D3 ve Středočeském kraji

[jozka]

To není chyba, to je vlastnost. Taky jsme kdysi zkusili Lyon - Besancon po RN a pak už vždycky poslušný platili na peazich.

[Lynx]

Souhlasím, že se to s těmi kruháči přehání. Tady jsem si toho všimnul na MÚK u Jílového, tam jsou taky zbytečné kruháče. Tam určitě nebudou tak vysoké intenzity, aby byl nutný kruháč.

[MickeyMouse]

to Jirka L: A to tam bude na I/3 ten kruháč do doby, než bude zprovozněn obchvat Benšova, a pak z ho zase přestaví na normální silnici se větvemi k těm dvěma kruháčům bez možnosti levého odbočení?

[Jirka L]

řekl bych, že tam zůstane

[petrsida]

I nadále platí, že nejlepší pro průchod Posázavím by byla zřejmě trasa s dlouhým Krhanickým tunelem, ale to při zdejší velmi rozšířené fóbii z delších tunelů asi není reálné prosadit. I když se fóbie s počtem úspěšně realizovaných tunelů umenšuje, tak v této fázi dlouhých příprav už nebude chtít ŘSD nic přehodnocovat.

https://mapy.cz/s/1jeLJ

I tak ale stabilizovaná trasa alespoň zaznamenala jistý pokrok. Zakrytých částí je více a tunely u Jílového nejsou tak nesmyslně rozdrobené jako v původních návrzích. Tak alespoň něco.

A je to tu zase, je až zarážející, jak si někteří myslí, že opakováním tisíckrát vyvrácených nesmyslů se z nesmyslu stane pravda

tak znovu

1. není to 6 km vůči 8,5, je to 6 ku 10, jelikož na druhé straně by se muselo opět nastoupat tunelem (50 m hluboký zářez u Břežan je nesmysl), to kolik stojí stavba tunelu je známé, málo se ovšem ví to, že cena roste i s délkou, takže nárůst ceny není 6 ku 10 ale spíš 6 ku 15 až 20
2. schválená varianta překračuje Sázavu ve výšce cca 340 m, Vaše v 260 m, to máte 80 m ztraceného spádu, o který naroste spotřeba všech aut
3. to, jakou má tunel energetickou spotřebu jsem Vám psal už x krát, argumentovat tím, že je ekologický může jenom někdo, kdo ekologii rozumí na úrovni sloganu zabij bobra, zachráníš strom
4. jak chcete napojit oblast Jílového, mimochodem tunelem Vám vypadnou dvě dálniční křižovatky, pokud je chcete vrátit, znamená to další tunely

a tím jsme u nejpodstatnější věci, kterou je bezpečnost, s narůstající délkou tunelu rostou bezpečnostní rizika, a to ne lineárně, ale exponenciálně

zatímco u 2 km tunelu máte maximálně 1 km k portálu, u 8 km jsou to 4 km, to je mimochodem hodina chůze, jakýkoli problém má v tunelu horší následky, a s přibývající délkou se to jenom zhoršuje

stavět dlouhé tunely v terénu, kde to jde i bez nich je nesmysl, a netahejte do toho neschopnost projektantů, naopak bych o ni začal pochybovat, kdyby se snažili něco takového prosadit

[Honey72]

Přesně tak. Nestačí si jen říct, že delší tunel bude dražší kvůli více vytěženému materiálu, ale protože bude muset mít úplně jiné nároky na větrání a bezpečnostní parametry. Dlouhé tunely se proto stavějí výhradně v místech, kde není vedení trasy po povrchu nebo v zářezu možné, třeba kvůli městské zástavbě, vodní ploše, vysokým horským hřebenům nebo převýšení. Ano, dlouhý tunel naruší přírodu zdánlivě méně, nenaruší panorama, zamezí hluku, ale o to více jí poškodí jiným způsobem. Exhalace, které by normálně rozfoukal vítr se budou hromadit na úpatí kopců při portálech anebo u vysokých sopouchů z ventilace. Delší tunel znamená více energie na osvětlení, větrání, čerpadla apod. Tak trošku jako domy vytápěné přímotopy, které sice nezahlcují ulici čoudem, ale zato si užijí lidé u uhelné elektrárny.

[kot]

Honey jsou mezi námi tací, co tyto argumenty nechtějí slyšet. Jako když hrách na stěnu házíš...

