[D0] 518, 519 Ruzyně - Suchdol - Březiněves

[Vikingkiller]

Trochu mne zaráží, že tu zdá se nikdo nepostřehl, že se poněkud změnilo portfolio odmítačů. Zmizel Suchdol, zvýraznily se Chabry. Ono je třeba si uvědomit, že jistí lidé začali mluvit s odmítači a zjistili, že jejich odmítání má mnohdy reálný a pochopitelný základ v ignoranci a nekomunikaci ze strany plánovačů. Prostě udělali pár rozumných a v zásadě levných ústupků a Suchdol už neprotestuje. S Chabry také komunikovali, nicméně starostka, s kterou komunikovali, byla odvolána (raději nekomentovat) a s novou již nekomunikovali a tlačí to na krev. Přitom návrh Chaber není nijak militaristický a už vůbec ne NIMBY (https://18400.cz/okruh-na-severu-rsd-ma ... zovatelne/), troufám si tvrdit, že je alespoň na první pohled i výrazně lepší než ty 3 oficiální - a podrobnějšímu srovnání se plánovači brání. Prostě se o něm nebo jiných ústupcích odmítají plánovači s Chabry bavit. Neříkám že všichni, ale obávám se že velká část odmítačů vzniká opravdu v důsledku arogance a nekomunikace plánovačů.

To je všechno hezký, ale když se koukám na mapu, tak nedokážu pochopit, proč se Dolní Chabry vyjadřují/protestují proti 511 ? Tento úsek ani při sebevětší fantazii nepatří do jejich rajónu...

[JosJosef]

Nevím který komentář myslíte, ale Floriánová je bývalá starostka, což snad mnohé vysvětluje.

[jozka]

Ach tak... a protoze je byvala starostka, tak ji s tim vsichni ostatni poslali k sipku? To od nich ale nebylo hezke...

[JosJosef]

Proč se Chabry (stejně jako dříve Suchdol) vyjadřují k 511 - patrně prostě protože s nimi nikdo nejedná. Když se neozvete, tak na Vás kašlou. Když budete prudit, máte větší šanci, že Vás přestanou ignorovat.

[Saljack]

Celý ten problém, je že si ty obce frčí na tom, že jsou na okraji Prahy a právě díky tomu, že tam bude Pražský okruh mají levné pozemky a probíhá tam masivní výstavba. V článku Lži a polopravdy je taky celkem dost nesmyslů. Konkrétně o 510 ta je přetížená právě kvůli neexistenci severní části okruhu. A nesmysl s tím, že Praha bude mít maximálně 2mil obyvatel tomu snad ani nikdo nevěří. Tipuji, že polovina Středočeského kraje (Beroun, Kladno, Benešov, Kralupy, Brandýs) se s Prahou slije v jednu obří aglomeraci. Stačí se podívat jak to vypadá kolem Černokostelecké nebo Českobrodské, kde je to nyní celé zastavěné a obce na sebe navazují. A jestli si někdo myslí, že vystavěním aglomeračního okruhu by silnice na současném místě 511 nebyla potřeba, tak je u mě naprostý blázen a stejně by tam nějaká rychlostní silnice vznikla. Hlavně bych chtěl vidět, jak by lidé co chtějí do Vysočan, Žižkov, Prosek atp. jezdili přes Středočeský kraj. Zeptali si tyhle chytráci s regionální variantou např. v Úvalech zda s tím souhlasí, nebo to už není jejich problém protože to nejde přes ně? Celé by to začalo znovu a objevili by se lidé co by D0 nechtěli mít v blízkosti svých domovů (a já bych je v tomhle případě podpořil), když to bylo naplánované úplně někde jinde a nepostavilo by se to nikdy.

[kot]

A přesně o tohle těm chytrákům Saljacku ! Takže pouze a jenom absolutní souhlas s tebou...

