Elektromobilita

[mstitek]

Děkuji za reakci, konečně nekdo "pro-elektrický" přiznal, že se v případě elektromobility stále ještě jedná o vývojovou/nadšeneckou fázi a není tedy použitelná v masovém měřítku.

A on snad někdo tvrdí, že už to je masovka?

Možná netvrdí, ale EU dělá vše pro to, aby to velice rychle "masovka" byla - bohužel včetně přístupu "ať to stojí co to stojí".

V tomto s Vámi úplně nesouhlasím. EU toho dělá velmi málo pro masové rozšíření EV. Zato toho EU dělá velmi mnoho, aby to lidem dost znechutila.

[MPMP]

A jak jste přišel na to, že jsem "pro-elektrický"?

Pokud nejste, tak se omlouvám, nějak jsem to odvodil z víry, že ceny elektroaut "poletí dolů", což je častý argument jejich zastánců na ekonomické argumenty.
Pokud jde ve Vašem případě pouze o přesvědčení stran cen a nikoli obecné použitelnosti elektroaut, tak se ještě jednou omlouvám.

[MPMP]

V tomto s Vámi úplně nesouhlasím. EU toho dělá velmi málo pro masové rozšíření EV. Zato toho EU dělá velmi mnoho, aby to lidem dost znechutila.

Zdá se Vám, že povinné limity emisí vyráběné flotily, které nelze splnit jinak než zařazením elektroaut do masové výroby je málo?
Co by tedy měla podle Vás dělat víc?

[mstitek]

V tomto s Vámi úplně nesouhlasím. EU toho dělá velmi málo pro masové rozšíření EV. Zato toho EU dělá velmi mnoho, aby to lidem dost znechutila.

Zdá se Vám, že povinné limity emisí vyráběné flotily, které nelze splnit jinak než zařazením elektroaut do masové výroby je málo?
Co by tedy měla podle Vás dělat víc?

Zrovna to mi zas až tolik nevadí. Povinné emisní limity nejsou žádný nepřekonatelný technický problém. Celé je to jenom o maržích automobilek. To už mi mnohem víc vadí dotace na nákup elektromobilu. Vzhledem k cílové skupině, je to prakticky krádež za bílého dne.

EU by naopak měla mnohem víc podporovat výzkum a vývoj nových baterií (a to nejenom pro elektromobilitu), investovat do chytrých přenosových sítí, formulovat jednotnou evropskou energetickou politiku, atd. Ale v první řadě, vypoklonkovat demagogy a lobisty z obou táborů, tak aby ta rozhodnutí nebyla pouze ideologická, ale hlavně logická.

[MPMP]

2mstitek: nechci se pouštět do ideologických diskuzí. Vůbec ale nejsem přesvědčen, že zveřejněné snížení limitů emisí pro rok 2030 není "žádný nepřekonatelný technický problém" pro spalovací motory. Ty je z fyzikálních důvodů splnit prostě a jednoduše nemohou a jediným řešením je tedy nahrazení části flotily jinými pohony. To není ideologická diskuze, to je fakt vycházející z přírodních zákonů tohoto světa, s tím nic neuděláte.
A k tomu výzkumu a vývoji nových baterií - mám dojem, že na tomto problému pracují víceméně všechny technologické firmy již nejméně 10 let. Ukažte mi firmu, která by nechtěla mít ve svém výrobku baterii s dvojnásobnou výdrží, já takovou neznám. Ale opět, zdá se, začíná toto úsilí narážet na fyzikální a chemické limity tohoto světa. S tím, obávám se, sebevětší podpora EU nic neudělá.

[krtek700]

Kazda zmena silne automatizovane vyrobni linky na auta, je defakto jeji zcela nova stavba. Cena pripravku na stroje, je nasobne vyssi nez cena vlastnich stroju. Proto je model S ve vyrobe jiz 7 let a o dalsi generaci ani zminka.