[kesu]

Přesně tak. Nestačí si jen říct, že delší tunel bude dražší kvůli více vytěženému materiálu, ale protože bude muset mít úplně jiné nároky na větrání a bezpečnostní parametry. Dlouhé tunely se proto stavějí výhradně v místech, kde není vedení trasy po povrchu nebo v zářezu možné, třeba kvůli městské zástavbě, vodní ploše, vysokým horským hřebenům nebo převýšení. Ano, dlouhý tunel naruší přírodu zdánlivě méně, nenaruší panorama, zamezí hluku, ale o to více jí poškodí jiným způsobem. Exhalace, které by normálně rozfoukal vítr se budou hromadit na úpatí kopců při portálech anebo u vysokých sopouchů z ventilace. Delší tunel znamená více energie na osvětlení, větrání, čerpadla apod. Tak trošku jako domy vytápěné přímotopy, které sice nezahlcují ulici čoudem, ale zato si užijí lidé u uhelné elektrárny.

Nenavštěvuju tohle forum často, ale překvapují mě zdejší názory na dlouhé tunely, Vidět to bylo v diskuzi o D8. Pro porovnání uvádím, že instalovaný příkon pro větrání Strahovského tunelu je 11 MW. A mimochodem ani když to celé běží naplno, tak to nedokáže vyvětrat případný kouř v západní troubě. Kolik je to na Blance ani nevím. V případě městského okruhu v Praze jiná možnost nebyla, ale stavět dlouhé tunely ve volné přírodě je nesmysl. Osobně se mi líbí styl výstavby dálnic jako byla u S10 mezi Linzem a Freistadtem. Tedy víc kratších tunelů, respektive takových lepších ekoduktů a zbytek pokud možno v zářezu. Taky mě trochu mrzí, že se spolu s přípravou velkých dopravních staveb koncepčně neuvažuje třeba s výsatbou pásů lesa podél. V případě pražského okruhu by to krajině vysloveně pomohlo. Ale to už je jiná písnička..

[Lenny]

U D3 jsou navrženy zelené pásy, u Prahy oboustranně šířky až 48 m.

[kesu]

Tak to je super, člověk by měl nechat dalším generacím tu krajinu co nejlepší a ve výsledku byly střední čechy v minulosti (dávné) podstatně víc zalesněny..

[Lynx]

A je to tu zase, je až zarážející, jak si někteří myslí, že opakováním tisíckrát vyvrácených nesmyslů se z nesmyslu stane pravda

Chtělo by to od vás trochu více objektivity. A ne jen přesvědčení že váš názor je ten jediný možný a jediný správný. A když si někdo myslí něco jiného, tak je to nesmysl .... Víte ono je dost podstatné, co kdo preferuje. Já například mám za velmi podstatnou hodnotu minimalizaci zásahů do krajiny a podle toho to také hodnotím, vy zase máte na prvním místě cenu. Neznamená to ale, že je jedno nebo druhé nesmysl, je to prostě jiný systém hodnot různých lidí.

1. není to 6 km vůči 8,5, je to 6 ku 10, jelikož na druhé straně by se muselo opět nastoupat tunelem (50 m hluboký zářez u Břežan je nesmysl), to kolik stojí stavba tunelu je známé, málo se ovšem ví to, že cena roste i s délkou, takže nárůst ceny není 6 ku 10 ale spíš 6 ku 15 až 20

Nikdo se nepře o tom, že jsou tunely drahé.

2. schválená varianta překračuje Sázavu ve výšce cca 340 m, Vaše v 260 m, to máte 80 m ztraceného spádu, o který naroste spotřeba všech aut

Když argumentujete věcně, konkrétními údaji, tak si neohýbejte realitu podle sebe. Trasa ve směru od Prahy začíná ve výšce cca 350 m.n.n, pak vystoupá k Jílovému na nějákých odhadem 420 m.n.m. a pak klesá až za Sázavu na nějákých 300 m.n.m. a začne zase stoupat. U Tunelu je to z pražských 350 m.n.m. stálé klesání na nějákých 280 m.n.m. za Sázavou a pak stoupání. Čili žádných 340/260 ale asi tak 300/280 ....... Na spotřebu by tedy velmi pravděpodobně lépe vyšla tunelová varianta. Nehledě k tomu, že je o něco kratší a byla by na ní ekonomičtější rychlost.