[Aram96]

Je to tak. Postavit se musí tohle a pak jedině nějaký opravdu tranzitní “okruh”. Píšu v uvozovkách, protože okruh to určitě nikdy nebude a není ani žádoucí. Spíše ty hlavní směry, které přes Prahu nutně nemusí, mít propojené jinými dálnicemi. A ty budou tak daleko od Prahy, že by je nevyužila ani vzdálená doprava směřující do Prahy. Tudíž regionální varianta okruhu je dost k ničemu a stejně by ten problém neřešila... já se jen obávám toho, co bude za 10 let s tím aglomeračním okruhem .. ty úseky, které budou stát, ty budou dost možná na zkapacitnění.

[JosJosef]

Teď poněkud nechápu na co reagujete. Pokud na mne, tak to je nedorozumění. 511 se má zcela jistě postavit dle stávajícího plánu, je rozumný. Já osobně bych ji doplnil alespoň slibem s projektem na výhledové spojení silnicí 2+2 zhruba D0 Říčany D11 někde u Vyšehořovic. Třeba by to některým odmítačům stačilo. Podobná spojka je v řešení mezi D8 Kralupy D7 Ruzyně, bohužel jen 1+1, občas 2+1. Ono je pravda, že po zprovoznění 511 bude u Černého mostu na D0 opravdu těsno a takové spojení by hodně problémů řešilo.
Mé poznámky byly o tom, že nechápu proč si vyjednávači trasy D0 přidělávají další odmítače z Chaber tím, že s nimi nejednají. Chabrům jde o úpravu trasy 519, která mi přijde rozhodně hodná srovnání s třemi oficiálními - https://18400.cz/okruh-na-severu-rsd-ma ... zovatelne/ Obzvlášť když se Suchdolem jednat a akceptovat jeho návrhy změn 518 šlo. Tím se Suchdol podařilo přesvědčit aby již nebyl odmítačem.

[Aram96]

Reagoval jsem tak nějak na slova Saljacka. A napsal to jako obecný postesk/přání.

[jozka]

Na jakoukoliv regionalni variantu zapomente. To uz jsme prodrbali pred 20+ lety. To uzemi je "aglomerizovane" a zrovna ta spojka D7 a D8 celi stejnemu dzihadu jako D0.

A libi se mi jak neustale ignorujete to, co jsem vam psal. Tu skvelou chaberskou variantu zjevne ostatni hraci (nejen RSD) zas za tak skvelou nepovazuji.

[Vikingkiller]

Teď poněkud nechápu na co reagujete. Pokud na mne, tak to je nedorozumění. 511 se má zcela jistě postavit dle stávajícího plánu, je rozumný. Já osobně bych ji doplnil alespoň slibem s projektem na výhledové spojení silnicí 2+2 zhruba D0 Říčany D11 někde u Vyšehořovic. Třeba by to některým odmítačům stačilo. Podobná spojka je v řešení mezi D8 Kralupy D7 Ruzyně, bohužel jen 1+1, občas 2+1. Ono je pravda, že po zprovoznění 511 bude u Černého mostu na D0 opravdu těsno a takové spojení by hodně problémů řešilo.
Mé poznámky byly o tom, že nechápu proč si vyjednávači trasy D0 přidělávají další odmítače z Chaber tím, že s nimi nejednají. Chabrům jde o úpravu trasy 519, která mi přijde rozhodně hodná srovnání s třemi oficiálními - https://18400.cz/okruh-na-severu-rsd-ma ... zovatelne/ Obzvlášť když se Suchdolem jednat a akceptovat jeho návrhy změn 518 šlo. Tím se Suchdol podařilo přesvědčit aby již nebyl odmítačem.

Sorry jako, ale todle je opravdu dementní přístup. Oni mě nechtějí poslouchat na 518+519, tak začnu prudit na 511, aby si mě konečně někdo všiml ? To se pak proti 511 může odvolat Kladno, protože není spokojeno s plánovaným napojením (čti šikanou) D7 na D0.

Otázka je, proč se s Chabry nikdo nechce bavit. Oni totiž Chabry mají poslední dobou ve zvyku kecat (spíše tedy blokovat) i do jiných staveb veřejného zájmu (např. elektroenergetická infrastruktura).

