Hr. Králové

[Juno]

Vidím, že kasme udělal další pěknou fotku cedule na předělání.
Kromě těch špatných jedniček tam dokonce chybí čtvrtý hlavní cíl. Podle vzoru HR.KRÁLOVÉ by nad ním mělo být Ú.NAD LABEM - správně ovšem ÚSTÍ N.L. a pod ním HRADEC KRÁLOVÉ event. HRADEC KRÁL. ("jedu do Hr" přeci nikdo neříká, tímhle paskvilem urážíte hodně lidí).
Ústí nad Hradcem musí být na té Strakonické až do doby, než bude v provozu severozápadní segment okruhu, ŘSD přeci nemůže takhle podporovat průjezd přes Holešovičky nebo Kralupy, když jdou takové miliardy z kapes daňových poplatníků na nový obchvat!

[Martin_L]

Vidím, že kasme udělal další pěknou fotku cedule na předělání.
Kromě těch špatných jedniček tam dokonce chybí čtvrtý hlavní cíl. Podle vzoru HR.KRÁLOVÉ by nad ním mělo být Ú.NAD LABEM - správně ovšem ÚSTÍ N.L. a pod ním HRADEC KRÁLOVÉ event. HRADEC KRÁL. ("jedu do Hr" přeci nikdo neříká, tímhle paskvilem urážíte hodně lidí).
Ústí nad Hradcem musí být na té Strakonické až do doby, než bude v provozu severozápadní segment okruhu, ŘSD přeci nemůže takhle podporovat průjezd přes Holešovičky nebo Kralupy, když jdou takové miliardy z kapes daňových poplatníků na nový obchvat!

Ústí n.L. se stejně jako třeba Rožmitál p. Tř. nebo Náměšť n. O. na značení běžně používá a je to vpořádku, ale stále nechápu, proč vám tolik vadí zkratka "Hr. Králové". Až do vašeho komentáře mě vůbec nenapadlo nad tímto zcela intuitivním nápisem jakkoliv přemýšlet a také bych rád viděl ty zástupy uražených lidí...

[Juno]

... stále nechápu, proč vám tolik vadí zkratka "Hr. Králové". Až do vašeho komentáře mě vůbec nenapadlo nad tímto zcela intuitivním nápisem jakkoliv přemýšlet a také bych rád viděl ty zástupy uražených lidí...

Slyšel jste snad někoho říkat, že jede do Hr? Já ne, jedině do Hradce.
Hradec je tak zvané podstatné jméno, protože vyjadřuje podstatu - to město. Zkuste chvíli přemýšlet - bolí to hodně? Podstata je město, jedu do města, které se jmenuje Hradec. Na ceduli proto musí být slovo Hradec. Máte to?
A protože je Hradců několik, tak musíme k tomu prvnímu názvu ještě něco přidat - tak zvané jméno přídavné, v tomto případě Králové. Ale protože je to už méně podstatné a jenom přídavné jméno, tak ho můžeme případně zkrátit, slušné je ovšem pokud možno nezkracovat. Máte to?
Jestli to ještě nemůžete pochopit, zkuste někomu říct, že jste byl v Hr. Myslíte, že Vám bude rozumět? Zkuste to a uvidíte.

Kdybyste to potřeboval vysvětlit ještě podrobněji, klidně se zeptejte, pokusím se o to, chodil jsem do základní školy, něco si ještě pamatuji ...

[andy]

Taky nevím, proč by HR. KRÁLOVÉ měl být paskvil - tento způsob zkracování je zažitý po několik desitiletí a v zahraničí lze běžně potkat podobné (i brutálnější) zkratky - namátkou BA (Bratislava), LJ. (Ljubljana), Phila. (Philadelphia). Je ale fakt, že i varianta HRADEC KRÁL. má něco do sebe - třeba pro cizince může být snazší identifikovat shodu takového nápisu s názvem města v mapě.
Ad Ústí - ta fotka je podle všeho z vesteckého přivaděče a z těchto končin pojede na D8 přes Říčany asi jen málokdo, tak je celkem zbytečný to tam psát.

[Juno]

Taky nevím, proč by HR. KRÁLOVÉ měl být paskvil - tento způsob zkracování je zažitý po několik desitiletí ...

... je to skutečně tak, je to jeden z dokladů totalitní arogance.
Myslel jsem, že Kasmeho fotka je z MÚK Zbraslav.