3. to, jakou má tunel energetickou spotřebu jsem Vám psal už x krát, argumentovat tím, že je ekologický může jenom někdo, kdo ekologii rozumí na úrovni sloganu zabij bobra, zachráníš strom

Nevím kdo argumentuje, že je to ekologické ? Já ne. Já argumentuji, že je to lepší z hlediska zásahu do krajiny, což je jedna složka ekologie, ale ne ekologie celá. A to s tím bobrem chápete jak ? To je totiž dost rozporné. Zřejmě nechtíc jste upozornil na to, že to není tak jednoduché s tím co je vlastně výhodnější a přitom se tváříte jako majitel pravdy a tohho "že je to přece jasný". Takže zabít bobra nebo ne ?

4. jak chcete napojit oblast Jílového, mimochodem tunelem Vám vypadnou dvě dálniční křižovatky, pokud je chcete vrátit, znamená to další tunely

Nechci napojovat oblast Jílového. Není to potřeba. Uvažuji o dálnici D3, která může řešit napojení Jílového, ale nemusí. To opravdu není její primární role napojit jedno málo významné městečko u Prahy.

a tím jsme u nejpodstatnější věci, kterou je bezpečnost, s narůstající délkou tunelu rostou bezpečnostní rizika, a to ne lineárně, ale exponenciálně

zatímco u 2 km tunelu máte maximálně 1 km k portálu, u 8 km jsou to 4 km, to je mimochodem hodina chůze, jakýkoli problém má v tunelu horší následky, a s přibývající délkou se to jenom zhoršuje

V současnosti se staví tunely výhradně dvojtubusové s propojkami obvykle po 250 metrech. Takže to s tou (ne)bezepčností není zas tak hrozné.

stavět dlouhé tunely v terénu, kde to jde i bez nich je nesmysl, a netahejte do toho neschopnost projektantů, naopak bych o ni začal pochybovat, kdyby se snažili něco takového prosadit

Tady je to od vás opět jednostranné, diskuzi nepřipouštějící. Nemyslím si, že je to nesmysl, když tím lze minimalizovat zásahy do krajiny.

[Kuba]

Tak a teď uhasíme flame a zpátky k tématu :

Obec Tisem stále bojuje.
http://benesovsky.denik.cz/zpravy_regio ... 70110.html

[Michal R]

Tak a teď uhasíme flame a zpátky k tématu :

Obec Tisem stále bojuje.
http://benesovsky.denik.cz/zpravy_regio ... 70110.html

Kubo díky za odbočku zpět na hlavní silnici...

Jinak z článku je zjevné, že v případě obce Tisem a bývalého starosty Hrušky jde ve vztahu k trase D3 o zcela něco jiného, než ochrana přírody. Já bych pochopil, kdyby si podmiňovali souhlas třeba s vyšší PHS, valem, gabionem či co já vím.... při troše vůle to jde. Tady je jasný, že se jedná o typickou obstrukci. Pokud spor skončí u správního soudu, pak si můžeme připsat 2 roky skluz.

[Sdsd]

Já bych pochopil, kdyby si podmiňovali souhlas třeba s vyšší PHS, valem, gabionem či co já vím....

Nic z toho nepomůže, protože se tam řadu let šíří tvrzení, že kvůli dálnici vyschnou studny. Dálnice totiž má nad obcí přecházet místní potoky.

[Lynx]

Jinak z článku je zjevné, že v případě obce Tisem a bývalého starosty Hrušky jde ve vztahu k trase D3 o zcela něco jiného, než ochrana přírody. Já bych pochopil, kdyby si podmiňovali souhlas třeba s vyšší PHS, valem, gabionem či co já vím.... při troše vůle to jde. Tady je jasný, že se jedná o typickou obstrukci. Pokud spor skončí u správního soudu, pak si můžeme připsat 2 roky skluz.

Já tedy čtu v článku následující:

"Tisem požaduje dálnici dál obce, zahloubenou a stíněnou protihlukovými valy i stěnami a pásem zeleně."

Tedy právě to o čem píšete, že nic takového nepožadují. Možná víte víc z jiných zdrojů, ale to že se jedná o "typickou obstrukci" z článku nevyplývá.

[Jarda Š.]

