Elektromobilita

Odpovědět
kyk
Příspěvky: 954
Registrován: 22.7.2011 10:54:46
Bydliště: Praha, SOKP km 50 st.
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektromobilita

Příspěvek od kyk »

Když nevyjde čas, tak můžou pro zlevnění výroby přesunout výrobu do čech nebo jiné levné loch im osten.
Případně zrobotizovat co se dá. A k tomu se směřuje i u výroby aut s klasickými motory.
Warcz
Příspěvky: 2081
Registrován: 14.3.2009 14:50:43

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Warcz »

S kolegou jsem ted v Rakousku a zaujalo me ze vykon z baterek je mozne odebirat skoro hned, ale rekuperaci to omezuje na 50KW kvuli teplote baterii. Nijak extra to neomezuje, ale zaujalo me to.
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Elektromobilita

Příspěvek od krtek700 »

Warcz píše:S kolegou jsem ted v Rakousku a zaujalo me ze vykon z baterek je mozne odebirat skoro hned, ale rekuperaci to omezuje na 50KW kvuli teplote baterii. Nijak extra to neomezuje, ale zaujalo me to.
Tak to je jako když baterku nabíjíte. Všechno trvá hůř "dovnitř než ven". Ona se možnost rekuperace liší i dle technologie baterie, ale obecně to vždycky zvyšuje teplotu. U osobních aut to jak píšete moc omezující není.
U závodů je to jiná otázka a například ve studenské soutěži Formula Student Electric přes 95% týmů rekuperaci vůbec nepoužívá z důvodů z důvodů přílišného zahřívání baterií. (tratě motokárového typu, takže se brždění odehrává na pár metrech).
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

Warcz píše:S kolegou jsem ted v Rakousku a zaujalo me ze vykon z baterek je mozne odebirat skoro hned, ale rekuperaci to omezuje na 50KW kvuli teplote baterii. Nijak extra to neomezuje, ale zaujalo me to.
Ve skutečnosti při studené baterce je rekuperace snížena ještě o dost víc, to pak není ani 10kW. Jinak z praxe mohu říct, že těch 50kW je tak akorát pro rozumné zpomalování. Víc už by bylo i nepříjemných. Kdyby ty baterky bez nutnosti chlazení zvládaly i víc, tak bych byl raději, kdyby se víc aktivovalo až při stisku brzdového pedálu...
Warcz
Příspěvky: 2081
Registrován: 14.3.2009 14:50:43

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Warcz »

Opravdu to dneska bylo tak 5KW a vice to nechtělo rekuperovat. Kdyby to bylo kvůli tepelným ztrátám, tak to nedává smysl. Čím více rekuperace, tím více tepla = Můžu rekuperovat dříve. Překvapilo mě, že to trvá tak dlouho než je rekuperace 100% připravena.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

Warcz píše:Opravdu to dneska bylo tak 5KW a vice to nechtělo rekuperovat. Kdyby to bylo kvůli tepelným ztrátám, tak to nedává smysl. Čím více rekuperace, tím více tepla = Můžu rekuperovat dříve. Překvapilo mě, že to trvá tak dlouho než je rekuperace 100% připravena.
To jsme se nepochopili. Ty baterky prostě víc studené nejsou ochotny ukládat, v Tesle mají dost přísný teplotní management (taky proto jim ty baterky dlouho vydrží). Až se baterky ohřejí, tak pak jedou až těch 50 kW. A víc zas už nejedou, protože by bylo třeba to pak chladit a to by ta rekuperace moc efektivní nebyla...
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Jen tak ze srandy... a to se na tom nema co porouchat...
kot
Příspěvky: 10366
Registrován: 17.6.2010 0:19:32

Re: Elektromobilita

Příspěvek od kot »

Už se těším na mumryho odpověď a odpovědi dalších muskafariánů !
ML90
Příspěvky: 1571
Registrován: 18.5.2014 20:29:57
Bydliště: Království Haličské a Vladimiřské

