Dokončení D8

[mbmat]

Koukám, že pán je velký "demograt" bolševického typu. Když se nevzmůže na žádný argument proti jinému "nežádoucímu" názoru, tak by oponenta nechal hodit do koše nebo jinak umlčet.
Je smutné, že ŘSD a spol. v záležitosti D8 postupovalo velmi podobně jako zde pan mbmat. Namísto argumentů, posuzování variant a dodržování zákonů se rozhodli protlačit stavbu pěkně po bolševicku silou. Nic nezdůvodňovat, s veřejností se nebavit a pokoutně si prosadit na čem se dohodli soudruzi mezi sebou na politbyru. Už dlouhá léta sklízíme plody téhle politiky, kvůli které stavby trvají násobně déle než je nutné. Podobně jako třeba na D11 s Havránkovou. Zdá se, že si některé instituce stále nevšimly, že nastala po listopadu 1989 změna poměrů a už nemůžou jednat z pozice arogantní moci a síly.

... pořád meleš to samé Soudruhu. Každemu musí být jasné, že nejrozumější varianta je ta, která se staví. To, že nesouhlasíš a odvoláváš se na různá pochybení úřadů jen dokazuje, že jsi neschopný být ''nad věcí'' a smířit se s tím. Podle mě i Patrik jednou pochopí, že prohrál.

[Lenny]

V podstatě to napsal už pan dvs výše. Doba kdy je veřejnost vyloučena z rozhodovacích procesů už skončila, jen si toho někteří zdá se stále ještě nevšimli nebo to spíš nechtějí vidět.

Veřejnost nebyla vyloučena, jen byl proveden před výběr, aby se zjistilo, co má cenu posuzovat a co je neprojednatelné a neufinancovatelné, ikdyž části veřejnosti by se tato varianta líbila. Jde o to v které fázi se má veřejnost zapojit do procesu výběru trasy. Jestli na úrovni vyhledávání trasy nebo až po předvýběru atd.

Mbmat: Mírně se trochu ve výrazech, chce to více pokory, nadhledu a chladné hlavy. A tvrzení, že všichni si myslí, že jde o nejrozumnější variantě taky není správné. Můžu Ti ukázat na lidi, kteří si to nemyslí.

[Standa]

Škoda že v ČR neexistuje žádná úřední odpovědnost. Ti co od začátku protlačovali povrchovou variantu bez posouzení ostatních (tunelových) variant by měli jít sedět.

Ale no tak, už Vám to tu bylo několikrát vysvětleno, že to není pravda. Včetně odkazů na odborné rozbory, ze kterých dost jasně vyplývalo, že dlouhý tunel je svými dopady na ekologii CHKO ještě horší. Pokud víc věříte názoru skupiny ekoaktivistů, jejichž hlavním cílem je boj proti jakýmkoli dálnicím, je to Váš názor, na který máte samozřejmě právo, ale těžko pak někdo bude brát Vaše názory vážně. Tohle rozhodnutí soudu na tom nic nemění, to se jen opírá o formální "pochybení" vyplývající ze špatné legislativy.

Kde to bylo vysvětleno a kde máte jaké odkazy na to, že byla v rámci EIA / SEA posuzována varianta s dlouhým tunelem ? ! Já jsem tady nic takového nezaregistroval. Mám za to, že podstata sporu je o tom, že tyto varianty s dlouhými tunely vůbec posuzovány nebyly. Vašimi vlastními slovy tedy: Pokud chcete být brán vážně, tak sem s tím odkazem.
Doplnění: Teď když si čtu rozsudek, tak ten Vás Stando usvědčuje ze lži. V rámci EIA už byl posuzovány pouze povrchové varianty v koridoru C. Dlouhý tunel byl vyloučen úředníky hned na počátku. A to je také předmětem sporu, tak jak jsem se od začátku domníval.