[multi]

Termín HR. KRÁLOVÉ je natolik zažitý, že by jej zřejmě nebylo vhodné měnit. Spousta lidí by možná ani v první chvíli termín HRADEC KRÁL. nepochopila.
Ještě dovětek: Nevychází také zažitý termín pro HK z toho, že je v ČR více Hradců?

[balik]

Juno - drobná jazyková :
Zkuste chvíli přemýšlet. Pak Vás to trochu zabolí. A pak přijdete na to, že "Králové" není přídavné jméno, nýbrž genitiv singuláru podstatného jména "králová" (míněno královna; Hradec byl od 13. stol. opakovaně jedním z tradičních věnných měst - to je asi všeobecně známo).
Pak také (uvádíte-li, že nikdo neříká: "Jedu do Hr.") nutno konstatovat, že stěží od někoho na üpřesňující dotaz, který že Hradec má na mysli, uslyšíte odpověď "Kr".
Nicméně k vlastnímu obsahu sdělení - ani Vámi uváděná varianta "Hradec Král." (nebo dokonce "Hradec Kr.") mne nijak nepobuřuje, každý jistě pochopí. Co říká Andy o lepší srozumitelnosti pro cizince, zní logicky.

[Juno]

Juno - drobná jazyková :
Zkuste chvíli přemýšlet ... přijdete na to, že "Králové" není přídavné jméno, nýbrž genitiv singuláru podstatného jména "králová" ...

Máte pravdu, je to 2.pád rovněž podstatného jména, které zde má ale zpřesňující, tedy druhořadou až přídavnou funkci, ale přídavné jméno to právě není, i když se to přídavnému jménu trochu podobá. (Kdo to takhle chápe, pak říká do Hradce králového, což je nesmysl).
Díky za opravu.

[Juno]

Termín HR. KRÁLOVÉ je natolik zažitý, že by jej zřejmě nebylo vhodné měnit.

Čím dřív se ten paskvil odstraní, tim líp - andy přidal důležitý argument: není to na mapě.

Spousta lidí by možná ani v první chvíli termín HRADEC KRÁL. nepochopila.

To nemyslíte vážně. Spíš by si dost lidí oddechlo, že na ŘSD přišli k rozumu.

Ještě dovětek: Nevychází také zažitý termín pro HK z toho, že je v ČR více Hradců?

Proti zkratce HK nic nemám, existuje třeba JH = Jindřichův Hradec, a ten se taky nezkracuje Jindřichův Hr. ale Jindř. Hradec nebo J. Hradec.

[multi]

To Juno: Já teda neznám nikoho, kdo by se hroutil při přečtení cedule s názvem HR. KRÁLOVÉ.

[Martin_L]

... stále nechápu, proč vám tolik vadí zkratka "Hr. Králové". Až do vašeho komentáře mě vůbec nenapadlo nad tímto zcela intuitivním nápisem jakkoliv přemýšlet a také bych rád viděl ty zástupy uražených lidí...

Slyšel jste snad někoho říkat, že jede do Hr? Já ne, jedině do Hradce.
Hradec je tak zvané podstatné jméno, protože vyjadřuje podstatu - to město. Zkuste chvíli přemýšlet - bolí to hodně? Podstata je město, jedu do města, které se jmenuje Hradec. Na ceduli proto musí být slovo Hradec. Máte to?
A protože je Hradců několik, tak musíme k tomu prvnímu názvu ještě něco přidat - tak zvané jméno přídavné, v tomto případě Králové. Ale protože je to už méně podstatné a jenom přídavné jméno, tak ho můžeme případně zkrátit, slušné je ovšem pokud možno nezkracovat. Máte to?
Jestli to ještě nemůžete pochopit, zkuste někomu říct, že jste byl v Hr. Myslíte, že Vám bude rozumět? Zkuste to a uvidíte.

Kdybyste to potřeboval vysvětlit ještě podrobněji, klidně se zeptejte, pokusím se o to, chodil jsem do základní školy, něco si ještě pamatuji ...

Myslel jsem, že zde budeme diskutovat věcně, ale vyklubal se z vás arogantní hulvát. Já se k podobnému tónu nesnížím a budu dál debatovat konstruktivně a bez emocí. Váš styl jednoznačné pravdy na vaší straně a ignorování i sebemenšího zamyšlení nad tím, jestli náhodou není něco pravdy na tom, co říká někdo jiný je pro věcné diskutování nepoužitelný, proto se zkuste krotit.

