Dokončení D8

[martini]

Objektivní porování nejhlavnějších nákladů a přínosů, které jsou kvantifikovatelné by v tomto nebylo až tak úplně náročné. Petr Šída Vám to naznačil, tak také zkuste Vámi deklarované úspory kvantifikovat. Nezapomeňte však, že hlavním přínosem jsou úspory z času a bezpečnosti... Jestli budete pokračovat jen v textových prohlášeních, je to naprd už...

EDIT: Tady připojuji jeden odkaz na "Studii alternativního posouzení vedení dálnice D8 tunelem Kubačka", která zde již byla odkazována, ale pak tu byl ještě jeden zajímavý článek z nějakého geologického časopisu, ale ten se mi teď nedaří už delší dobu najít, tak jestli někdo nepomůžete?

[jeni013]

Já si myslím, že pokud by zde měl být vybudován tunel (9 km u nás?!?), patřilo by se zde také poprvé vybudovat mýtnici za průjezd tímto tunelem - energetická a finanční náročnost je neoddiskutovatelná a nevím proč by zbytek sítě měl doplácet na "přepych" jedné dálnice, potažmo jednoho úseku.
A i kdyby by se něco takového podařilo prosadit tak to zůstane jen na papíře - EU by na takový nesmysl nedala ani vindru a náš stát na to nebude mít ani kdyby se k veslu dostalo deset Paroubků...

[Sch]

Situace kolem D8, mě utvrzuje v přesvědčení, že jsou místa, kde nemá smysl se snažit o dálnici a přínosnější je postavit jedničku mimo obce.
Zrovna u D8 je ta potřeba dálnice nesporná, ale co kdyby před pár lety, stát řekl, no dálnici přes CHKO nepostavíme, tak postavíme jedničku. Ta už mohla dávno stát, 16km směrově dělené silnice 1. třídy 1+1 bez úrovňových křížení, v tomto případě asi zcela bez MÚK, podobné mají ve Švédsku. Všechny výhody v nižších požadavcích na prakticky vše. Díky směrově dělené komunikaci bezpečnost srovnatelná ne-li vyšší než na dálnici díky nižší rychlosti. Za zlomek ceny bychom také projeli a zdržení oproti dálnici by bylo max. 8 minut, hlavně už by to pár let stálo. Jen by před zúžením brzy vznikly opravdu slušné kolony. Ale svět by byl krásnější, přesně podle představ ekologistů.
Do jiné diskuze patří obdobná situace s R35 mezi Turnovem a Jičínem.

[Dr.Fe1]

Objektivní porování nejhlavnějších nákladů a přínosů, které jsou kvantifikovatelné by v tomto nebylo až tak úplně náročné. Petr Šída Vám to naznačil, tak také zkuste Vámi deklarované úspory kvantifikovat. Nezapomeňte však, že hlavním přínosem jsou úspory z času a bezpečnosti... Jestli budete pokračovat jen v textových prohlášeních, je to naprd už...

Máte velice naivní představy o náročnosti takového srovnání. Kvůli takovýmhle srovnáním se dělají celé studie typu EIA a já skutečně nemám prostředky ani ambice na to, abych na koleni něco takového vytvářel. Tohle srovnání měl vytvořit investor, což bohužel neudělal a dodnes se to s celou stavbou táhne. Chtěl jsem pouze upozorniot na to, že když se někdo o srovnání pokouší, jako petrsida výše, tak nemůže jenom zdůraznit minusy a zamlčet přitom plusy.