Člověče nešťastná, Vy máte nějaký problém s interpretací textu? Nikde jsem nepsal, že by dlouhý tunel byl posuzován v rámci EIA. Pouze jsem napsal, že odborníci, k nimž mám narozdíl od ekoaktivistů a jim podobných důvěru, celkem srozumitelně vysvětlili, proč je dlouhý tunel škodlivý (do té doby jsem také chtěl spíš ten dlouhý tunel). Odkazů na různé články a dokumenty je tady na těch 21 stránkách celkem dost, ten na nejlepší článek na toto téma (z nějakého odborného časopisu) byl asi ještě na starém fóru, ale budete si ho muset najít sám. Já si na argumenty v něm uvedené více méně pamatuju (pár stránek zpátky jsem Vám jich pár uváděl), názor mám dost jasný a, zcela upřímně, jestli si Váš názor opravíte nebo budete dál papouškovat bláboly Dětí ze sebe, je mi v podstatě jedno !

[Dr.Fe1]

Lenny: Díky za seriozní příspěvek.

Standa: To co je škodlivé a co je správné není tak černobílé jak prezentujete. Já třeba považuji zásah do krajiny za věc zásadní výrazně převyšující ostatní kritéria, proto bych zejména v CHKO při průchodu přes pohoří volil jednoznačně dlouhý tunel ač to má třeba jiné nevýhody. Ničí názor nepapouškuji, tak mi to nepodsouvejte. Doporučoval bych trochu tolerance a ne si myslet že ten můj názor je ten jediný možný a jediný správný.

[dobrenz]

7km dlouha Blanka se stavi uz 7 nebo 8 let. V Lovosicich stavi uz 5/6 let 4km dlouhy usek do Bilinky, ktery i presto, ze je fertig neni otevren *diky ceske byrokracii*. Kdyz k tomu pripocteme ceske zmatky, chaos, neschopnost prijimat nove zkusenosti a znalosti, tak je Tunel opravdu v ceskejch podminkach prace na 50 let

[Dr.Fe1]

Výstavba tunelu Blanka začala v roce 2007, čili staví se asi 5 let. Kromě toho tunel v městském prostředí s několika podzemními MÚK je úplně něco jiného než tunel stavěný "v přírodě". Slováci zanedlouho začnou výstavbu tunelu Višňové (7,5 km), uvidíme za jak dlouho to zvládnou.

[Standa]

...Standa: To co je škodlivé a co je správné není tak černobílé jak prezentujete. Já třeba považuji zásah do krajiny za věc zásadní výrazně převyšující ostatní kritéria, proto bych zejména v CHKO při průchodu přes pohoří volil jednoznačně dlouhý tunel ač to má třeba jiné nevýhody. Ničí názor nepapouškuji, tak mi to nepodsouvejte. Doporučoval bych trochu tolerance a ne si myslet že ten můj názor je ten jediný možný a jediný správný.

No ony ty "jiné nevýhody" můžou být hodně zásadní, příklad zde. Jak už jsem tady párkrát psal, já sám mám dlouhé tunely velmi rád, ale musí se s nimi postupovat opatrně a nemůžete je nacpat všude.

[xcav8]

...Standa: To co je škodlivé a co je správné není tak černobílé jak prezentujete. Já třeba považuji zásah do krajiny za věc zásadní výrazně převyšující ostatní kritéria, proto bych zejména v CHKO při průchodu přes pohoří volil jednoznačně dlouhý tunel ač to má třeba jiné nevýhody. Ničí názor nepapouškuji, tak mi to nepodsouvejte. Doporučoval bych trochu tolerance a ne si myslet že ten můj názor je ten jediný možný a jediný správný.

No ony ty "jiné nevýhody" můžou být hodně zásadní, příklad zde. Jak už jsem tady párkrát psal, já sám mám dlouhé tunely velmi rád, ale musí se s nimi postupovat opatrně a nemůžete je nacpat všude.

