Autonomně řízená vozidla

Odpovědět
Standa
Příspěvky: 3795
Registrován: 16.3.2009 7:49:22
Bydliště: Praha

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Standa »

Mumry píše:...K tomu autonomnímu řízení. Tesla v EU a Tesla v USA je nebe a dudy. V březnu, kdy jsem měl naposledy půjčenou Teslu Model 3 v USA, tak už se s ní v pohodě dalo jezdit na dálnicích tak, že to auto řídilo samo. Samo si přejíždělo z pruhu do pruhu, samo se zařazovalo do sousedního pruhu i v hustém provozu, samo odbočovalo na křížení dálnic atd. Bylo to tak bezpečné, abych v klidu si zdřímnul? To ani náhodou. Mohl jsem ujet několik set kilometrů, aniž bych sám aktivně řídil a zasáhnul? To zas v pohodě ano...
Tak to bych nedal, během těch několika set km bez zasahování do řízení bych nebyl schopen udržet pozornost na potřebné úrovni (možná bych i usnul) a první problém, se kterým by si auto neporadilo samo, by mohl skončit průšvihem. Pokud by se tohle rozšířilo, měly by se kolem dálnic vrátit bilbordy ;) .
jozka
Příspěvky: 2786
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

Reseni je jednoduche a jiz vyzkousene. Budete sledovat na mobilu nejaky film. Pripadne sebevrazedne cyklisty vem cert.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Mumry »

krtek700 píše:
kot píše:Mroži, prosím o překlad FSD... díky
Autopilot. Přesně je to Full Self Driving(pokud se nepletu). Vzhledem k tomu, že si ty nižší stupně Tesla pojmenovala autopilot, tak musela nějak odlišit ten konečný produkt.
Mimochodem, to pojmenování autopilot vlastně asi zazlívám Tesle nejvíc ze všech věcí. Oni na to šli přes logiku, že u letadel to označení autopilot něco znamená, takže ekvivalent toho samého pojmenují i u aut. Jenže lidi to chápou úplně jinak než jak je to u letadel...

A to, že se poněkud vybodli na své zákazníky, co si koupili Enhanced Autopilot, když pak zavedli ještě i FSD, tak to už je jen taková třešnička na dortu...
krtek700 píše:PS.: Mumry, co považuješ za rozhodnutí, kdy si Tesla ještě dlouho nebude vědět rady? V běžném provozu bez mimořádností vidím největší problém ve špatně se chovájích lidech. Typicky na křižovatce nemám přednost, ale ten kdo ji má si špatně myslí, že ji nemá a stojíme tam jak troubové. To bez komunikace skoro vyřešit nejde :D.
Těch případů je fakt hodně. Představ si situaci, že na silnici, která je široká pro jedno auto, ale obousměrná (takových je tady, kde bydlím, spousta), ale potkají se auta. Normálně se musí nějak domluvit, jeden couvne a uhne druhému, ale automaticky řízená auta? Tuhle jsem musel něco objíždět po louce, abych se dostal dál. Dá to automat? A pak třeba jen taková situace, kdy třeba obrázek vedle silnice vypadá jako něco, co jde vyhodnotit jako součást silnice a měl by ses podle toho řídit. A to nemusí být billboard, který je tam stálý, ale něco dočasného. Nebo něco, s čím se ještě prostě učící systémy vůbec nepotkaly a nebyly naučeny na to, co by to mohlo být, takže to třeba vyhodnotí zcela špatně. Fakt je toho neuvěřitelně moc. Ale v kontrolovaném prostředí na dálnicích si myslím, že to bezpečné bude dost brzo.
Standa píše:Tak to bych nedal, během těch několika set km bez zasahování do řízení bych nebyl schopen udržet pozornost na potřebné úrovni (možná bych i usnul) a první problém, se kterým by si auto neporadilo samo, by mohl skončit průšvihem. Pokud by se tohle rozšířilo, měly by se kolem dálnic vrátit bilbordy ;) .
Hele, tak moje zkušenost je spíš opačná. Jedu-li autem, kde to auto jen hlídám, tak jsem schopen vydržet daleko víc než když i mám aktivně řídit. A jsem následně o hodně méně unaven. A to říkám z pozice někoho, kdo jel normálním autem z jihu Španělska bez spaní, jen s přestávkami na jídlo a záchod 42 hodin, ale to bylo za dosti výjimečných podmínek a nikdy v životě to už nezopakuju. A cest, kdy jsem řídil okolo 24 hodin v kuse taky bylo dost, ale taky už je opakovat nebudu...
Standa
Příspěvky: 3795
Registrován: 16.3.2009 7:49:22
Bydliště: Praha