Re: Elektromobilita

Příspěvek od ML90 »

Výsledky samozřejmě nejsou úplně vypovídající, protože logicky měli větší potřebu podělit se o svoje dojmy lidí, kterým se porouchalo auto, protože byli na výrobce naštvaní. Spokojení zákazníci nemají takovou potřebu se ke spolehlivosti vyjadřovat, protože ji považují za samozřejmou.
Asi tak :) Plus si troufám tvrdit, že u luxusních aut typu Tesla bude ta potřeba svěřit se s problémem ještě o něco vyšší. Trochu se zabývám mj. sociologií a podobná anketa fakt není relevantní zdroj, a to ani kdyby jí vyplnilo 100 tisíc lidí.
jonáš
Příspěvky: 4080
Registrován: 15.3.2009 8:32:12

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jonáš »

Sosa píše:
krtek700 píše:Elektromobily jsou na začátku a cena poletí rychle dolů.
Po cca 150 letech vývoje a jsme pořád na začátku.
Přesně tak, ostatně první auto který překonalo rychlost 100 km/h bylo taky na elektriku, asi 1905 pokud se moc nepletu. Na celý elektrochemii je toho k vykonání cca stejně jako na technologii spalovacího motoru od 80 let, a na řízení nabíjení asi tolik jako na inteligenci řídicích jednotek za posledních let dvacet. Fyzikálně je tam mnohem míň bílých míst než v činnosti tepelnýho stroje, kde by se dalo ještě něco novýho objevit.
A nadšenecká výroba to už dávno neni, sekaji to automaty a roboty úplně stejně jak klasiku. Žádný dramatický zlevňování nečekejte.
Bobek
Příspěvky: 1636
Registrován: 14.3.2009 6:43:59
Bydliště: MO

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Bobek »

V oblasti samotných pohonů se skutečně žádný dramatický vývoj očekávat nedá, ale zajímavé dopady můžou být pořád v oblasti toho nešťastného ukládání energie (materiálové inženýrství).

Stejně tak je pořád značný prostor na úspory z rozsahu. On je pořád rozdíl, jestli se těch cviček naseká 20 tisíc, nebo 200 tisíc.
Království a půl princezny za 511.
jonáš
Příspěvky: 4080
Registrován: 15.3.2009 8:32:12

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jonáš »

Ale jistě, na nějaký desítky procent tam prostor asi je, ale tomu bych neřikal "strmě dolů". Právě kolem toho elektrochemickýho ukládání energie je to už tak propátraný (vůbec první zdroj elektrický energie byla baterka pana Galvaniho) že se tam dá těžko očekávat nějakej zásadnější průlom. Pořád je u tý nafty spalná energie kolem deseti kWh na litr, mechanická z dieselu kolem 3 kWh, a baterky máme přinejlepšim někde u 300 Wh na kilo.
Bobek
Příspěvky: 1636
Registrován: 14.3.2009 6:43:59
Bydliště: MO

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Bobek »

To mi přijde jako odvážné tvrzení, stačí se podívat třeba na fotocitlivé polovodiče. Pochopitelně to ale taky může dopadnout tak, že nakonec nic. :)
Proti skvělé efektivitě kapalných paliv nic nenamítám, holt ta potvora příroda měla k dispozici nějaký ten milion let času.
Království a půl princezny za 511.
mstitek
Příspěvky: 336
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Elektromobilita