To není tak úplně pravka. Prakticky celá robotizace a automatizace je univerzální, můžete lehce přeprogramovat. Lakovny jsou univerzální, Lisovny karoserie jsou univerzální, svařování je univerzální. Které přípravky jsou dražší než stroje? Například lisy stojí v řádech miliard. Model S je ve výrobě 7 let hlavně proto, že Tesla musí vyvinout jiné typy, pak se asi může vrhnout na nové generace modelů. Teď bude mít Tesla masový model 3, tak uvidíme, co představí. Letos se očekává pickup, Y, roadster, výroba Trucku.

Krtku, co třeba Audi A8?

Jak jsem psal, mně tohle u obyčejných aut nesedí. Pořádný motor u sporťáku super, u muscle káry taky, offroad "traktor" taky. Ale limuzína? R8 je to správné auto.

Po cca 150 letech vývoje a jsme pořád na začátku.

Tak tohle je trochu falešný argument ne? Na začátku 19. století byly elektromobily prodávanější než spalováky(ale to byly i paromobily ). Do teď to byla okrajová záležitost. Ale můžeme se podívat na spalovací auta, jaký měla progres za 150 let.
PS.: Spalováky se dostali do popředí vzhledem k tankování,(v té době ještě větší rozdíl) ale například i kvůli mohutné intervenci ropné lobby.

MPMP: S EU s vámi víceméně souhlasím. Jdou na to tak trochu pochybně, asi tak jako se vším . Byl jsem na exkurzi ve Škoda Auto (ohledně elektromobility) a například ty nejbližší kvóty na emise jsou pro většinu automobilek nesplnitelné. Škoda nemá nějaké extra motory, ale dle jejich vyjádření předpokládají, že většina z elektromobilů půjde k jejich zaměstnancům.(Teď si nepamatuji, jestli jde o vyrobená auta, nebo je musí i prodat.)

[krtek700]

A k tomu výzkumu a vývoji nových baterií - mám dojem, že na tomto problému pracují víceméně všechny technologické firmy již nejméně 10 let. Ukažte mi firmu, která by nechtěla mít ve svém výrobku baterii s dvojnásobnou výdrží, já takovou neznám. Ale opět, zdá se, začíná toto úsilí narážet na fyzikální a chemické limity tohoto světa. S tím, obávám se, sebevětší podpora EU nic neudělá.

O vývoji za 10 let toho tolik netuším, musel bych se zeptat někoho jiného, ale neřekl bych, že je to tak špatné.

Tak třeba smartphony atd., což byl za tu dobu asi největší produkt. Kapacity baterií se 2x zvětšily. Pamatujete, co za baterky byly ve starých mobilech? A to se jedná o malé kusy baterek, které moc jiných variant nemají.

Do auta můžete dát prakticky cokoli, můžete skládat baterky z "obyčejných tužkových baterek" do velkých celků, můžete mít tenké baterky, může být hranatá že zaplní místo motoru, může fungovat úplně na jiných principech(HE3DA), použití úplně jiných materiálů.

Bohužel na hranice fyziky a chemie naráží spalovací motory, baterie mohou úplně změnit svojí podobu.

[Kubajsu]

K té podpoře z EU; třeba taková věc víceméně zdarma - sjednocení nabíjecích konektorů. Téměř ticho po pěšině... Nějaké normativní sjednocení ve vztahu k chytrému dobíjení, taky nic.
Takže se staví zvlášť síť SCh Tesly, Porsche nějaká síť 350 kW nabíječek, BMW myslím taky něco vyvíjí... A k tomu s ničím nekompatibilní Nissan a Renault. Dost bída.

A že spalováky moc nezlevňují? Felicie při začátku výroby stála stejně jak Fabie dneska. Jenže dneska je naprosto nesrovnatelná výbava i výkon motoru... Nehledě na mnohem vyšší průměrnou mzdu...
Pro zajímavost třeba tohle

[Warcz]

https://www.novinky.cz/auto/489401-tesl ... torem.html

Vypadá to že se bude razit v EU CCS Combo 2

[Kubajsu]

Asi jo, ale Leaf2 je furt s ChaDemo, nebo jak se to píše...

