zbytečné zdržení. Třeba u toho Německa Berlín - Mnichov jsou vlaky, které staví pouze v těchto městech:
Berlín 3575 tis
Halle 238 tis
Erfurt 210 tis
Nurberg 510 tis
Munchen 1450 tis
A vzdálenosti jsou vzdušnou čarou od 80 do 180 km. Německo ale ještě nemá VRT hotové, na mnoha úsecích je jen 200 km/h. Někde i méně.

Třeba v takové Číně jezdí vlak Beijing–Guangzhou, trasu dlouhou 2,324 km zvládne za 8 hodin a 1 minutu a má 4 zastávky.
Tak je jasné, že v Číně je to o něčem jiném. Ani s Německem či Francií se nemůžeme srovnávat.

Jako hlavní VRT vidím Praha-Brno a pak Brno-Ostrava, pro spojení těchto měst. A dále vidím jako důležité právě tratě Praha-Ústí-Drážďany a Brno-Břeclav-Vídeň+Bratislava kvůli propojení Česka a hlavně Prahy se zahraničím. Jedině nádraží v Praze či v Brně by mohla být postavena tak, že vlak je nedokáže projet. U nádraží v Břeclavi či v Ústí by to buď mělo být umožněno, nebo musí být postaven mimoúrovňový rozplet před městem a za městem, aby to umožnilo projetí vlaků plnou nebo o maximálně o trochu sníženou rychlostí, těch vlaků, které tam nezastavují, kterých bude počítám tak 1/4 nebo 1/5 třeba. Trať Praha-Plzeň vidím jako dobrou pro spojení Česka s Mnichovem, což je druhé velké město v blízkosti hned po Vídni, takže tyto tratě mi dávají smysl. Jiné moc ne. Např. na Hradec jedině tak, že by to bylo ucelené spojení (Mnichov)-Praha-Varšava.

Jinak přijde mi, že mnozí zapomínáte, že když bude postavena trať pro VRT, tak ji mohou využívat i vlaky, které 350 jezdit nebudou, ale pojedou třeba 200 a zastavovat více, i tak je to ale obrovský přínos oproti rychlostem 60-80 a druhý možná spíš hlavní přínos je v uvolnění stávajících tratí. Např. trať Praha-Brno přes Třebovou je vyloženě za trest a to nemluvím o rychlostech, které jsou nad Brnem, tak se i rychlíky musí plazit, protože ta trať je úplně klikatá a nahovno. :mrgreen:
Lenny
Autor
Příspěvky: 10773
Registrován: 15.3.2009 22:03:53
Bydliště: na levém břehu Dunaje

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Lenny »

Tomas Eybl píše:To se nedá už ignorovat. Prosím přejmenujte téma na: Sen o VRT v ČR.
Úryvek z Wikipedie:
Podle[ <a href="https://reason.org/wp-content/uploads/f ... .pdf">7</a> ] existují jen dvě VRT na světě, které jsou ekonomicky soběstačné. Jedná se o Paříž-Lyon a Tokio-Osaka, ostatní tratě jsou ztrátové a je nutné je dotovat. Tyto první tratě jsou ekonomicky zdůvodnitelné, ostatní jsou výsledkem politických a voličských tlaků. Podle francouzského ekonoma Remy Prud’Homme francouzští poplatníci platí „okolo poloviny provozních nákladů“. Francouzské a španělské vlády platí náklady na výstavbu vysokorychlostních tratí s vědomím, že se tyto investice nikdy nezaplatí na jízdném. Také v Japonsku se nepodařilo splatit tyto investiční náklady.

350 km/h vlak v ČR není utopie! Ale ať si ho zaplatí těch pár desítek potenciálních uživatelů z Berlína, Prahy, Brna a Vídně.
To se nějak spočítá, aby to vyšlo. Stejně jak se to udělalo u D-O-L, kór když na tom má zájem Andrej.
D47 už máme, teď ještě D48
Kam teče beton, tam tečou peníze. (Tonda Blaník)
Anonym
Příspěvky: 810
Registrován: 24.6.2009 13:34:01

Re: Vysokorychlostní tratě (VRT)

Příspěvek od Anonym »

Přesně, to se nějak spočítá. Ale je vidět, že na úseku Ústí - Drážďany jim to moc nevyšlo, když musí na VRT narvat i nákladní vlaky. Ústí má výhodu, že přes něj vede trať až na Cheb. Nyní jezdí přes Ústí na Prahu přímý rychlík jednou za 2 hodiny z Německa a jednou za 2 hodiny rychlík z Chebu. Pokud by se postavilo VRT, tak by mohli dojíždět lidé do práce do Prahy z Ústí (30 minut), Teplic (45 minut), možná i Mostu (70 minut), Děčín (50 minut) a tím by se mohl oživit tento problematický region. Také by se dala zapojit trať z Neratovic a tím vyřešit špatné spojení z Mělníka.
Ideální by bylo postavit VRT do Ústí západ a tam ji nadlouho ukončit. Pokud si tunel přes Krušné hory němci zaplatí tak proč ne, ale jinak je to vyhazování peněz.
Odpovědět

Zpět na „Železniční doprava“