Coby kdyby na D8
Re: Coby kdyby na D8
O čem to mluvíte pane Sosa ? Jak to že si myslím, že by měli majitelé lomu zaplatit za zničenou železnici podle Vás souvisí s tunelem ? Naprosto mi uniká, jakou jste v tom vypozoroval souvislost ? A už vůbec nevím proč je to podle Vás blbost ?
Podle mě je naopak důležité, aby viník zaplatil to co způsobil. Mě státní peníze nejsou lhostejné. Stejně tak by mělo být důležité došetření toho, kdo si vymohl současnou trasu, v současném provedení. pro vyvození finanční i osobní odpovědnosti.
Je vysoce pravděpodobné, že to projektant takto nevrhl ze své vůle. Každý projektant se jistí a navrhuje radši konzervativnější řešení - na straně bezpečnosti. Sám od sebe nezajištěný zářez jistě navrhovat nebude. Proto si myslím, že si to s vysokou pravděpodobnosti vynutil někdo ze strany investora, tedy z ŘSD potažmo MD a jistě to bude v nejednom zápisu z technických rad. Je velký škoda, že potom nikdo nepátrá. Hlavně pro budoucnost. Že nikdo není za nic zodpovědný a když si prosadí nebezpečné řešení, tak mu to projde.
Podle mě je naopak důležité, aby viník zaplatil to co způsobil. Mě státní peníze nejsou lhostejné. Stejně tak by mělo být důležité došetření toho, kdo si vymohl současnou trasu, v současném provedení. pro vyvození finanční i osobní odpovědnosti.
Je vysoce pravděpodobné, že to projektant takto nevrhl ze své vůle. Každý projektant se jistí a navrhuje radši konzervativnější řešení - na straně bezpečnosti. Sám od sebe nezajištěný zářez jistě navrhovat nebude. Proto si myslím, že si to s vysokou pravděpodobnosti vynutil někdo ze strany investora, tedy z ŘSD potažmo MD a jistě to bude v nejednom zápisu z technických rad. Je velký škoda, že potom nikdo nepátrá. Hlavně pro budoucnost. Že nikdo není za nic zodpovědný a když si prosadí nebezpečné řešení, tak mu to projde.
Re: Coby kdyby na D8
Tohle je výsledek pštrosí politiky ŘSD v minulosti, kdy nikdo nechce přijmout nepopulární rozhodnutí o vícepracích a vzít odpovědnost, a tak se vše odkládá, až na čas za minutu dvanáct.vondr píše:Další odklad: dálnice D8 v Českém středohoří se řidičům plně otevře do tří měsíců
http://www.rozhlas.cz/sever/informaceze ... va/1685506
O sesuvech v okolí Prackovické estakády se ví už léta, stejně jako o nedostatečném založení, ale řešit se to začalo až pár měsíců před otevřením úseku .... místo aby se to udělalo včas a nechalo stabilizovat ještě před zprovozněním.
Re: Coby kdyby na D8
Podobně jako níže, by měl podle mě být žalován i posudek na D8, který bagatelizoval riziko sesuvů. Znalcům musí být jasné, že si nemohou dovolit posudky úmyslně zkreslovat, tak aby jim vyšly dle přání zadavatele. Musí za to nést odpovědnost.
Obžaloba: Znalec chtěl pomoct Janouškovi, posudek zkreslil, ignoroval důkazy
http://www.lidovky.cz/znalec-v-kauze-ja ... _domov_jho
Obžaloba: Znalec chtěl pomoct Janouškovi, posudek zkreslil, ignoroval důkazy
http://www.lidovky.cz/znalec-v-kauze-ja ... _domov_jho
Re: Coby kdyby na D8
A vy máte důkaz, že ten posudek zkreslovali úmyslně? Nebo zas jen plácáte ze svého "tunelového" přesvědčení?Lynx píše:Znalcům musí být jasné, že si nemohou dovolit posudky úmyslně zkreslovat, tak aby jim vyšly dle přání zadavatele. Musí za to nést odpovědnost.