Jde o obstrukci, protože mnoho obcí je k dálnici podstatně blíž a neprotestují. Tisem totiž vždy požadovala východní variantu D3, kterou by měli za lesem, za hranicí svého katastru. (NIMBY snaha odsunout problém k sousedům.)

[Michal R]

Jinak z článku je zjevné, že v případě obce Tisem a bývalého starosty Hrušky jde ve vztahu k trase D3 o zcela něco jiného, než ochrana přírody. Já bych pochopil, kdyby si podmiňovali souhlas třeba s vyšší PHS, valem, gabionem či co já vím.... při troše vůle to jde. Tady je jasný, že se jedná o typickou obstrukci. Pokud spor skončí u správního soudu, pak si můžeme připsat 2 roky skluz.

Já tedy čtu v článku následující:

"Tisem požaduje dálnici dál obce, zahloubenou a stíněnou protihlukovými valy i stěnami a pásem zeleně."

Tedy právě to o čem píšete, že nic takového nepožadují. Možná víte víc z jiných zdrojů, ale to že se jedná o "typickou obstrukci" z článku nevyplývá.

Tak o tom, jestli trvání na stavební uzávěře, která je v meritorním rozporu se všemi myslitelnými dokumenty kraje a státu, a "točit" se úřední chybě je obstrukce, ať se vám to líbí, nebo ne...

Fakticky průchod Neveklovskem je možný jihovýchodním obchvatem Neveklova, v koridoru mezi Neštěticemi, Tisem, Dlouhou Lhotou, Zderadicemi a Maršovicemi. Navíc se obchvat Neveklova musí směrově trefit na portál tunelu Prostřední Vrch. Při zachování norem na směrové a výškové sklony, je to optimalizovaná varianta průchodu krajinou. Každá jiný průchod je horší, je to hustě oblená oblast. Trasování se pak vždy maximálně snažilo vyhnout obcím, u obce Tisem je to cca 500m, líp to nešlo. Tohle starosta slyšel mnohokrát, ale dál trvá na podmínce "odsunout" a "zahloubit". Jakkoliv mu bylo vysvětleno, že dálniční těleso není cyklostezka a nelze měnit nivelitu a nadto ji posouvat o stovky metrů. To je prostě učelový "šprajc".

Mě osobně začnou letos stavět dálnici cca 1000m od domu, s přímým a nerušeným výhledem na vlastní dálnici, navíc ve stoupání. Takže bude slyšet a ve výhledu na krajinu mi přibude velká liniová stavba. Takže nic moc. Ale taky vím, že díky tomu budou Budějce průjezdné, já se dostanu rychle a bezpečně kam budu potřebovat a jednou, až mě trefí šlak, tak mě rychle odvezou do špitálu. Takže když se na obci zvedla vlna nevole, podařilo se mi vysvětlit, že podmiňování souhlasu obce posunutím D3 o kus dál je nesmysl, že lepší bude jít na dohodu a s ŘSD to celé "zobchodovat". Povedlo se. A docela mě překvapila rychlost úředníku z ŘSD to efektivně řešit.

Takže to jde.

[Lynx]

Ok. Já nejsem v opozici, jen poukazuji na to co jste v článku asi přehlédl, a to sice, že tam nějáké požadavky prezentují (zahloubení, posunutí, zalesnění atd ...). Netuším jestli by byla cesta jim vyhovět alespoň v něčem, v tom co je možné - třeba jim tam udělat val.

[AUTOsro]

Osobně považuji za dostatečnou vzdálenost od dálnice 400 metrů, v této vzdálenosti se lze dostat na normované hodnoty s použitím PHS a valů i u komunikace s 55 000 voz./den, dle studie k doplnění protihlukových opatření na SOKP 512. Jinak je obecně problém těch nočních 50 dB.

to Michal R:
Jaká byla komunikace s ŘSD? Čas od času se někde dozvím, že nestojí za nic, ale osobně jsem ještě tu čest neměl.