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Standa »

Mumry píše:...Hele, tak moje zkušenost je spíš opačná. Jedu-li autem, kde to auto jen hlídám, tak jsem schopen vydržet daleko víc než když i mám aktivně řídit. A jsem následně o hodně méně unaven. A to říkám z pozice někoho, kdo jel normálním autem z jihu Španělska bez spaní, jen s přestávkami na jídlo a záchod 42 hodin, ale to bylo za dosti výjimečných podmínek a nikdy v životě to už nezopakuju. A cest, kdy jsem řídil okolo 24 hodin v kuse taky bylo dost, ale taky už je opakovat nebudu...
Tak to je IMHO dost slušný výkon. Já jsem snad víc než 16 v kuse nikdy nejel. V posledních letech jsem dost křižoval mezi Prahou a Bruselem (lehce přes 900 km, zpravidla 9 - 10 hodin) a při bdělosti jsem se udržoval mimo jiné i střídáním různých jízdních režimů, na což je Německo ideální: chvíli se dá jet na pohodu, chvíli na rychlost. Jinak souhlas, v relativně kontrolovaném prostředí asi bude automat fungovat mnohem spolehlivěji.
Geo
Příspěvky: 806
Registrován: 11.5.2009 11:06:39

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Geo »

Mroz píše: Já podobně největší překážky vidím v právním prostředí a hlavách lidí. I pokud by se ukázalo, že FSD má 10x menší nehodovost než člověk, tak stejně si většina lidí bude myslet že řídí líp ...
Ja bych to takhlen nebagatelizoval. To cemu rikas "pravni prostredi" je treba to, ze kdyz nekoho FSD zabije, tak to nebude proto, ze firma setrila ci spechala a vydala FSD, ktere uplne full nebylo.

No a 10x mensi nehodovst. Tomu klidne verim, ze to mit muze. Jenze kolik z toho nasobku jsou nehody, jako "za 5 minut u Tesca", koukani do mobilu, ladeni radia, okreska misto zavodni drahy, ignorovani snehu na silnici, atd. To jsou nehody, ktere se proste te zodpovednejsi casti populace nestavaji. Vymenis tedy selhani vlastniho FSD (ktere te ma chranit pred chybami, ktere nedelas), za to, ze te nekdo nerozstreli, kdyz z nepozornosti prejede do protismeru?

Z meho pohledu proste ten samotny tabulkovy argument, 10x mene nehod -> mene mrtvych nestaci a neni hodnota, pro kterou by stacit mohl. A bojim se, ze to bude argument pro povinne FSD. Tedy do doby nez zpusobi nejakou spektakularni nehodu.
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

Mumry píše: Těch případů je fakt hodně. Představ si situaci, že na silnici, která je široká pro jedno auto, ale obousměrná (takových je tady, kde bydlím, spousta), ale potkají se auta. Normálně se musí nějak domluvit, jeden couvne a uhne druhému, ale automaticky řízená auta? Tuhle jsem musel něco objíždět po louce, abych se dostal dál. Dá to automat? A pak třeba jen taková situace, kdy třeba obrázek vedle silnice vypadá jako něco, co jde vyhodnotit jako součást silnice a měl by ses podle toho řídit. A to nemusí být billboard, který je tam stálý, ale něco dočasného. Nebo něco, s čím se ještě prostě učící systémy vůbec nepotkaly a nebyly naučeny na to, co by to mohlo být, takže to třeba vyhodnotí zcela špatně. Fakt je toho neuvěřitelně moc. Ale v kontrolovaném prostředí na dálnicích si myslím, že to bezpečné bude dost brzo.
Tak to jsem vlastně částečně řešil. Situace těch aut proti sobě bude v pohodě, až budou obě autonomní, lepší, až spolu dokážou obě komunikovat(třeba přes obrazovky v autě atd.). Aby v takovém případě třeba napsalo, čekám, situaci vyřešte(druhé auto).
KarelLer
Příspěvky: 699
Registrován: 25.12.2016 16:03:46
Bydliště: Morava