[petrsida]

To Sch: Jenže on by byl bohužel řev i u té jedničky, tam nejde o věc, ale o princip, navíc, jak píšete, tady by ten dvoupruh nestačil

R35 je jiný problém, tam se trasa vůbec CHKO nedotýká (teda jižní varianta prosazovaná ekology ano, ale sever ne) a přesto je řev, pravdu máte, že by na R35 silnice první třídy stačila


On celý problém ukazuje na jednu zásadní věc a tu vnímají i sami ochranáři, je obrovský rozdíl mezi ochranáři a "chrániči"

už jsem si tady přečetl, že v CHKO se nesmí nic nového postavit, protože jinak by ochrana přírody utrpěla neskutečnou škodu, takhle ale proboha zákon o ochraně přírody postavený není, to by se tam nesměl postavit ani kozí chlívek

pokud by České Středohoří bylo člověkem netknutým pralesem, tak neřeknu ani popel nad tím, že se tu nesmí nic postavit (a v takovém případě ani ten tunel, protože i ten je obří zásah)

jenže ona ta krajina má za sebou kulturní vývoj, jsou tu lomy, pole, louky, lesy, které nemají s přirozenými moc společného, vesnice, domy, silnice, železnice

problém stavby dálnice je, že do této mozaiky přidává další faktor a právě tady nastává onen okamžik rozhodování, pokud stavět tak tak, aby dopad na ostatní složky krajiny včetně (hlavně) těch, které je třeba chránit, byl minimalizován

a to se myslím za cenu poměrně značných investic daří, a nemyslím si, že by tunel měl menší dopad, důvody jsem shrnul

a ještě jedna věc, ta dálnice netvoří novou komunikační trasu místy, kde žádná dosud nebyla, auta, co ji využijou, tu už dávno někudy jezdí, vlečou se padesátkou po obcích a stoupají do sedla po Milešovkou a smrdí a smrdí (pojedou li plynule po dálnici, budou mít spotřebu menší)
i toto musíte započíst


na závěr přidám humornou historku abyste pochopili rozdíl mezi ochranářem (kterých si hluboce vážím) a chráničem

kdysi v počátcích ochrany přírody (konec 50. začátek 60 let) se přišlo s tezí, že je třeba všechna nově vyhlášená přísně chráněná území chránit absolutně, tedy zamezit jakémukoli vlivu člověka
a tak na jisté loučce na Slovensku (ale ono je vlastně jedno kde, dělo se to všude) zakázali místnímu staříkovi vodit sem na pastvu jeho kozy, vždyť by mohly vzácné chráněné orchidee (kvůli kterým ta ochrana byla vyhlášena) zničit. Jedno bylo, že to stařík dělal odjakživa. Nu nic, pást se přestalo, louka se nekosila, to by byl taky zásah a tak zvesela začala zarůstat. Za dvacet let parádně zarostla lesíkem a orchidee, závislé na prosvětlením stanovišti, chcíply.

"Chráničtství" v tomhle případě vedlo k přesně opačnému konci. Ochranář si musí být takových možností vědom. Ty orchidee byly ve skutečnosti na tom staříkovi a jeho kozách závislé.

V kulturní krakině jaou všechny vazby mezi jejími částmi natolik složité, že tu podobné absolutní ochranařství nemá smysl, nikdy nevíte, kam vás zavede.

A to je i problém Šumavy a její bezzásahovosti, je nesmyslná v kulturním lese.

[petrsida]

To Dr. Fe1

Já jsem ale nesrovnával všehny varianty, já jsem Vám odpovídal, proč je dlouhý tunel v takových srovnáních ve velké nevýhodě. A troufám si tvrdit, že klidovou spotřebu dlouhého tunelu by žádná úspora ve spotřebované energii daná zkrácením trasy nemohla vyrovnat, to je řádový nepoměr (a zase si to můžete jednoše spočítat, za hodinu byste musel ušetřit zkrácením trasy 10 megawatthodin)

A jestli si nejste schopný spočítat objemy přesunuté zeminy u normální stavby (které jsou navíc balancovány tak, aby se to nemuselo vozit pryč) vůči dlouhému tunel, tak neplácejte nesmysly typu, že se to vozí stejně, ten objem se liší řádově, stejně tak ujetá vzdálenost

[Dr.Fe1]

petrsida: Problém je, že vy a pár dalších reprezentujete do značné míry opačný extrém než je příklad s tím staříkem. Tj. názor, že je to tady jednou krajina už poničená např. lomem, tak nevadí když přidáme další zátěž, která tam nepatří v podobě povrchově vedené dálnice. No a potom tam máme už lom a dálnici, tak můžeme zase přidat, třeba továrnu, beztak už je to zničené, potom třeba truckcentrum nebo skládku atd. atd. Já narozdíl od vás navrhuji rozumný kompromis tj. dálnici přes CHKO vést ale skutečně minimalizovat její vliv.