OT Lynx: Ten krajiný ráz je věc názoru, u mě je to třeba až skoro úplně vzadu, za dopravními a finančními hledisky, hlukem, emisema, vlivem na faunu/flóru apod. Podle mého dálnice krajinný ráz změní, ale to neznamená, že ho zničí, strašně se mi líbí třeba Brennertal, když jede člověk po staré nebo vlakem, tak jsou to nádherné pohledy na ty mostní konstrukce, ale chápu, že na krásu mostních konstrukcí má každý jiný názor (a řekl bych, že ten můj je menšinový). Dálnice se ale většinou začlení do krajiny už tím, že se kolem postaví zalesněné PH-valy, což považuji za dostatečné. Krajinnému rázu bych podřídil výběr varianty až v případě, že by ten zbytek vycházel rovnocenně. Myslím, ale, že výslednému dojmu by třeba pomohlo, kdybychom k dálniční zeleni přizvali i zahradní architekty, třeba MÚK u měst by pak hned vypadaly lépe

[Lynx]

Já tím krajinným rázem myslím spíš vliv na život a pohyb v krajině obecně, nejen estetický dojem při pohledu na dálniční těleso. Asi se vyjadřuji nepřesně. Prostě když si třeba udělám výlet do přírody, tak se dálnicím zdaleka vyhýbám, je to jednak bariéra, za další pak hluk, emise, prach ... prostě velký zásah do přírody, kterému se člověk vyhýbá jako nepříjemnosti kazící dojem a působící celkově nepříjemně (pokud tedy po té dálnici nejede, samozřejmě). Stejně jako se vyhnete třebas nějáké továrně nebo skládce. Proto jsem radši, když je dálnice co nejvíc schovaná.

Jinak díky za Váš názor.

ještě co se týče toho hluku, tak ten se bohužel v některých případech nese kilometry daleko. Samozřejmě normu to nepřekračuje, ale je to nepříjemné. Hlavně tedy psychologicky, když jdete do lesa, do přírody a slyšíte pořád hukot civilizace. Ale to je samozřejmě hodně subjektivní, jak moc závažně tohle ten který člověk vnímá.

[Michal R]

to Michal R:
Jaká byla komunikace s ŘSD? Čas od času se někde dozvím, že nestojí za nic, ale osobně jsem ještě tu čest neměl.

Ono to není o ŘSD, ale o lidech. A u lidí je jasný, že co kus, to originál. Proto bych nerad psal o komunikaci s ŘSD, ale o komunikaci s konkrétními lidmi.
V našem případě to bylo tak, že poté, co jsme si to vyříkali na obci (viz. předchozí příspěvek), tak starosta obce se formálně ohlásil na českobudějovickou pobočku ŘSD a následně kompetentní úředník dorazil na jednání. Vlastních jednání jsem se neúčastnil, to si řešila ustavená komise ze zastupitelů, ale co vím, tak vše OK.

[Jarda Š.]

Lynx: Z estetického hlediska sice zahloubená dálnice vypadá v krajině nejlépe, ale důležité je také hledisko fragmentace krajiny, kdy je naopak vhodné, aby dálnice občas vylézala nad povrch a umožňovala jí podejít.

[Honey72]

A také kvůli odvětrávání není dlouhý zářez nebo sevření v protihlukových stěnách žádoucí. Prostě, nelze se zavděčit všemu a všem.

[JAnD]

Mě osobně začnou letos stavět dálnici cca 1000m od domu, s přímým a nerušeným výhledem na vlastní dálnici, navíc ve stoupání. Takže bude slyšet a ve výhledu na krajinu mi přibude velká liniová stavba. Takže nic moc. Ale taky vím, že díky tomu budou Budějce průjezdné, já se dostanu rychle a bezpečně kam budu potřebovat a jednou, až mě trefí šlak, tak mě rychle odvezou do špitálu. Takže když se na obci zvedla vlna nevole, podařilo se mi vysvětlit, že podmiňování souhlasu obce posunutím D3 o kus dál je nesmysl, že lepší bude jít na dohodu a s ŘSD to celé "zobchodovat". Povedlo se. A docela mě překvapila rychlost úředníku z ŘSD to efektivně řešit.

Takže to jde.

Nám má jít tatáž dálnice asi 400 m od domu po estakádě, PHS dle studie uvažovány nejsou (!) podle starosty se s obcí zatím nikdo nebavil, v sousední vesnici je plánovaná MÚK, na kterou není dosud územní rozhodnutí, ale stavět se má prý začít už letos. A zaručeně při tom opět zničí cyklostezku, stejně, jako při geologickém průzkumu...

[Lenny]

Ve studii nebyl rozsah stěn podrobně určen. Ve zpracované DÚR už jsou vyprojektovány. Ono na žádnou připravovanou část D3 ve StK není ÚR.