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od KarelLer »

Prakticky to bude nejspíš tak, že každá silnice bude nějak klasifikovaná pro autonomní provoz. Několik stupňů od prvního stupně "silnice plně zabezpečená pro autonomní provoz" až po "zákaz vjezdu pro autonomní provoz" a bude se to dynamicky měnit. V zákazu budou tyhle silničky, kam se nevejdou dvě auta vedle sebe, v zimě to budou silnice, na které bude padat čerstvý sníh. Samozřejmě do prvního stupně se třeba u nás všechny silnice nikdy nedostanou.
Redispero
Příspěvky: 383
Registrován: 28.10.2009 9:52:02

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Redispero »

Problém je, že s nástupem autonomního řízení lidé postupně ztratí (či ani nezískají) řidičské návyky. A přitom jediné, co budou muset řešit, budou právě ty nejtěžší situace (třeba ten sníh či vyhnutí se na úzké silnici). To je jako půl roku neběhat a pak si dát stovku sprintem, to skončí dost často špatně…
MPMP
Příspěvky: 3314
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od MPMP »

Redispero: tak tohle podepisuji.
jozka
Příspěvky: 2786
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

A hodlate do krasneho skveleho komunikujiciho systemu zavadet i cyklisty, chodce, srnce a divocaky?
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

No tak zase vyhnutím se na úzké silnice jsem minimálně já myslel někde v obci mezi baráčky, ne v 90 někde na okresce, k tomu pomalému manévrování nemusí být člověk profesionální řidič :D (Nebo mu jenom na displeji zvolíte kam se má uhnout, aby nevjížděl sám kam nemá, když neví co udělá ten druhý)

A o sněhu a horším řízení autonomen než člověkem bych si nebyl tak jistý. Uvědomte si, že to auto má několik kamer, některá auta i několik radarů a počítač dokáže rozhodnou násobněkrát rychleji než člověk. Takže pokud bude na silnici stále něco vidě, tak počítač bude mít větší šanci zjistit, kde má ta silnice čáry.
A pokud už není vidět vůbec nic, tak stejně i my jedeme pomalu a podle vyjetých kolejí. Ale typl bych si, že třeba budou existovat i verze s přídavnými senzory a radary pro sněžné země(asi hlavně u Tesly, ostatní jich mají víc.).
Anonym
Příspěvky: 821
Registrován: 24.6.2009 13:34:01

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Anonym »

KarelLer píše:Prakticky to bude nejspíš tak, že každá silnice bude nějak klasifikovaná pro autonomní provoz. Několik stupňů od prvního stupně "silnice plně zabezpečená pro autonomní provoz" až po "zákaz vjezdu pro autonomní provoz" a bude se to dynamicky měnit. V zákazu budou tyhle silničky, kam se nevejdou dvě auta vedle sebe, v zimě to budou silnice, na které bude padat čerstvý sníh. Samozřejmě do prvního stupně se třeba u nás všechny silnice nikdy nedostanou.
Spíše to bude podle oblastí. Oblast, kterou autonomní auta zvládají - viz přístup Wayma.
Ohledně klasifikace silnic se spíše dá očekávat, že pokud budou moci auta komunikovat mezi sebou, tak některé silnice nebudou povolené pro neautonomní vozy. Taková auta by zdržovala. V podstatě nic nebrání tomu, aby se při zelené celá kolona rozjela najednou. Lidi takové reakce nemají.
Nemyslím si, že by normální auta někdo zakazoval, ale budou mít nevýhody jako drahé povinné ručení, drahé havarijko, nemožnost jet na některé silnice, apod...
Ohledně nepříznivých povětrnostních podmínek si auto kromě všemožných senzorů může najít jak silnice vypadá v případě pěkného počasí.
Standa
Příspěvky: 3795
Registrován: 16.3.2009 7:49:22
Bydliště: Praha

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Standa »

jozka píše:A hodlate do krasneho skveleho komunikujiciho systemu zavadet i cyklisty, chodce, srnce a divocaky?
Srnce a divočáky sníme (pár kusů samozřejmě zavřeme do oplocené obory), cyklisty a chodce ohlídá Velký bratr :twisted: . Někdy mi to v tomto vlákně trochu připomíná vize z časopisu ABC 70. a 80. let... Ale každopádně díky všem za zajímavé příspěvky!
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