Příspěvek od mstitek »

jonáš píše:Ale jistě, na nějaký desítky procent tam prostor asi je, ale tomu bych neřikal "strmě dolů". Právě kolem toho elektrochemickýho ukládání energie je to už tak propátraný (vůbec první zdroj elektrický energie byla baterka pana Galvaniho) že se tam dá těžko očekávat nějakej zásadnější průlom. Pořád je u tý nafty spalná energie kolem deseti kWh na litr, mechanická z dieselu kolem 3 kWh, a baterky máme přinejlepšim někde u 300 Wh na kilo.
Tak to je vidět, že se v technologii ukládání energie moc nevyznáte. Například komerčně používané Lithium thionyl chloridové baterky mají někde kolem 700Wh/kg. Lithium-vzduchové baterky mají v laboratorním měřitku 2000Wh/kg. Docela dost se teď znovuobjevují železo-vzduchové baterky, které by měli mít, dle publikovaných článku, kolem 5kWh/kg. Ale baterky nejsou jenom o Wh/kg. Zkoumají se baterky s prakticky nekonečným množstvím nabíjecích cyklů, úplně nehořlavé baterky, zvyšuje se účinnost nabíjecích cyklů, atd. Ve výzkumu bateríí se toho v poslední době děje docela hodně.

Co je celkem zajímavé, je že se znovu-objevují technologie z 50.-60. let. Tehdy se docela baterky hodně zkoumali, ale nakonec se výzkum obvykle ukončil tím, že výrazně lepší baterie nejsou (a nebudou) potřeba. Jaderné elektrárny měly stát prakticky na každým rohu, tak na co baterku. Nástup OZE a EV, ale tuhle potřebu dost oživil.
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Elektromobilita

Příspěvek od MPMP »

2mstitek: ano, technologií se "objevuje" dost, ale pohříchu byly objeveny před x lety (5 -10) a dodnes z toho nic není. Mám takový dojem, že to jsou spíš "zbožná přání" než reálné technologie.
Např. článek vzbuzující naděje na nové Li-vzduch, nebo kov-vzduch baterky vyšly před 5 lety a dodnes o nich v reálu slyšet není. :(
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: Elektromobilita

Příspěvek od theodor less »

mstitek píše:Co je celkem zajímavé, je že se znovu-objevují technologie z 50.-60. let. Tehdy se docela baterky hodně zkoumali, ale nakonec se výzkum obvykle ukončil tím, že výrazně lepší baterie nejsou (a nebudou) potřeba. Jaderné elektrárny měly stát prakticky na každým rohu, tak na co baterku. Nástup OZE a EV, ale tuhle potřebu dost oživil.
Moc mi to nedává smysl. Ten výzkum je tedy hnán hlavně potřebou uskladňovat el.energii z větrníků a solárů? A akumulátory do elektromobilů jsou jen jakýsi vedlejší produkt?
mstitek
Příspěvky: 336
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Elektromobilita

Příspěvek od mstitek »

theodor less píše:Moc mi to nedává smysl. Ten výzkum je tedy hnán hlavně potřebou uskladňovat el.energii z větrníků a solárů? A akumulátory do elektromobilů jsou jen jakýsi vedlejší produkt?
píšu OZE a EV, tedy srovnatelné důležitost. Nicméně je třeba si uvědomit, že každý typ baterky se hodí na něco jiného.
mstitek
Příspěvky: 336
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Elektromobilita

Příspěvek od mstitek »

MPMP píše:2mstitek: ano, technologií se "objevuje" dost, ale pohříchu byly objeveny před x lety (5 -10) a dodnes z toho nic není. Mám takový dojem, že to jsou spíš "zbožná přání" než reálné technologie.
Např. článek vzbuzující naděje na nové Li-vzduch, nebo kov-vzduch baterky vyšly před 5 lety a dodnes o nich v reálu slyšet není. :(
Oni se dost často používají, akorát se o nich moc nemluví. Každý typ baterky je totiž jiný a hodí se na něco jiného. Třeba baterka pro vesmírného robota bude jiná než baterka do elektromobilu a ta bude jiná než baterka do pacemakeru a ta bude jiná než průmyslová baterka do fabriky. Problém je často to převést z laboratorní nebo nízko objemové výroby do průmyslové výroby. Kromě technických parametrů jsou často důležitější ekonomické parametry.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