Re: Coby kdyby na D8
Jestliže, je někdo znalec v oboru, dělá to desítky let a je za uznávanou kapacitu a pak napíše posudek, který se zcela rozchází s realitou, což navíc ještě potvrdí i velký sesuv pár let po posudku, tak jaký chcete ještě důkaz, že je to úmyslné ?
Vypadá to, že spíš z vás mluví "antitunelové" přesvědčení, takže obhajujete i naprosto zjevné lumpárny. Já nemám problém soudit toto "rovně". Moje přesvědčení o tom jaká trasa je lepší v tom nehraje roli.
Vypadá to, že spíš z vás mluví "antitunelové" přesvědčení, takže obhajujete i naprosto zjevné lumpárny. Já nemám problém soudit toto "rovně". Moje přesvědčení o tom jaká trasa je lepší v tom nehraje roli.
Re: Coby kdyby na D8
Lynx: On je po bitvě každý generálem, že?
Re: Coby kdyby na D8
No je vidět, že o posudcích víte kulový. Prokázat někomu úmyslné zkreslení posudku je velmi problematické, téměř nemožné. V posudku dává pouze svůj názor na věc.
Jsem zvědavej, jak to znalci u Janouška prokážou. Ono obvinit a dokázat je dost odlišná záležitost.
Jsem zvědavej, jak to znalci u Janouška prokážou. Ono obvinit a dokázat je dost odlišná záležitost.
Re: Coby kdyby na D8
Trochu objektivity, pánové. Zkuste ponechat stranou zaujetí pro jedno řešení a vedení svatého boje za jedinou správnou pravdu a zkuste se na to podívat nezávisle.MPMP píše:Lynx: On je po bitvě každý generálem, že?
Tady to bylo jasné již před bitvou, že nelze riziko sesuvů takto zlehčovat. Již v době toho posudku bylo známo, že je v místě několik aktivních malých sesuvů. Že ten svah "žije" vlastním životem a není uklidněný. Závěry posudku tomu hrubě neodpovídaly. Je zjevné, že je ten posudek psaný "na míru", tak aby vyhovoval zadavateli a ne podle reality.
Z čeho je to vidět ? To by mě opravdu zajímalo.Sosa píše:No je vidět, že o posudcích víte kulový.
To že se něco obtížně prokazuje není důvod k tomu nechat to být. Vražda se taky často prokazuje velice obtížně, ale nenechám proto vraha v klidu na svobodě nepotrestaného nebo alespoň bez snahy zjednat spravedlnost. Takovéhle argumenty nelze vůbec brát vážně, pokud chceme žít v civilizované společnosti, kde funguje právo.
Re: Coby kdyby na D8
Jistě. Pro projektanta i zhotovitele je totiž mnohem výhodnější stavět levnější povrchovou variantu místo dražšího tunelu a proto se snaží ošvindlovat kde co. Oba totiž ani trochu nejsou placeni dle ceny zakázky a je pro ně výhodnější stavět levnější konstrukce. Úplná betonová loby.Lynx píše:Je zjevné, že je ten posudek psaný "na míru", tak aby vyhovoval zadavateli a ne podle reality.
Re: Coby kdyby na D8
Důvodem je zřejmě to, že tunely se tady donedávna téměř nestavěly a nikdo to moc neuměl. To je podle mě nejpravděpodobnější možnost, proč se jakémukoliv delšímu tunelu tak křečovitě bránili. Prostě jistý konzervatismus a obava z nevyzkoušených řešení. Rozhoduje o tom ŘSD a MD, ne projektant a zhotovitel. Projektant také nenavrhl nezajištěný zářez z vlastní vůle, do toho ho musel někdo dotlačit. Projektant by jinak navrhl jistě mnohem konzervativnější řešení - na straně bezpečnosti a nedělal dobrovolně takovou kravinu jako udělal. O tom ostatně píšu výše. To by mělo být také prošetřeno. V zápisech z technických rad to jistě bude, že je to řešení na přání zástupce ŘSD.