Neříkám že se něco vozí stejně (objem zeminy), ale říkám že to nemůžete srovnávat jakože tunel hodně, povrchová varianta nic. Přesuny hmot samozřejmě existují i u povrchové varianty a zanedbat to nelze.

[petrsida]

Vážený pane, ta zátěž tam už je, a tím, že ji narvete pod zem její vliv nezminimalizujete, jak se vám snažím naznačit. To ostatní je demagogie. Myslíte si, že jsem extrémista, co prosazuje stavbu různých krabic? Co o mě probůh víte, že tohle můžete napsat? A jen tak na okraj, o krabicích si rozhodují místní samosprávy, tak řvěte na ně, a v CHKO je stěží prosadí.

A kulturní krajina není synonymem pro zničená, to si hodně pletete pojmy, to že někde je lom, ještě nutně neznamená že je to tam zničené, znám spoustu lomů, které jsou dnes chráněné právě pro ten lom, protože ten tam vytvořil unikátní prostředí.

Možná by stálo za to, místo papoušování ekologistických příruček, se zaměřit na porozumění celku, já vím, stojí to roky studia a je to trochu problém, protože to pak nemůžete interpretovat černobíle, a musí se u toho myslet, a to, jak se říká bolí, že.

[Dr.Fe1]

Co máte pořád s tím papouškováním ? Když někdo nesouhlasí s vašimi extrémně nepřátelskými názory k přírodě, tak je hned ekolog a papouškuje ekologické poučky. Vy máte ten problém, že jste stejní jako ti ekologičtí extrémisté, pouze máte opačné znaménko. Jedni nechtějí dálnici nikde a nejradši by zkázali auta a druzí by zase stavěli dálnice přes mrtvoly bez ohledu na cokoliv. Je to v podstatě tentýž bezohledný fanatický extrémismus. Proto vás zřejmě ti "ekologisté" taky tak štvou, protože jsou stejní jako vy.

[ole]

ta varianta 1+1 nic neřeší. tu už defakto máme podél Labe. když to tak čtu tak asi pro všechny by bylo přijatelné R 2+2 - 22,5m s tunelem Kubačka a omezení rychlosti na 110 Km/h. těch 13 km by se to tou rychlostí 110-120 km/h dalo vydržet. a myslím,že kdyby to bylo celé projektované v kategorii R tak by to možná ani tolik nestálo .

[Mike]

je to tedy flame jak prase, ale budiž, jedinou a zásadní chybou bylo, že tam bolševik tu CHKO vyhlásil.
takže správný postup měl být
zrušení CHKO - tady ať si protestují
stavba dálnice
"ústup" a přehodnocení stavu - znovuvyhlášení CHKO, ovšem už i s dálnicí

vlk by se nažral a my už mohli jezdit

[Michal R]

je to tedy flame jak prase, ale budiž, jedinou a zásadní chybou bylo, že tam bolševik tu CHKO vyhlásil.
takže správný postup měl být
zrušení CHKO - tady ať si protestují
stavba dálnice
"ústup" a přehodnocení stavu - znovuvyhlášení CHKO, ovšem už i s dálnicí

vlk by se nažral a my už mohli jezdit

No, máte pravdu, takhle se to povedlo v roce 2009 v Turkmenistanu se stavbou nového plynovodu v národním parku Kaplankur. Jenom si nejsem jistý, zda je to vhodné řešení pro ČR

[martini]

Objektivní porování nejhlavnějších nákladů a přínosů, které jsou kvantifikovatelné by v tomto nebylo až tak úplně náročné. Petr Šída Vám to naznačil, tak také zkuste Vámi deklarované úspory kvantifikovat. Nezapomeňte však, že hlavním přínosem jsou úspory z času a bezpečnosti... Jestli budete pokračovat jen v textových prohlášeních, je to naprd už...