Já mám třeba optimistický přístup a mám pochopení pro ty, kteří tomu nevěří, ale občas mě fakt dokážete překvapit a říkám si, jestli vůbec někteří z vás řídí :D.
Můžu se třeba zeptat, jak přesně nyní my řidiči komunikujeme s cyklisty, chodci, zvířaty, že to chceme po autonomních autech :D
Anonym píše: Ohledně klasifikace silnic se spíše dá očekávat, že pokud budou moci auta komunikovat mezi sebou, tak některé silnice nebudou povolené pro neautonomní vozy. Taková auta by zdržovala. V podstatě nic nebrání tomu, aby se při zelené celá kolona rozjela najednou. Lidi takové reakce nemají.
Nemyslím si, že by normální auta někdo zakazoval, ale budou mít nevýhody jako drahé povinné ručení, drahé havarijko, nemožnost jet na některé silnice, apod...
Ohledně nepříznivých povětrnostních podmínek si auto kromě všemožných senzorů může najít jak silnice vypadá v případě pěkného počasí.
No tak zase zákaz neautonomů pro některé silnice z důvodu zdržování my přijde přehnaný.
Zaprvé si myslím, že by se potenciálně jednalo o tak velké zdržení a za druhé by zdržení mohlo být zásadní na velmi vytížených úsecích, to pak ale pak nemůže jet pravděpodobně po hlavních cestách :D
Kubajsu
Příspěvky: 1310
Registrován: 18.8.2010 8:42:13
Bydliště: Praha

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Kubajsu »

Anonym píše: Takže těžko odhadovat, třeba Musk překvapí a opravdu do pár let budou jezdít autonomní taxíky. Nicméně já spíše tipuji takových 10 let.
Nevěřím, že se někdy podaří smysluplně (a se všeobecným souhlasem) vyřešit dilema v nastavení autopilota mezi ochranou posádky za každou cenu (taková auta by lidi kupovali, ale asi to není úplně v obecném zájmu) a volbou nejnižších škod i za cenu úmrtí posádky (takové auto si nikdo dobrovolně nekoupí)...
Takže autonomním vozům spíš nevěřím (kromě dálnic a tak).
Mroz
Příspěvky: 317
Registrován: 13.9.2016 22:04:48

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Mroz »

Redispero píše:Problém je, že s nástupem autonomního řízení lidé postupně ztratí (či ani nezískají) řidičské návyky. A přitom jediné, co budou muset řešit, budou právě ty nejtěžší situace (třeba ten sníh či vyhnutí se na úzké silnici).
Ta ztráta řidičských návyků může být zajímavý problém. Ale stejně tak i dnes, když někdo pár let neřídí, tak pak se do toho už nepustí protože se bojí, nebo se do toho pustí a je na silnici často nebezpečný (pomalá jízda uprostřed, přehlídne značky, nepodívá se do zrcátka, ...)
Dnešní děti si třeba za 15 let ani už nebudou chtít dělat řidičák, stejně jako si dnešní třicátníci doma nekutí a pozvou si raději řemeslníka na každou činnost.

U těch autonomních aut bude chybět ta "poslední míle", prašná cesta na chatu, přejet přes zahradu do garáže, zajet na specifické misto ve skladu atd. Naštěstí místa kde není moc provoz, dá se jet pomalu atd. Na to budou asi řidiči specialisté. Kamion vyzvednou na parkovišti u dálnice a zajedou s ním těch pár mil. Vyvednou vás pod horským střediskem na parkovišti atd...
Nebezpečná místa s hustým provozem ve městech (v Evropě a USA, nemyslím Bankog) bude pro firmy poskytující autonomní řízení důležité řešit a může se pak vyplait pro ně udělat třeba specifické řešení.