[jozka]

Hlavne je ale hezky ten pristup. "A" je odmitac. Navrhne svoji, lepsi (cti - na uzemi "B") variantu. A tim to konci. Opravdu? To jako ze se "B" neozve?

NIMBY. Nic vic, nic min.

[JosJosef]

Hm, tak to vypadá, že nějakou jemnou formu džihádu tady předvádíte vy. Bude to po našem a jakékoli připomínky kohokoli nás nezajímají, to se pak ale nedivte, že se tomu všichni dotčení brání zuby nehty a hází klacky pod nohy všemu čemu mohou. Na příkladu Suchdola jsem chtěl demonstrovat, že diplomatickým jednáním se dá dosáhnout při malých ústupcích velkých skoků. Hrubá síla je obhajitelná pouze pokud diplomacie selhává.
Konkrétněji:
2 jozka
Pokud něco ignoruji, napište přesně co, nejsem si toho vědom.
Regionální variantu Chabry dle mne opravdu nechtějí, to by si za své peníze nenechaly navrhnout variantu 519, která je od Chaber odsunutá jen tak o 200- 500 m. (ten odkaz co jsem 2x sdílel) Regionální variantu mají podle mne jen jako vyjednávací páku.
A řekl bych, že by Chabrům stačilo aby se ta jejich varianta zhodnotila stejnou metodikou jakou se hodnotí ty 3 varianty oficiální a vybral vítěz a to je dle mne velmi férový postoj. Ale samozřejmě to mohu vidět příliš růžově. RSD samozřejmě nechce nic, kde musí dělat nějakou činnost navíc, je to státní moloch, kde mají své peníze jisté ať se něco staví nebo ne, i když kdo ví, možná nějaké provize oficiální nebo neoficiální ze staveb mají. Pokud někdo nechce férové srovnání s konkurenčním návrhem, tak v tom vždy něco smrdí. Pro odmítání Chaberské varianty mi připadá možný jen jeden zásadní důvod a to, že do budoucna téměř znemožňuje provedení čimické radiály (tunelová spojka k Pelc Tyrolce) Ale pokud je toto podmínka, má se jasně zveřejnit a diskutovat se o ní, protože to je velmi zásadní změna nejen této části okruhu.

2 Vikingkiller
Nevím co Chabry blokují za elektroenergetickou infrastrukturu. Pokud je to nové vedení 400kV, tak tomu by se snad bránila každá obec - oni už tam těch vedení mají opravdu hodně a pokud vím souhlasí s tím, pokud bude pod zemí. Ale nevím, třeba mají jiné zákulisní požadavky nebo narážíte na něco jiného.

2 jozka
"Hlavne je ale hezky ten pristup. "A" je odmitac. Navrhne svoji, lepsi (cti - na uzemi "B") variantu. A tim to konci. Opravdu? To jako ze se "B" neozve?"
Pokud kdokoli navrhne detailní konkurenční návrh který si zaplatí, má mít dle mne opravdu právo na to aby byl brán v potaz a zhodnocen stejnou metodikou a nechť vyhraje lepší. A je úplně jedno, jestli je na území obce A, B, C. A Nimby to opravdu není, v navrhované stopě by 519 stále byla blíž k Chabrům než Zdibům a téměř kompletně pod zemí, jak je dnes obvyklé. Takže bude nejspíš Zdiby i Chabry ovlivňovat mnohem méně než ty 3 oficiální. (Otázka je za jakou cenu, ale to nechť vyhodnotí úřad dle platné metodiky) A nejvíc by z ní zřejmě těžily Čimice.

Jinak jediné rozumné vysvětlení proč se se Suchdolem (i jinými) jednalo a s Chabry už se nejedná - a tím se z Chaber úspěšně vytvořily odmítači bude nejspíš to, že se jednání nestihlo tak, aby byl výsledek vidět do voleb, tak se na to hodily vidle. Ono je holt blbost aby smetanu za jejich práci slízl po volbách někdo jiný. Jiné logické vysvětlení mne nenapadá. A to by bylo vlastně pozitivní, byla by šance, že se jednání zase po volbách (i když kdo ví po kterých) obnoví.