Máte velice naivní představy o náročnosti takového srovnání. Kvůli takovýmhle srovnáním se dělají celé studie typu EIA a já skutečně nemám prostředky ani ambice na to, abych na koleni něco takového vytvářel. Tohle srovnání měl vytvořit investor, což bohužel neudělal a dodnes se to s celou stavbou táhne. Chtěl jsem pouze upozorniot na to, že když se někdo o srovnání pokouší, jako petrsida výše, tak nemůže jenom zdůraznit minusy a zamlčet přitom plusy.

No, myslím že jsem jedním z posledních kdo by o podobných hodnoceních měl zjednodušené nebo dokonce naivní představy.

Chtěl jsem jen poukázat, že by i velmi velkým zjedodušením na základní parametry ekonomického hodnocení stavby v povrchové a vaší base variantě ukázala tak nesmyslná, že další podrobné propočítání by bylo zbytečné.... Nemám bohužel teď náladu dělat Vám ani zjednodušený propočet, ale jestli budete ještě chvíli flamovat tak mne k tomu možná donutíte...

[Dr.Fe1]

.... Nemám bohužel teď náladu dělat Vám ani zjednodušený propočet, ale jestli budete ještě chvíli flamovat tak mne k tomu možná donutíte...

Já neflámuju, to si mě asi s někým pletete. Flámoval jsem naposledy před mnoha lety, když jsem byl v pubertě. Ani žádný propočet jsem po vás nikdy nežádal. Zdá se, že jste poněkud zmaten.

[Michal R]

V souvislosti s výše uvedenou diskuzí navrhuji a požaduji, aby byla také posouzena varianta, která bude předpokládat zřízení překladiště Lovosice (a samozřejmě též ekvivalentně Řehlovice) z TIR na horské šerpy a byla tak zajištěna maximálně ekologická varianta průchodu přes CHKO České středohoří.
Pokud předpokládáme, že se denně přepraví v jednom směru cca 2000 kamionů s nosností 18tun, a průměrný šerpa odnese v denně v jednom směru náklad 60 kg, tak nám vychází potřeba 1,2 milionů šerpů na zajištění přepravních služeb.
Též žádám vysvětlení, proč nebyla tato varianta posouzena v hodnocení EIA!

[Dr.Fe1]

Konečně začínáte mluvit rozumně, že vám to ale trvalo

[multi]

Ale musíme je krmit jen biopotravinami a vlastně nám ještě pohnojí, chcí šerpy!

[Sosa]

Já mluvím o dlouhém tunelu pod velkou částí CHKO, což by vycházelo tak na těch cca 8-9 km. Dle mého je to vzhledem k tomu že se jedná o CHKO (kde dálniční silnice vést nesmí, pouze na výjimku) a pohoří v podstatě jediná logická zákonná varianta a argumenty o finanční náročnosti atd. jsou irelevantní.

Tak si na to prosím uspořádejte sbírku. Pořád se tu pláče, jak jsou dálnice drahé a pak přijdou tyto argumenty.

[Kubajsu]

Obří přebytek výrubu - to už jsme zde probrali jako zjevný nesmysl. Jednak by se část výrubu dala využít na náspy a druhak v nedaleké hnědouhelné pánvi je tolik vytěženého prostoru, že by se tam dal navést výrub ze stovky takových tunelů.

Plácáte kraviny a vybíráte si z ostatních příspěvků jen to, co jste psal vy, i když to byl zjevný nesmysl.
V severočeských povrchových dolech je v současnosti akutní nedostatek úložného prostoru. Sloj upadá do větších hloubek, takže vzrůstá i nepoměr mezi množstvím skrývky (nakypřené a rozbředlé do stavu, kdy ujíždí i svah o sklonu pár stupňů). Vnější výsypka v současném stavu naprosto nepřichází v úvahu.
Takže prostor bude. Ale tak za 20, 30 let...