Existují i názory, že to postavili naschvál tudy s vědomím problematičnosti, aby do toho mohli lít další miliardy průběžně dalších 50 let, ale tomu já nevěřím, to mi přijde hodně přitažené za vlasy. Nejsem příznivcem spikleneckých teorií.
Jaký je váš názor, Kubajsu ? Proč ŘSD a MD po léta tak tlačilo tuto povrchovou variantu za každou cenu a "přes mrtvoly" ? Proč nechtěli ustoupit ani o píď ? Proč ignorovali varování před rizikem sesuvů ?
Existují i názory, že to postavili naschvál tudy s vědomím problematičnosti, aby do toho mohli lít další miliardy průběžně dalších 50 let, ale tomu já nevěřím, to mi přijde hodně přitažené za vlasy. Nejsem příznivcem spikleneckých teorií.
Jaký je váš názor, Kubajsu ? Proč ŘSD a MD po léta tak tlačilo tuto povrchovou variantu za každou cenu a "přes mrtvoly" ? Proč nechtěli ustoupit ani o píď ? Proč ignorovali varování před rizikem sesuvů ?
Re: Coby kdyby na D8
Tohle vlákno bude celkem brzy nejdelší na celém fóru...
Re: Coby kdyby na D8
Tunel x Zářez:
Není hlavně tunel dražší jak při výstavbě tak i při následném provozu? Myslím vzduchotechnika, osvětlení, velín + obsluhy, požární zabezp.+hlásiče, etc, co?
Není hlavně tunel dražší jak při výstavbě tak i při následném provozu? Myslím vzduchotechnika, osvětlení, velín + obsluhy, požární zabezp.+hlásiče, etc, co?
Re: Coby kdyby na D8
Samozřejmě, že je tunel dražší. Ale to se tady teď neřeší. Teď je řeč o tom, že udělali nezajištěný zářez v sesuvném svahu, což tvrdě zkritizovali autoři posudku z Ústavu mechaniky hornin Akademie věd ČR, který si nechalo zpracovat Ministerstvo dopravy pro určení viníka sesuvu. Když už v takovém území něco stavět, tak to musí být úplně jinak zajištěné. A to že je to sesuvný svah každý věděl, na což ty závěry také upozorňují.
Viz závěry posudku na straně 281:
http://www.mdcr.cz/Dokumenty/Silnicni-d ... D8-u-Dobko
Viz závěry posudku na straně 281:
http://www.mdcr.cz/Dokumenty/Silnicni-d ... D8-u-Dobko
Re: Coby kdyby na D8
Tak nevim, jestli tohle má doložit "zavinění" .. http://archiv.ihned.cz/c1-65576580-tok- ... nim-zaloby
Re: Coby kdyby na D8
to lynx: Neměl byste se obrátit přímo na státní zastupitelství či policii, aby konečně byli ti všichni lumpové obviněni, obžalováni a posléze odsouzeni ? Věci tunelů by to rozhodně pomohlo...
Re: Coby kdyby na D8
Nemám na to čas, energii ani právnické vzdělání. Obrátit by se mělo samotné ŘSD a MD. A pomohlo by to celkově našemu stavitelství. Když zůstávají podobné věci bez trestu, nikdo nenese za nic zodpovědnost a odpovědní se tváří jakože s tím nic dělat nehodlají .... tak to je bianco šek na budoucí problémy. Jako by říkali: zpraste to příště zase jak chcete, nic se vám nestane.
To že se bude stavět o deset let déle, než je termín ...nevadí.
Že jste si prosadili něco co nefunguje a bylo to od začátku jasné .... nevadí.
Že to bude stát o x miliard víc ... nevadí.
Pak se nemůžeme divit, že se u nás postaví nejméně km dálnic široko daleko.
To že se bude stavět o deset let déle, než je termín ...nevadí.
Že jste si prosadili něco co nefunguje a bylo to od začátku jasné .... nevadí.
Že to bude stát o x miliard víc ... nevadí.
Pak se nemůžeme divit, že se u nás postaví nejméně km dálnic široko daleko.