Tak tedy: Pokud by bylo na značkách "HRADEC KRÁL." tak by mi to nijak nevadilo, ale stejně tak mi nijak nevadí ani "HR. KRÁLOVÉ", protože obě varianty jsou pro orientaci při jízdě stejně vhodné. Myslící člověk (a jiní by za volant sedat neměli) se jednoduše dovtípí, že to, co je v mapě uvedeno jako Hradec Králové se musí pro svoji délku nějak zkrátit. Stejně jako třeba "Pha-Holešovice", "BA-Vajnory" nebo "München Hbf." vyžadují všechny zkratky vyšší úroveň pozornosti než plný název. A v tomto směru je vhodnější zkrácenina "HR. KRÁLOVÉ", protože Hradců je v Česku nespočet, ale ten největší a nejdůležitější je právě ten Králové.

Zkratka HK se hodí právě jako počátek nějakého místního názvu (např. cedule směrem na HK-Plačice, HK-Kukleny atd...), ale určitě ne na dálkovou návěsť. To už by tam pak nemusely být ty názvy vůbec a jen by tam byly zkratky měst - směr na ST, PM, KV a CV na jednu stranu a BM, HK, MB a UL na druhou...

[adamos]

Přileji trochu oleje do ohně off topicu: Pardubice se nedávno prosadily název svého města nejen na všechny silnice II. tříd v kraji, ale i na Hradeckou dálnici již od 0. kilometru. Je na čase HR. KRÁLOVÉ z tabulí vymazat a Juno bude spokojen

[Juno]

Martin_L: Zdejší čtenáři už posoudí, kdo z nás komu nadává ...
Snažil jsem se Vám to vysvětlit, bohužel jsem v tom udělal věcnou chybu, přiznal jsem se k tomu a Vám se za tu chybu omlouvám.
Vy byste mi ale mohl aspoň vysvětlit, když se oběma městům říká Hradec, je to tak vysázeno ve všech mapách a např. ten druhý nejznámější Hradec (i další) má samozřejmě i na silnici hlavní název nezkrácený (zkracuje se až na J. Hradec), proč by měl mít Hradec Králové či Hradec Král. na cedulích ŘSD i nadále v hlavním názvu jenom Hr.?
Jenom proto, že si to v minulém režimu nikdo netroufl oponovat?

[Juno]

Přileji trochu oleje do ohně off topicu: Pardubice si nedávno prosadily název svého města nejen na všechny silnice II. tříd v kraji, ale i na Hradeckou dálnici již od 0. kilometru. Je na čase HR. KRÁLOVÉ z tabulí vymazat ...

Když předěláte prostřední úsek R35 na D11, tak v hlavních směrech na Pražském okruhu napište místo Hradce Král. Olomouc. Tohle vám klidně navrhuju.

[ElWapp]

Juno, já mám z Vašich příspěvků pocit, že snad věříte tomu, že se o tom značení rozhoduje tady na fóru. Takové to vaše "tohle musíme předělat", "tohle opravíme, to se do září stihne" nebo "tak to udělejte takhle". Padlo tady mnoho návrhů, kde každý prezentoval, jak by se mu to celé líbilo, popovídali jsme si o tom, rozšířili obzory, ale vy jste první, kdo tady není kvůli diskuzi, ale kvůli prosazení vlastního návrhu - a věřte, že to jste tady špatně.

K Hr. Králové - řekněte mi, kdo by tohle nepochopil. A řekněte mi, odkud berete to, že Hradečtí jsou touto "totalitní arogancí" uraženi? Mně to přijde podobné jako zarytě obhajovat, že tuzemák je prostě rum, rohlíky jsou prostě lepší než housky nebo že osmnáctka má prostě jezdit na Spořilov. Pokud dodáte nějaké lepší údaje než absolutismy typu Za všechno můžou komunisté a Nikomu se to nelíbí, pak se můžeme bavit.