[jozka]

Pokud kdokoli navrhne detailní konkurenční návrh který si zaplatí, má mít dle mne opravdu právo na to aby byl brán v potaz a zhodnocen stejnou metodikou a nechť vyhraje lepší.

Takze Chabry predstavi svou variantu a investor bude povinen s ni zopakovat cele kolecko posuzovani znovu. Svete div se ona vyhraje. Konec? Ale co vas vede, ted prijde rada na Zdiby. Prijdou se svou variantou. A jedeme kolecko znovu. Co kdyz vyhraje? Zustane to tak nebo maji Chabry moznost protinavrhu? Vy nechapete tu absurditu? Pak vam uz to asi lepe vysvetlit nedokazu.

A ano, tohle je NIMBY primo ukazkove.

[JosJosef]

Ale samozřejmě že ne, je dán nějaký termín, kdy se budou varianty posuzovat a všechny varianty, které se sejdou a splňují daná kriteria, tak budou vyhodnoceny. Stejně se dělají architektonické i jiné soutěže. Opravdu nechápu co je Vám na tom podivné a proč vymýšlíte nějaká kolečka.

[kollma]

No tak když může být tunel v rovině pod polem mezi Vinoří a Radonicemi, tak se nikdo nemůže divit, že tunel chtějí i Chabry, kde to dává s ohledem na terén mnohem větší smysl.

[jozka]

A budou ty varianty zpracovane komplexne, vcetne vsech navaznosti, nebo si kazdy posle sve kolecko NIMBYsalamu?

Co se tunelu mezi Vinori a Radonicemi tyce, o tom si myslim taky sve. O mistnim starostovi taky.

[JosJosef]

Nevím co je legislativně přípustné požadovat, ale samozřejmě čím méně toho bude v projektu řešeno, tím víc je na vyhodnocovateli aby si domyslel a tím více předkladatel projektu riskuje, že si to vyhodnocovatel kreativně domyslí v jeho neprospěch a pak bude mít smůlu. Úplnost projektu by měla být ale z podstaty přímo dána metodikou jakou bude vyhodnocován vítěz. V současné fázi ani ty tři oficiální projekty nejsou obávám se příliš do detailu. Prostě jde o to vybrat variantu dle nějaké metodiky, která se do detailu propracuje.

Ad absurdum by na tom šlo i dost ušetřit. Stát by naprasil nějaký strašný projekt a komu by se nelíbil musel by dát do nějakého data konkurenční nebo držet ústa, mě by se to líbilo. Škoda že to legislativa neumožňuje takhle zjednodušit.

[jozka]

Je videt, ze jste o neco podobneho nikdy ani nezavadil. To totiz neni o tom, ze by si projektanti rekli, "pojdte, neco na prsknem na papir at to mame z krku", pripadne byli natolik negramotni, ze by jim klicky na botach musela delat asistenka. Verte, ze jim ta jejich varianta prijde v ramci moznosti stejne dobre jako Chaberskym ta jejich. Akorat oni maji na zreteli interakci nove stavby se stavajicim stavem v celem prubehu. Chabry zajima jen D0xChabry.

Navic je problem v tom, ze takova stavba zasahne spoustu lidi a cast z nich si rekne "takhle ne". A zakony bohuzel umoznuji vicemene jakoukoliv stavbu zastavit obstrukcemi. At uz s poukazem na nekvalitu projektu, na nove objeveneho krecka nebo na nepotrebnost. Chcete priklady? Projdete si tu par vlaken.

Proto taky uz par let tvrdim, ze pokud se nezmeni legislativa, D0 se nedostavi.