Re: Coby kdyby na D8
V Otázkách Václava Moravce byla tuto sobotu diskuze mezi ředitelem ŘSD Janem Kroupou, bývalou ředitelkou kontroly kvality staveb Miloslavou Pošvářovou a ředitelem Ústavu struktury a mechaniky hornin, geologem Josefem Stemberkem
Doporučuji všem zájemcům o lepší pochopení toho co se kolem D8 dělo, děje a bude dít. Zejména co se týče hydrologie, je to v okolí dálnice ještě dosti neprozkoumané. Přitom, právě voda je to zásadní pro eventuální aktivaci sesuvů
Pořad začíná v čase 51:56 prvního dílu Otázek a pak pokračuje ve 2. dílu.
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1126 ... a-moravce/
Doporučuji všem zájemcům o lepší pochopení toho co se kolem D8 dělo, děje a bude dít. Zejména co se týče hydrologie, je to v okolí dálnice ještě dosti neprozkoumané. Přitom, právě voda je to zásadní pro eventuální aktivaci sesuvů
Pořad začíná v čase 51:56 prvního dílu Otázek a pak pokračuje ve 2. dílu.
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1126 ... a-moravce/
Re: Coby kdyby na D8
Jsem zvědav, kdo tady z ortodoxních zastánců jediné nezpochynitelné pravdy ŘSD přijde s tím, že je i ředitel Ústavu struktury a mechaniky hornin Josef Sternberk taky - nevědec, aktivista, zaprodanec atd. A že jedna paní povídala, že je to zlý úplatný člověk. Tedy obdoba toho co jsme se zde dozvídali o tom ošklivém panu Cajzovi. On si dovolil poukázat na to, že za to může ŘSD.
Mimochodem, Kroupa a s ním celé ŘSD dostali v pořadu pěkně argumentačně "nařezáno" ....
Mimochodem, Kroupa a s ním celé ŘSD dostali v pořadu pěkně argumentačně "nařezáno" ....
Re: Coby kdyby na D8
To jen vy můžete všechny z ŘSD označovat za zlé a úplatné a je to v pořádku
Re: Coby kdyby na D8
Nejen z ŘSD, ale takový jsou všichni kdo s ním nesouhlasí.JirkaS píše:To jen vy můžete všechny z ŘSD označovat za zlé a úplatné a je to v pořádku
Re: Coby kdyby na D8
Ani jeden z vašich osobních útoků se nezakládá na pravdě. Je vidět, že vám argumenty definitivně došly Obhajovat bezchybnost ŘSD a jejího naplánování a provedení povrchové trasy je čím dál větší řehole.
Pana Cajze vaši kolegové řádně poplivali, tak co teď pan Stemberk ? Taky nevědec, aktivista a agent ? Postupně takhle budete muset označit celou vědeckou obec, abyste si uchovali svojí jedinou svatou pravdu, že ŘSD se nikdy nemýlí.
Pana Cajze vaši kolegové řádně poplivali, tak co teď pan Stemberk ? Taky nevědec, aktivista a agent ? Postupně takhle budete muset označit celou vědeckou obec, abyste si uchovali svojí jedinou svatou pravdu, že ŘSD se nikdy nemýlí.
Re: Coby kdyby na D8
Pošvářová tvrdila, že se původně měřil pouze pokles. Který byl u problematické podpěry celkem 10 cm. Tedy pohyb pouze podle jedné osy. A geolog Stemberk tomu přikyvoval, takže asi s tím je také obeznámen.Sosa píše:Nevím jak to s měření vypadá, ale na změření posunu stačí 1 bod, neboť se měří ve všech třech směrech. Dva body jsou potřeba ke zjištění, jestli se podpěra neotáčí. Čtyři body by byly hezký, ale zbytečný. I když náklad na měření 4 bodů při automatizovaném měření oproti 2 bodům bude minimální.
Jak je to dnes, zda už jsou body měřeny prostorově či ne, to Kroupa neřekl. Pouze v jednom výčtu toho co všechno ŘSD teď dělá říkal , že jsou na pilířích náklonoměry. Což je zase jiný typ měření. Kdyby měřili body prostorově, byly by náklonoměry dublování, tedy byly by zbytečně navíc. Takže je otázka jestli to nenaznačuje, že měří jenom pokles ? A nebo to dublují .....