Když už se tak bavíte o těch baterkách, tak tady je jeden obrázek, který nejlépe vystihuje ten můj optimismus co se týče baterek do budoucna:

Obrázek

U chemií, které se dostaly do masového používání, tak je vidět, že jejich zlepšování jede klasickou exponenciálou. I kdyby to dál exponenciálou nešlo, ale už jen lineárně, tak ten pokrok je dostatečný na to, aby za 20 let elektroauta byla zcela bez kompromisů...
P_V
Příspěvky: 1708
Registrován: 14.3.2009 15:26:14
Bydliště: Praha

Re: Elektromobilita

Příspěvek od P_V »

Fór je v tom, že nastolený trend se nedá slepě extrapolovat. To by se po dostatečně dlouhé době dospělo k absurdním hausnumerům, bourajícím samotnou fyziku.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

A tak to nikdo nerozporuje. Nicméně ze zkušeností, které mám z dřívějška s různými technologiemi, které jsem opravdu pozorně sledoval (cca 10 let jsem se tím i živil), tak si troufnu tvrdit, že než tady dojde k nějakému zpomalení, tak jsme od toho větší desítky let vzdáleni. Kdyby tomu tak nebylo, tak bychom co chvíli viděli titulky, že se blížíme nějaké hranici, přes kterou to už vážně nepůjde. Místo toho však vidíme každou chvíli, jak se objevil další slibný typ baterií, který umožní to či ono. Až tyhle zprávy budou vzácné a místo nich budeme číst, jak to dál už bude problém, tak se to zpomalení začne blížit, i když zpravidla ne tak rychle, jak ty negativní titulky napovídají...
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Elektromobilita

Příspěvek od MPMP »

Já mám taky jeden obrázek (odkaz na něj jsem sem už dával) Obrázek
Finta je v tom, vybrat správné měřítko (ve Vašem obrázku 10 let) a podívat se dostatečně daleko do minulosti.
V mém obrázku (mimochodem věrohodnost obou je asi tak stejná) je zobrazeno detailně posledních několik let. Pokud jej budu extrapolovat do minulosti, dostanu se asi tak do roku 2003 taky na krásný exponenciální růst a pak se to "jaksi zadrhne" a ten nárůst se začíná zpomalovat.

Ještě pár poznámek k Vašemu obrázku: pokud vezmete libovolný typ baterií jako jednotku, dostanete téměř přesně lineární růst kapacity (někde větší, někde menší). Ta "exponenciála" je daná změnou technologie (Li-ion jsou lehčí než Ni-Mh a ty zase lehčí než Ni-Cd atd.). To je naprosto v pořádku, jenže Li-ion technologie tu je již 30 let a nic novějšího použitelného v průmyslovém měřítku od té doby nevzniklo.
A druhá poznámka, z obrázku vyplývá, že nové technologie se začaly používat mezi lety 1970 a 1980 a všechny dnes používané tu jsou již od roku 1990. tedy za cca 15 let byl podniknut "velký krok" - nové technologie a s tím jde i nárůst kapacity. Dalších 30 let se tyto technologie vytěžovaly a kapacita rostla (tak jako u každé technologie) téměř lineárně. Pokud chcete extrapolovat do budoucna tu exponenciálu, nutně potřebujete úplně novou technologii, ale o tu se výzkumné týmy snaží už 30 let. Neměly bychom vzít na vědomí fakt, že se jim to již 30 let nedaří, a konečně uznat, že to asi nebude tak jednoduché, jak to vypadá na "ohnutých" grafech těch "správných" prognóz?
mstitek
Příspěvky: 336
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Elektromobilita

Příspěvek od mstitek »

MPMP píše:Já mám taky jeden obrázek (odkaz na něj jsem sem už dával) Obrázek
Finta je v tom, vybrat správné měřítko (ve Vašem obrázku 10 let) a podívat se dostatečně daleko do minulosti.
V mém obrázku (mimochodem věrohodnost obou je asi tak stejná) je zobrazeno detailně posledních několik let. Pokud jej budu extrapolovat do minulosti, dostanu se asi tak do roku 2003 taky na krásný exponenciální růst a pak se to "jaksi zadrhne" a ten nárůst se začíná zpomalovat.