[MPMP]

baterie mohou úplně změnit svojí podobu.

Podobu ano, o tom se nikdo nepře, ale pořád to bude "baterie" a uložení elektrické energie do chemických vazeb. A tam už žádné řádové nárůsty kapacit neočekávám, ani když o nich vizionáři budou neustále mluvit.
O tom, že jsou na obzoru kvalitnější baterie, které vydrží mnohem déle vizionáři hovoří minimálně 5 let. A o kolik se za tu dobu zvětšila kapacita srovnatelně velkých baterií?

[Kubajsu]

Kapacita se prý zvedá průměrně o 5% ročně. Konkrétní zdroj informace momentálně nemám čas hledat.
Viděl bych analogii v rychlosti procesorů; už někdy před 15 lety se říkalo, že není kam pokračovat, protože jsme na hraně možností. A pořád se zrychluje/zmenšuje...

[MPMP]

Viděl bych analogii v rychlosti procesorů; už někdy před 15 lety se říkalo, že není kam pokračovat, protože jsme na hraně možností. A pořád se zrychluje/zmenšuje...

Nezaměňovat prosím zrychlování a zvyšování výkonu - uživatel dostává vyšší výkon, který je dosažen jistě i částečným zrychlením vlastního výpočtu, ale hlavně použitím různých typů cache, předvýběru, paralelizmu a dalších technologií. Pokud aplikujete patch na nedostatek Intel procesorů z posledních let, přijdete až o 50% výkonu - a rychlost procesoru se aplikací patche rozhodně nezmění.

[Sosa]

Po cca 150 letech vývoje a jsme pořád na začátku.

Tak tohle je trochu falešný argument ne? Na začátku 19. století byly elektromobily prodávanější než spalováky(ale to byly i paromobily ). Do teď to byla okrajová záležitost. Ale můžeme se podívat na spalovací auta, jaký měla progres za 150 let.
PS.: Spalováky se dostali do popředí vzhledem k tankování,(v té době ještě větší rozdíl) ale například i kvůli mohutné intervenci ropné lobby.

Není. Je to prostě fakt, že jsme se u elektromobilů za 150 let celkem nikam neposunuli. A je fakt, že elektromobil není žádná novinka. Mohutný nástup elektromobilů se očekává minimálně od 80-tých let minulého století a pořád nějak nenastává.
Nevznikla spíše ropná lobby kvůli větší potřebě paliv do spalovacích motorů, než že by byla před rozvojem spalovacích motorů a zapříčila jejich rozvoj?

[mstitek]

2mstitek: nechci se pouštět do ideologických diskuzí. Vůbec ale nejsem přesvědčen, že zveřejněné snížení limitů emisí pro rok 2030 není "žádný nepřekonatelný technický problém" pro spalovací motory. Ty je z fyzikálních důvodů splnit prostě a jednoduše nemohou a jediným řešením je tedy nahrazení části flotily jinými pohony. To není ideologická diskuze, to je fakt vycházející z přírodních zákonů tohoto světa, s tím nic neuděláte.

Obávám se, že nemáte pravdu. Zapomínáte totiž na to, že emise není to co spálíte, ale to co vypustíte do vzduchu. A když to přeženu, tak lze technicky dosáhnout nulových emisí. Stačí je zachytit do něčeho jiného (pevná látka/kapalina)

A k tomu výzkumu a vývoji nových baterií - mám dojem, že na tomto problému pracují víceméně všechny technologické firmy již nejméně 10 let. Ukažte mi firmu, která by nechtěla mít ve svém výrobku baterii s dvojnásobnou výdrží, já takovou neznám. Ale opět, zdá se, začíná toto úsilí narážet na fyzikální a chemické limity tohoto světa. S tím, obávám se, sebevětší podpora EU nic neudělá.