Ale pořád jen věštíme z koule. Trochu nam nyni poodhaluji prvni videa na youtube z noveho updatu u Tesly :)
Standa
Příspěvky: 3795
Registrován: 16.3.2009 7:49:22
Bydliště: Praha

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Standa »

Mroz píše:...Dnešní děti si třeba za 15 let ani už nebudou chtít dělat řidičák, stejně jako si dnešní třicátníci doma nekutí a pozvou si raději řemeslníka na každou činnost....
Tak třeba v UK už se to děje - stěžoval si na to např. Jeremy Clarkson v jednom díle první série The Grand Tour. Jinak souhlas, věštíme tu z koule - jak optimisté, tak skeptici :) .
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

Mroz píše:

Ale pořád jen věštíme z koule. Trochu nam nyni poodhaluji prvni videa na youtube z noveho updatu u Tesly :)
Nešlo by sem hodit nějaké odkazy, já zatím nic nenašel
jozka
Příspěvky: 2786
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

Můžu se třeba zeptat, jak přesně nyní my řidiči komunikujeme s cyklisty, chodci, zvířaty, že to chceme po autonomních autech
Pokud to nevite, pak doufam, ze nemate ridicak.
MPMP
Příspěvky: 3314
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od MPMP »

krtek700 píše:Můžu se třeba zeptat, jak přesně nyní my řidiči komunikujeme s cyklisty, chodci, zvířaty, že to chceme po autonomních autech :D
Já nevím, jak vy, ale já tím, že je sleduji a ze svých zkušeností ve většině případů poznám, jestli se mi takový chystá vjet nebo vejít před auto.
Kdybyte po mě ale chtěl, abych to "jak to poznám" popsal, aby to mohlo být včleněno do algoritmu nějakého automatu, tak Vás zklamu, to neumím. Dotyčnému to lidově řečeno "kouká z očí", lépe to popsat neumím. Nejspíš to bude komplex jeho pohybů a jejich dynamiky.
A samozřejmě, tuto schopnost jsem na sobě poznal až po dlouhodobém pravidelném (denodenním) řízení v takovýchto "zapeklitých" situacích. Takže je za tím jen a jen dlohodobá (nejmíň 10 let) zkušenost, nic jiného.
Standa
Příspěvky: 3795
Registrován: 16.3.2009 7:49:22
Bydliště: Praha

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Standa »

Vnímám to dost podobně. Třeba ti chodci - jedna z věcí, které se mi líbily v Belgii, je slušnost tamních řidičů vůči chodcům. S trochou nadsázky se stačí s někým zapovídat poblíž přechodu a můžete způsobit dopravní kalamitu, jak Vám budou všechna auta zastavovat :) . Jako řidič ale dokážu podle pohybu člověka na chodníku celkem spolehlivě odhadnout, jestli mi do vozovky vstoupí nebo půjde kolem přechodu dál. Dokonce už se mi to podařilo odhadnout i mimo přechod a byl jsem připraven brzdit (a potom i brzdil, když se podezření potvrdilo vyběhnutím chodce do vozovky). Přiznám se, že si nedovedu moc představit, jak by musela být nastavena UI v autě co se týče vyhodnocování dění na chodníku - buď bude brzdit v mnoha případech až na poslední chvíli nebo naopak budete pořád zastavovat a stát...
mstitek
Příspěvky: 336
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od mstitek »

MPMP píše:Kdybyte po mě ale chtěl, abych to "jak to poznám" popsal, aby to mohlo být včleněno do algoritmu nějakého automatu, tak Vás zklamu, to neumím.
Takhle ale strojové učení nefunguje. Žádný předem připravený algoritmus.

MPMP píše:Takže je za tím jen a jen dlohodobá (nejmíň 10 let) zkušenost, nic jiného.
A přesně takhle funguje strojové učení. Zkušenost.
jozka
Příspěvky: 2786
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

Do dusledku vzato, vysledkem uceni je zase algoritmus. Jen se jaksi to uceni u cloveka neomezuje jen na rizeni a pristupuji k tomu takove veci jako intuice. Sorry, ale se soucasnou vypocetni technikou nema AI sanci, tohle nejsou sachy.
kot
Příspěvky: 10538
Registrován: 17.6.2010 0:19:32

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od kot »

Nechci být jedovatý, ale v ČR to bude s ohledem na množství starých aut a výši důchodů a platů trvat podstatně déle než v "západních" evropských zemích. Patnáct let to dle mně nespraví...
Redispero
Příspěvky: 383
Registrován: 28.10.2009 9:52:02

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Redispero »

jozka píše:pristupuji k tomu takove veci jako intuice
Ale intuice není nic jiného než vyhodnocení situace na základě předchozích zkušeností s daným jevem. Pouze si to naše běžné denní vnímání neuvědomuje...
Odpovědět

Zpět na „Vozidla - technika“