Ještě pár poznámek k Vašemu obrázku: pokud vezmete libovolný typ baterií jako jednotku, dostanete téměř přesně lineární růst kapacity (někde větší, někde menší). Ta "exponenciála" je daná změnou technologie (Li-ion jsou lehčí než Ni-Mh a ty zase lehčí než Ni-Cd atd.). To je naprosto v pořádku, jenže Li-ion technologie tu je již 30 let a nic novějšího použitelného v průmyslovém měřítku od té doby nevzniklo.
A druhá poznámka, z obrázku vyplývá, že nové technologie se začaly používat mezi lety 1970 a 1980 a všechny dnes používané tu jsou již od roku 1990. tedy za cca 15 let byl podniknut "velký krok" - nové technologie a s tím jde i nárůst kapacity. Dalších 30 let se tyto technologie vytěžovaly a kapacita rostla (tak jako u každé technologie) téměř lineárně. Pokud chcete extrapolovat do budoucna tu exponenciálu, nutně potřebujete úplně novou technologii, ale o tu se výzkumné týmy snaží už 30 let. Neměly bychom vzít na vědomí fakt, že se jim to již 30 let nedaří, a konečně uznat, že to asi nebude tak jednoduché, jak to vypadá na "ohnutých" grafech těch "správných" prognóz?
V principu máte pravdu. Cokoliv extrapolovat je z velké části věštění z křišťálové koule. Pouze bych akorát upozornil, že oba srovnáváte trochu jiné parametry. Zatímco Mumry ukázal graf energetické hustoty v Wh/kg pro různé technologie, tak Vy ukazujete graf ve Wh/Litr a to je trochu jiný parametr, který s Wh/kg tak úplně nekoresponduje. Kromě toho to taky pravděpodobně znamená, že Váš graf je pro jinou technologii.
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Elektromobilita

Příspěvek od MPMP »

Ale samozřejmě. Já tím grafem nerozporuji data v tom předchozím. Je mi jasné, že každý hovoří o jiném ukazateli a jeden je sjednocením za všechny technologie, zatímco druhý pouze pro Li-ion baterie.
Já jen měl potřebu poukázat na to, že tendence na grafu pro roky 1960 - 1970 - 1980 - 1990 -2000 - 2010 může vypadat úplně jinak než tendence na grafu se stejnými daty, ale za roky 2000 - 2002 - 2004 - 2006 - 2008 - 2010. Zvlášť v případě, pokud se ta exponenciální tendence za posledních 10 let "jaksi rozbila".
mstitek
Příspěvky: 336
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Elektromobilita

Příspěvek od mstitek »

MPMP píše:Ale samozřejmě. Já tím grafem nerozporuji data v tom předchozím. Je mi jasné, že každý hovoří o jiném ukazateli a jeden je sjednocením za všechny technologie, zatímco druhý pouze pro Li-ion baterie.
Já jen měl potřebu poukázat na to, že tendence na grafu pro roky 1960 - 1970 - 1980 - 1990 -2000 - 2010 může vypadat úplně jinak než tendence na grafu se stejnými daty, ale za roky 2000 - 2002 - 2004 - 2006 - 2008 - 2010. Zvlášť v případě, pokud se ta exponenciální tendence za posledních 10 let "jaksi rozbila".
Jenže o to přesně jde. To nejsou stejná data. Kapacita baterie v závislosti na objemu nebo váze je něco úplně jiného.
Odpovědět

Zpět na „Vozidla - technika“