Nevím kde jste přišel na ty fyzikální a chemické limity. V tomto ohledu toho máme ještě hodně co objevovat. A to říkám jako někdo kdo se pár let kolem tohoto výzkumu pohyboval. V základním výzkumu se každou chvíli vyskytne něco nového. Problém je často v oblasti IP/vývoje. Co bych do EU očekával je podpora právě výzkumu a vývoje. Pár vlaštovek by se našlo, ale je to příliš málo.

[MPMP]

2mstitek: Ano, v obou bodech máte teoretickou pravdu.
Zachycovat všechny emise je teoreticky jistě možné. V praxi jsem ale žádný "zachycovač CO2" ještě neviděl. Ale možná je to jen tím, že nehledám "laboratorní kuriozity", ale průmyslově použitelná řešení.
Můžete se s námi podělit o nějakou tu "vlaštovku" v zásadním zvýšení kapacit baterií?

[krtek700]

Není. Je to prostě fakt, že jsme se u elektromobilů za 150 let celkem nikam neposunuli. A je fakt, že elektromobil není žádná novinka. Mohutný nástup elektromobilů se očekává minimálně od 80-tých let minulého století a pořád nějak nenastává.
Nevznikla spíše ropná lobby kvůli větší potřebě paliv do spalovacích motorů, než že by byla před rozvojem spalovacích motorů a zapříčila jejich rozvoj?

Problém je v tom, že ten vývoj netrvá 150 let v kuse, možná před 150 lety nějaké desítky let a teď 10-20 let, jinak je to takové plácání, do kterého radši moc peněz dávat nebudeme

[theodor less]

To není ideologická diskuze, to je fakt vycházející z přírodních zákonů tohoto světa, s tím nic neuděláte.

Plně s vámi souhlasím. Ale pojmu"ideologie" bych se zastal. Pokud realisticky připustíme, že jsou fyzikální limity, musíme připustit i limity ekonomické. Mám za to, že ceny dopravy jsou na historickém minimu, a dál už budou jenom stoupat. Lidí přibývá, zdrojů ubývá. Neexistuje "udržitelný rozvoj". A jsme u té ideologie. Na tomto fóru jsou fandové dálnic, uctívači pokroku a nedá se čekat, že zde ideologii "o konci konjunktury" někdo příjme.
Žádný politik to lidem neřekne; nakonec proč by to dělal, lidi na to přijdou sami. Je prostě konec, Zemi jsme vybydleli. Nespoléhejte na žádné Edisony, kteří rozsvítí svět. Vše co se vynalezne, jenom pomůže zpomalovat pokles.

[mstitek]

2mstitek: Ano, v obou bodech máte teoretickou pravdu.
Zachycovat všechny emise je teoreticky jistě možné. V praxi jsem ale žádný "zachycovač CO2" ještě neviděl. Ale možná je to jen tím, že nehledám "laboratorní kuriozity", ale průmyslově použitelná řešení.
Můžete se s námi podělit o nějakou tu "vlaštovku" v zásadním zvýšení kapacit baterií?

Ano, průmyslově použitelná řešení neexistují. Což bohužel nebrání EU je vyžadovat v bláhové naději, že je tím vykouzlí ze vzduchu. To ovšem nemění nic na tom, že celá diskuze o emisních limitech není o technických řešeních, či fyzikálních zákonech, ale pouze o penězích. Nedodržení emisních limitů neznamená konec automobilky. Pouze, že bude platit víc do rozpočtu EU. Lze tak na emisní limity pohlížet jako na určitý druh uhlíkové daně.

Některé vlaštovky jsou neuvěřitelné cool a laboratorně využitelné. Například, použití jiných kovů (Mg místo Li, Ni/Fe místo Co, atd), biopolymerů pro elektrody, nanomateriály jako základ baterie, atd. Velký problém je to dotáhnout do průmyslového měřítka s konkurenceschopnou cenou.

[kot]

2 MPMP : Omlouvám se, mohu to trochu doplnit ? : "ať NÁS to stojí, co to stojí"...

[MPMP]

Souhlas s oběma příspěvky (mstitek i kot).