[JosJosef]

Projektant opravdu nejsem. Kvalita původního projektu 519 mi přijde standardní a zcela adekvátní té době - původní projekt asi 1995? Prostě ohled na okolní zástavbu nic moc, na přírodu nic moc. Ovšem ty dva další oficiální projekty ve mne opravdu vzbuzují pocit, že zadáním bylo: něco tam naflákejte, ať je ten most trochu nižší a udělejte taky jednu variantu celou v tunelu a nacpěte to těm chaberákům až pod nos (k návsi), ať to nechtějí - bylo by to moc drahý a dejte to do stejné stopy (ale do ZUR se to stejně nevešlo). Možná ještě: nechte tam MUK čimice ať tam můžeme posléze salámovou metodou nacpat čimickou radiálu. Moc se s tím nemazejte, ono to vyjde dražší, děláme jen varianty abychom v EIA mohli říct, že jsme posuzovali variantní řešení.
Chaberská varianta je na ostatní stavby napojena zcela stejně, pouze chybí MUK čimice (Nevím jestli Chaberským došlo, že pak budou mít větší provoz na Ústecké uprostřed Chaber, ale je to jejich boj)
Vůči zástavbě je Chaberská varianta mnohem ohleduplnější (nejen Chaberské zástavbě) - vede od většiny obydlí mnohem dál a podstatnou částí v tunelu. Vůči životnímu prostředí bych řekl také - vede v hnusnější části zámecké rokle i Drahanského údolí a příměji - tj. ovlivňuje menší území, ale samozřejmě nevím co tam roste a žije.

Právě proto, že jsou možné obstrukce kvůli kdejakému nesmyslu mi přijde zbytečné dělat si nepřátele tím, že s někým nejednám. Pokud by to byl pitomec a nebyla s ním řeč, tak se nedá nic dělat. Ale to dle mne není případ Chaber. Dali si práci a zpracovali projekt, který mi přijde rozumný a hodný porovnání s těmi oficiálními. Mě osobně přijde lepší, ale to by se mělo porovnat dle nějaké standardizované metodiky. A pokud je ta Chaberská varianta tak špatná, tak je to přece o to větší důvod ji posoudit a shodit ze stolu. Byl by další argument pro oficiální variantu.

[MPMP]

Tady ale primárně nejde o rozhodnutí posoudit / shodit se stolu. Nejedná se o stavbě 519 již spoustu let? Proč přišly Chabry s touto variantou až teď? Proč ji nepoložlily na stůl dřív?
Osobně se domnívám, že celá "Chaberská varianta" je pouze zdržovací taktika. Vyzkoušeli už všechno ostatní, nic nevyšlo, tak zadali studii a nechali si vypracovat variantu, která je dražší (tunel) a to nejen na výstavbu, ale hlavně na následný provoz a méně dopravně efektivní (neobsahuje MÚK Čimice), ale je to varianta nová a je to "perfektní argument" k tvrzení, že investor je ten zlý, který s námi nemluví a nechce se zabývat našimi návrhy. Ale proč byl ten návrh "položen na stůl" po x letech jiných obstrukcí, o tom se už nemluví.
Souhlasím s návrhem posoudit všechny alternativní návrhy astudie, ať už je zadal k vypracování kdokoli, ale zásadně nesouhlasím s tím, že by se tento přístup měl aplikovat kdykoli v dlouhé roky trvajícím schvalovacím procesu. Pokud stát vyhlásí záměr (kdypak se objevily první dokumenty s trasováním stavby 519?), ať mají všechny dotčené obce a spolky x měsíců/let čas na vypracování vlastních protinávrhů a potom dojde k posouzení, ale rozhodně nelze posuzovat donekonečna a začínat znovu kdykli se někdo rozhodně, že ten svůj "spravedlivý" boj proti nějaké stavbě po letech podpoří novou studií.

A jen mimochodem: nikomu nechci nic podsouvat a nevím, kdo kde bydlí, ale obávám se, že ti "nejsvatější bojovníci" proti trasování stavby 519 nebydlí u hlavní silnice, takže je zvýšený provoz právě na této komunikaci vůbec netrápí. Ale to je jen můj "odhad", nemusí to tak vůbec být.