[Juno]

ElWapp: Já mám jenom dojem, že tady řada lidí má nějaké spojení na ŘSD a taky se stává, že obhajují i jeho někdy dosti problematickou činnost. Dávám sem proto náměty na jiná řešení, aby se o nich mluvilo a taky už jsem řadu z nich korigoval. Že by muselo jít uplatnění nějakého konkrétního návrhu jinou cestou, vím taky.
Děkuji Vám za připomínku, ale Vy jste se ve druhém odstavci o logice nápisů J.Hradec-Hr.Králové taky nezmínil - napsal jste jen, kdo by tohle (ten zmršený název) nepochopil?, ale o tom není řeč. A raději jste zbytečně podsunul příměry úplně mimo debatu ...
Bylo by fajn, kdyby ta debata byla k věci. To je tak těžké něco uznat a dát za pravdu oponentovi, když nějakou konkrétní námitku nelze věcně vyvrátit? To myslím obecně ...

[pp21]

--- otázka ----------------------
From: pokorny@****.cz
To: poradna@ujc.cas.cz
Sent: Thursday, March 25, 2010 1:13 PM
Subject: Hradec Králové - zkratka

Dobrý den,

rád bych se zeptal, jak lze zkrátit jméno města Hradec Králové.
Na dopravních značkách se často objevuje tvar Hr. Králové. Zaznamenal jsem ale názory, že daleko vhodnější by bylo používat Hradec Kr., či dokonce Hradec Král. Která zkratka je správná? Existuje nějaký místní úzus či zvyklost jaký tvar použít? Případně podle kterého pravidla dojít ke správnému tvaru.

Předem děkuji za odpověď, s přáním hezkého dne

Petr Pokorný

--- odpověď ----------------------
From: Poradna
Sent: Thursday, March 25, 2010 1:58 PM
To: pokorny@****.cz
Subject: Re: Hradec Králové - zkratka


Vážený pane Pokorný,

správné jsou podoby Hr. Králové, Hradec Kr. i Hradec Král., nejběžnější je Hr. Králové.

S pozdravem

Jakub Kopecký
Ústav pro jazyk český AV ČR
oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

[jonáš]

Tak je to celkem logický .. Hr. je spousta, ale jenom jeden je Králové. Čili z hlediska srozumitelnosti je lepší zkrátit to, co je nejednoznačné, a nechat to, co je unikátní. Stejně jako se píše Nám. Svobody a ne Náměstí Sv.

[Standa]

...Děkuji Vám za připomínku, ale Vy jste se ve druhém odstavci o logice nápisů J.Hradec-Hr.Králové taky nezmínil - napsal jste jen, kdo by tohle (ten zmršený název) nepochopil?, ale o tom není řeč. A raději jste zbytečně podsunul příměry úplně mimo debatu ...

Není to náhodou tak, že se zkracuje zpravidla první slovo z víceslovného názvu? Teď nemám na mysli častou formu "nad", "pod" nebo "u" něčeho, kde se samozřejmě zkracuje to něco. Ví někdo, jak se značí zkráceně třeba Městec Králové? Hradec Králové by se snad navíc nemusel zkracovat vůbec, ta čtyři písmenka by se tam určitě ještě vešla !

[jonáš]

To platí pro Městec taky .. no asi je to úzus z toho "náměstí, ulice, .." ale u přívlastku shodného to pak zas postrádá logiku, viz ten J.Hradec. Ono ale "Jindřichův Hr." vypadá dost blbě.

[dantex]

To platí pro Městec taky .. no asi je to úzus z toho "náměstí, ulice, .." ale u přívlastku shodného to pak zas postrádá logiku, viz ten J.Hradec. Ono ale "Jindřichův Hr." vypadá dost blbě.

Já bych byl pro to, aby se zkracovala ta část názvu, která se při běžném rozhovoru zpravidla vynechává tj. např. říkám že jedeme do Hradce nikoliv do Králové, proto bych název na ukazateli uvedl jako Hradec Král. nebo Jin. Hradec apod. Zkracovat názvy na Hr. Králové mi přijde divné.

[jonáš]

Nojo, ale vy to asi říkáte v nějakym kontextu, takže se ví, do kterýho Hradce, že nemyslíte ani Jindřichův ani nad Moravicí. To značení na silnici nemůže předpokládat, protože tam každej jede v kontextu jinym. Kdybych psal že bydlim v Praha Br., tak můžete myslet že je to Břevnov (a nejdou mi háčky), když nevíte že jsem z Braníka.

[Standa]

To platí pro Městec taky .. no asi je to úzus z toho "náměstí, ulice, .." ale u přívlastku shodného to pak zas postrádá logiku, viz ten J.Hradec. Ono ale "Jindřichův Hr." vypadá dost blbě.