[MPMP]

Kapacita se prý zvedá průměrně o 5% ročně. Konkrétní zdroj informace momentálně nemám čas hledat.

Nejsem odborník na kapacitu baterií, ale snadno dohledatelné články takovou informaci nepotvrzují.
Např tady se hovoří o nárůstu kapacity mezi lety 2002 a 2014 o 25%, tedy 2% ročně a zobrazená křivka ukazuje, že růst kapacity se v posledních letech spíš zpomaluje než zrychluje. Ano, jde o 5 let starou informaci, ale zaznamenal jste snad někdo v těchto 5 letech nějakou revoluční změnu?
Druhý článek je ještě starší (bohužel není datovaný, odhadem bych ho tipoval někam do let 2008 -2010), a popisuje nové nadějné technologie baterií. Možní jen k mé škodě, ale dodnes jsem neslyšel o produkční výrobě ani jednoho z uvedených nápadů.
To jen tak krátce k vývoji kapacit baterií za posledních 10 let. Nemám nejmenší důvod věřit tomu, že v následujících 10 letech tomu bude výrazně jinak. A přitom jak rád bych se mýlil.

[Anonym]

To není ideologická diskuze, to je fakt vycházející z přírodních zákonů tohoto světa, s tím nic neuděláte.

Plně s vámi souhlasím. Ale pojmu"ideologie" bych se zastal. Pokud realisticky připustíme, že jsou fyzikální limity, musíme připustit i limity ekonomické. Mám za to, že ceny dopravy jsou na historickém minimu, a dál už budou jenom stoupat. Lidí přibývá, zdrojů ubývá. Neexistuje "udržitelný rozvoj". A jsme u té ideologie. Na tomto fóru jsou fandové dálnic, uctívači pokroku a nedá se čekat, že zde ideologii "o konci konjunktury" někdo příjme.
Žádný politik to lidem neřekne; nakonec proč by to dělal, lidi na to přijdou sami. Je prostě konec, Zemi jsme vybydleli. Nespoléhejte na žádné Edisony, kteří rozsvítí svět. Vše co se vynalezne, jenom pomůže zpomalovat pokles.

Já naopak vidím obrovské možnosti pro zlevnění dopravy. Pokud se vymyslí autonomní kamiony, tak nebudou potřeba řidiči ani povinné přestávky. Kamion bez povinných přestávek může jet třeba 24 hodin v kuse a z týdenní cesty z ČR do Španělska se stane cesta na 2 dny. Pokud se postaví troleje na částech dálnic, tak se zlevní i provoz.

Ceny baterií klesají. Například tady je článek podle kterého za 6 let spadly o 80%:
https://electrek.co/2017/01/30/electric ... la-190kwh/

[Mike]

..., můžete skládat baterky z "obyčejných tužkových baterek" do velkých celků, můžete mít tenké baterky, může být hranatá že zaplní místo motoru, ....

na tom už právě většina pohořela
protože zrovna tohle "nejde"

a pokrok ve spalovacích motorech ?
ve 40letech minulého století bylo 80koní tak ve 4,5litru a ten přes karburátory polkl ke 30litrům paliva na 100km
v 80letech už tenhle výkon hravě podávaly 1500-1600 motory se spotřebou okolo 10-12litrů
po mileniu zůstal obsah stejný a spotřeba šla k 8litrům
čili pokrok sakra velký
dnešní vysavače neporovnávám, neboť úsporný je, než se rozjede
já s mým M57N2 jedu 180kmh a spotřebou okolo 9ltr ( ale to je mimo porovnání, protože nafta )

[Mike]

.... Pokud se vymyslí autonomní kamiony, tak nebudou potřeba řidiči ani povinné přestávky. Kamion bez povinných přestávek může jet třeba 24 hodin v kuse a z týdenní cesty z ČR do Španělska se stane cesta na 2 dny. Pokud se postaví troleje na částech dálnic, tak se zlevní i provoz.

/

skoro autonomní ekologický elektro trolejový kamion, resp. soustava kamionů už nějakou chvíli existuje
jmenuje se to vlak