[Dr.Fe1]

Sosa: Já jsem byl vždy proti tomu, aby se šetřilo na kvalitě trasování dálnic. Dálnice jsou tady na stovky let, tak je to podle mě krátkozraké šetření.

Kubajsu: A teď tu o Červené karkulce ! V severočeské pánvi je tak zoufale málo místa, že se to bude plnit vodou ještě dalších 50 let. S tím, že by byl problém s výrubem, jste si prostě vybrali opravdu hodně mimoidní rádoby argument. Shodou okolností je ten tunel v oblasti, která je pro umísťování přebytků horniny téměř nejvhodnější jakou si lze představit. Těch možností je tam něúrekom a prostory obrovské.

[Kubajsu]

Jistě. Draze zrekultivované lomy (v současnosti jezera) zase zasypeme. Super nápad.
Místo v současnosti není. A vzhledem k tomu, že mě problémy spojené se stabilitou výsypek z části živí, tak budete muset argumentovat něčím jiným než blábolem o dalších 50-ti letech.

[Dr.Fe1]

Kubajsu: Nikde nepíšu nic o sypání do jezera, tak si nevymýšlejte nesmysly. Prostě jste si naběhnul na vidle s falešným pseudoargumentem a teď si to nechcete přiznat. Akorát že čím víc se do toho zaplétáte, tám hůř to vypadá a ztrapňujete se i odborně, jestli se tím opravdu živíte. Každý člověk s elementárním vzděláním vidí, že je v té oblasti tolik ploch kde by se to dalo uložit, že nemá smysl se o tom vůbec bavit.

[Sosa]

Kubajsu: Nikde nepíšu nic o sypání do jezera, tak si nevymýšlejte nesmysly. Prostě jste si naběhnul na vidle s falešným pseudoargumentem a teď si to nechcete přiznat. Akorát že čím víc se do toho zaplétáte, tám hůř to vypadá a ztrapňujete se i odborně, jestli se tím opravdu živíte. Každý člověk s elementárním vzděláním vidí, že je v té oblasti tolik ploch kde by se to dalo uložit, že nemá smysl se o tom vůbec bavit.

Prosím kde? Ukažte místo, nebo neurážejte.

[MPMP]

Kubajsu: Nikde nepíšu nic o sypání do jezera, tak si nevymýšlejte nesmysly. Prostě jste si naběhnul na vidle s falešným pseudoargumentem a teď si to nechcete přiznat. Akorát že čím víc se do toho zaplétáte, tám hůř to vypadá a ztrapňujete se i odborně, jestli se tím opravdu živíte. Každý člověk s elementárním vzděláním vidí, že je v té oblasti tolik ploch kde by se to dalo uložit, že nemá smysl se o tom vůbec bavit.

Tak dost! Zazněla tu fakta, dodejte, prosím, alespoň jeden i Vy. Ukažte prstem na mapu, kam je možno v regionu uložit výše zmíněný objem zeminy, a pak se můžeme bavit dál. Do té doby považuji Vaše příspěvky za nevěrohodné.
A prosím, abyste zaznamenal, že jsem se k tomuto tématu zatím nevyjadřoval a nehodlám v něm stranit ani jedné straně. Jen bych z obou stran rád slyšel věcné argumenty. Z jedné strany tu už padly, teď jste na řadě Vy.

[Dr.Fe1]

Prosím Vás vždyť je to směšné. Vy si opravdu někdo s plnou vážností myslíte, že by stavba tunelu mohla zkrachovat na tom, že by v kraji velkolomů a staleté povrchové těžby nebylo kam uložit rubaninu ? Jestli chcete namátkový příklad, tak třeba zde v prostoru bývalého lomu Chabařovice:

http://www.mapy.cz/#q=trmice&t=r&x=13.9 ... SmuKl4OeJj

O stavbě se rozhodovalo v roce 1994 (SEA), tehdy tam ještě nebylo jezero abylo možné naplánovat uložení horniny v tomto prostoru.