Mně připadá dost blbé i "Hradec Král.", ale už to jasně rozsoudil pan Jakub Kopecký z Ústavu pro jazyk český AV ČR (viz příspěvek Petra Pokorného, který jsme už pohřbili nánosem dalších příspěvků), takže není moc, co řešit . Jedině, že bychom se vrátili ke kratší jednoslovné verzi Königgrätz .

[ElWapp]

Dobrá, buďme věcní. Já tvrdím, že je jedno, jestli bude na cedulích Hr. Králové, Hradec Kr. či Hradec Král. a nebýt vašeho podnětu, nenapadlo by mě se nad tím nějak zamýšlet. Vy preferujete Hradec Kr., dobrá, je to Váš názor, stejně jako mě se třeba líbí Pražský okruh a někomu ne. Ale nechápu některé souvislosti a možná, kdybyste je trochu osvětlil, bylo by jasnější, proč se vám současná varianta nelíbí. Omluvte mě, pokud na něco zapomenu, ale zatím jste použil čtyři argumenty:

1) že současná varianta nějakým způsobem poškozuje obyvatele Hradce Králové,
2) že současná varianta má co do činění s minulým režimem,
3) že by se nemělo zkracovat podstatné jméno,
4) že Hr. nikde v mapách není.

K první poznámce napíšu asi tolik, že jsem nikdy neslyšel, že by toto někoho trápilo a věřím, že kdyby tomu tak bylo, už dávno by to někdo šikovně rozmáznul v médiích nebo tím lákal voliče. Pokud k tomu nemáte víc než jen svůj názor, je mi líto, ale toto neuznávám.

K druhému bodu. Tady opravdu, ale opravdu souvislost nevidím, jo kdyby tehdy Hradec přejmenovali na Leninov, tak dobrá. Ale tvrzení, že odloupnutí čtyř písmen z jednoho slova je projevem totalitní moci, zatímco ze slova druhého je v pořádku a správné, se mi taky moc nepozdává.

Třetí, lingvistický bod. To, co říkáte, má logiku a zní hezky, ale není nikde řečeno, že jen tak je to správně.

A k hlednání v mapě. Tady s vámi souhlasím, že v mapě je Hradec, tak čekám že bude i na cedulích. Na druhou stranu je ale v Čechách asi deset Hradců a jen tři obce něco Králové. Ale myslím, že češi tohle skousnou, problém budou mít cizinci.

A teď zkuste se mnou uvažovat jako cizinec: podstatné jméno od přídavného asi nerozpoznáte, takže prostě budete hledat opovídající řetězec znaků. Hradec Kr. by tedy bylo lepší. Jenže jsou tu města jako Ml. Boleslav nebo K. Vary, takže stejně musíte hlídat obě slova.

Abych to shrnul - mně je jedno, která varianta bude na cedulích, nejlepší by bylo napsat to tam celé, ale když už se zkracuje, tak ať je tam co chce. A především jsou dle mého důležitější nedostatky jako 90 na některých čtyřpruzích, Rka, která by mohla být Dčka, symbol křížení dálnic apod. To jsou věci, které by měly pro celkový dojem z jízdy mnohem větší užitek.

[andy]

Není to náhodou tak, že se zkracuje zpravidla první slovo z víceslovného názvu? Teď nemám na mysli častou formu "nad", "pod" nebo "u" něčeho, kde se samozřejmě zkracuje to něco. Ví někdo, jak se značí zkráceně třeba Městec Králové? Hradec Králové by se snad navíc nemusel zkracovat vůbec, ta čtyři písmenka by se tam určitě ještě vešla !

Je fakt, že zkracování prvního slova v názvu je asi nejrozšířenější - vedle klasických názvů jako V. Popovice, N. Paka, Ml. Boleslav se tak děje i v případech jako K. Vary, Od. Voda, a dokonce mám dojem, že jsem viděl i něco jako F.-Místek (možná s chybějící spojovací čárkou, což už ovšem jednoznačně chyba je). Nejsem si ale jistý, že se jedná o pravidlo - jak se zkracuje třeba Hora sv. Šebestiána, Andělská Hora nebo Krásný Dvůr?

To platí pro Městec taky .. no asi je to úzus z toho "náměstí, ulice, .." ale u přívlastku shodného to pak zas postrádá logiku, viz ten J.Hradec. Ono ale "Jindřichův Hr." vypadá dost blbě.

U našich severních sousedů se ale ani toho nezaleknou a klidně napíšou třeba "Kudowa-Zdr."