Jinak ono jde o to změřit nejen pohyb svahu, ale také chování konstrukce, tedy jestli se třeba nenaklání nahoře víc než dole atd. Proto je potřeba bodů více.
Re: Coby kdyby na D8
To mi přijde jako dost podstatný důvod. Když něco neumím (a navíc jsem dostatečně sebekritický, abych si to uvědomil), nebudu se to přeci snažit dělat.Lynx píše:...tunely se tady donedávna téměř nestavěly a nikdo to moc neuměl...
Jaký je váš názor, Kubajsu?
Riziko sesuvu zjevně bylo, ale bez zjevného důkazu (poruchy staveb, trhliny v terénu, opilý les atd.) se dost těžko někam navrhne opatření za desítky milionů, které by ale určitě bylo levnější a účinnější, než řešit následky. Velké stavby vedené sesuvnými územími jsou i u nás celkem běžné (skoro celá hornatější část Moravy).
Re: Coby kdyby na D8
Doporučuji vám poslechnout si tu debatu z Otázek VM. Podle ředitele Ústavu mechaniky hornin AV ČR tam ten nezajištěný zářez tak jak byl navržen a postaven nemohl obstát. Už při stavbě tam byly vývěry vody a další problémy a nikdo na to adekvátně nereagoval. Byly tedy zastiženy velmi odlišné podmínky oproti projektu a ŘSD - žádná adekvátní reakce, žádná úprava projektu. Tedy byly tam zjištěny právě takové znaky o kterých mluvíte (různé poruchy, vývěry vody atd), které jasně vypovídaly o tom, že to takto dlouhodobě neudržitelné. Hovoří o tom velmi kriticky právě zpráva výše uvedeného ústavu.
Jedná se tedy o systémovou chybu v realizaci stavby, kdy ŘSD nereaguje na změnu situace doloženou reálnou zkušeností z výstavby. Z toho by bylo dobré vyvodit důsledky a ne jí mést pod koberec, jakože hlavně že se nakonec jezdí, tak zapomeňme .....
Jedná se tedy o systémovou chybu v realizaci stavby, kdy ŘSD nereaguje na změnu situace doloženou reálnou zkušeností z výstavby. Z toho by bylo dobré vyvodit důsledky a ne jí mést pod koberec, jakože hlavně že se nakonec jezdí, tak zapomeňme .....
Re: Coby kdyby na D8
Ještě k tomu předcházejícímu:
Důsledné dodržování takového pravidla, že nedělám to s čím zatím nemám zkušenosti by zastavilo vývoj a dosud bychom lezli po stromech. Takže to neberu jako argument. Zejména když dálniční tunely se v jiných zemích stavěly běžně, po desítky let. Čili to nebylo žádné převratné novátorství.
Co se týče projekce, tak projektant je ten kdo zodpovídá za svůj návrh a pokud nemá dostatečné podklady, má si vyžádat jejich doplnění. Tedy například doplnit průzkum. Když je nemá, tak má buď navrhnout to nejkonzervativnější řešení na straně bezpečnosti (na nejhorší možnou předpokládatelnou situaci) a nebo jít od toho. To jsou základní věci. I o tom je v té debatě řeč.
Důsledné dodržování takového pravidla, že nedělám to s čím zatím nemám zkušenosti by zastavilo vývoj a dosud bychom lezli po stromech. Takže to neberu jako argument. Zejména když dálniční tunely se v jiných zemích stavěly běžně, po desítky let. Čili to nebylo žádné převratné novátorství.
Co se týče projekce, tak projektant je ten kdo zodpovídá za svůj návrh a pokud nemá dostatečné podklady, má si vyžádat jejich doplnění. Tedy například doplnit průzkum. Když je nemá, tak má buď navrhnout to nejkonzervativnější řešení na straně bezpečnosti (na nejhorší možnou předpokládatelnou situaci) a nebo jít od toho. To jsou základní věci. I o tom je v té debatě řeč.