[Kuba]

Ohledně Suchdola nemám pocit, že by se nějak vzdal boje. Alespoň podle dostupných informací ze Suchdolských listů. Určitě ne radní Lněničková za SOS, která proti tomu bojuje stále. V poslední době se příznačně přidala k Pirátům. Opět další blbka, co nikdy žádné normální zaměstnání nedělala.
V č. 1-2/2020 se velmi stručně uvádí, že poté, co byla všemi statními organizacemi, PSP i HMP znovu odmítnuta jakákoli jiná trasa SOKP, tak starosta Hejl nabídl ŘSD, když okruh, tak změnit trasu přivaděče z Kamýcké přes Rybářku na jinou trasu, a to pod Kamýckou. To dali jako podnět do zjišťovacího řízení EIA na 518-519 v roce 2019. Ale jak to dopadne je otázka, protože to údajně vyžaduje změnu ZÚR, evidentně to leze mimo ten původní koridor.
https://praha-suchdol.cz/wp-content/upl ... -02_20.pdf
https://praha-suchdol.cz/okruh/

[JosJosef]

V zásadě jsme ve shodě. Nechť je datum a posoudí se všechny došlé varianty.
Proč dali Chabry návrh teď, je ale zřejmé. Nově se dělaly 2 nové oficiální alternativní návrhy. Chabry k nim přidali svůj a žádali společné porovnání, to je opravdu myslím férové. Když se s nimi nejednalo, blokují 511. To je od nich nehezké, ale chápu to.

Se Suchdolem se jedná, Suchdol přestal zdržovat 511, což dříve dělal a o úpravách 518 zřejmě stále jedná. Ale to je v pořádku, hlavně ať zbytečně neblokuje 511. Jednotlivci budou prudit stále, důležité je jednat s rozumnými a dospět k rozumnému kompromisu.

Ale jinak je opravdu krásně vidět ten rozdíl u přístupu Suchdol x Chabry. Se Suchdolem se jedná, posuzuje se jejich varianta se změnou ZUR. U Chaber se nejedná - jejich varianta se neposuzuje - taky vyžaduje změnu ZUR (ale i středočeského kraje). Změny ZUR ale vyžadují i alternativní oficiální návrhy kolem Chaber.

[Kuba]

To si nemyslím, že by se uvažovalo o změně ZÚR. Ono to je agenda na několik let. Naposled to dotáhl do schválení Hudeček v září 2014 těsně před volbami a dělalo se na tom 2013-2014 po těch zrušujících rozsudcích NSS, kdy se tímto vrátila stará trasa SOKP vč. VVURÚ a pak to už NSS neshodil. Máte nějaký odkaz, že se připravuje nová aktualizace ZÚR?
Hudečka nijak zvlášť neobhajuji, ale rozhodně schopnostmi něco dotáhnout násobně předčil tu současnou partu blbec-neokomunista + dobro-cyklo-aktivista + konferenční žvanil.

[kyk]

Tenhle návrh na variantu přišel pozdě.
Nedivím se, že že se s nimi nikdo nechce bavit.
Tahle stavba s takovým významem pro dopravu nejen v Praze pro ČR a tranzit byla už tolikrát posuzována, že se nedivím úřadům a investorovi, když se někdo další ozve s dalším návrhem na jiné vedení cesty. Bohužel "řeší" jen místní vztahy bez ohledu na ostatní. Akceptovali-li bychom takový přístup, po nutném kolečku posuzování se ozve za pár měsíců další subjekt s dalšími sobeckými návrhy a nikdy se nedostaneme z fáze posuzování.
U staveb takového významu musí investor jednoznačně deklarovat, že do teď jsme posuzovali varianty a od teď se budeme věnovat dalším krokům směřujícím k stavbě.

OT s trollingem o Jirnách přesunuto do koše. Pokračování diskuze o ostatních stavbách SOKP prosím ve správných vláknech. Díky Jirka L.