Ale můžeme. (sorry za OT)

[Mike]

s ohledem na to, že v tunelech je rychlost limitována na 80kmh jsem jednoznačně proti jakýmkoli tunelům na dálnicích

[pivko]

s ohledem na to, že v tunelech je rychlost limitována na 80kmh jsem jednoznačně proti jakýmkoli tunelům na dálnicích

Tady se bohužel nezdravě opičíme po Němcích. Ale uznávám, že zejména u dlouhých tunelů - jako např. na D8, nebo na pražském okruhu je omezená rychlost namístě, i když si myslím, že by to spíš než 80ka měla být 100ka. Na druhou stranu u tunelů jako je Valík mi to přijde směšný.

[petrsida]

V Rakousku je v tunelech 100, snížení rychlosti vychází ze zůžení profilu, proč má Valík 80, když je dimenzovaný na 3 pruhy nechápu (tedy ono je to proto, že to jinak nepřipouští norma, ještě lepší je to na budoucím tunelu pod dráhou letiště na R6, ještě to nemá strop, ale 80 tam je)

jinak koukám, že dejavue dlouhého tunelu tu opět straší, opět

takže znova - potřeba elektrárna na provoz, stržení spodní vody a obří přebytek výrubu - stačí?
a posudky se dělaly, ne že ne

[Dr.Fe1]

Obří přebytek výrubu - to už jsme zde probrali jako zjevný nesmysl. Jednak by se část výrubu dala využít na náspy a druhak v nedaleké hnědouhelné pánvi je tolik vytěženého prostoru, že by se tam dal navést výrub ze stovky takových tunelů.

Posudky - zatím nikdy nikdo neviděl. Ani po opakovaných urgencích nikdo nedodal.

Elektrárna, stržení vod - není to až tak dramatické. Možná budete překvapen, ale tunely stojí i jinde (např. nedaleko jsou tunely Panenská a Libouchec) a není nad nimi pošť ani tam nestojí nový Temelín.

[Filip]

Ten dlouhý tunel považuji za kravinu. Ani to nepomůže ekologicky a finančně je to naprosto nereálné. Já nevím, ale tyto eko spolky by neměly mít právo mluvit do něčeho, co se jich netýká. Zvlášť pokud jsou z Brna apod. A místní lidé dálnici chtějí všemi deseti, tak proč obstrukce zelených primitivů mají mít větší slovo ? To je fakt demokracie toto ...

[dd]

Elektrárna, stržení vod - není to až tak dramatické. Možná budete překvapen, ale tunely stojí i jinde (např. nedaleko jsou tunely Panenská a Libouchec) a není nad nimi pošť ani tam nestojí nový Temelín.

Že to není až tak dramatické soudíte podle čeho, když jste žádné posudky neviděl?

Panenská a Libouchec mají zhruba 2,1 a 0,7 km. To je blíže současnému stavu, kdy se budují také dva (!) tunely. Jediný tunel v délce nějakých 8-12 km je úplně jiná třída.

[pp21]

Panenská a Libouchec mají zhruba 2,1 a 0,7 km. To je blíže současnému stavu, kdy se budují také dva (!) tunely. Jediný tunel v délce nějakých 8-12 km je úplně jiná třída.

Tak počkat ... o čem tady vlastně mluvíme? Nějaký ten "base tunnel" 8-12 km, nebo o tunelu Kubačka délky 3,35 km?

Já myslel, že jde o Kubačku ... stržení podzemních vod opravdu posoudit neumím, ale ta "elektrárna" na porytí energetické potřeby mi taky vždycky přišla jako dost účelovej argument.

[dd]

Já myslel, že původní návrh ekologistů byl tunel pod celou CHKO. Tak mi to vyznívá i z Dr.Fe.1 příspěvků, že nechce do CHKO zasahovat vůbec. Měl jsem za to, že s Kubačkou přišli, až když se odsouhlasila současná varianta.

[Dr.Fe1]

Já mluvím o dlouhém tunelu pod velkou částí CHKO, což by vycházelo tak na těch cca 8-9 km. Dle mého je to vzhledem k tomu že se jedná o CHKO (kde dálniční silnice vést nesmí, pouze na výjimku) a pohoří v podstatě jediná logická zákonná varianta a argumenty o finanční náročnosti atd. jsou irelevantní.

[martini]

argumenty o finanční náročnosti atd. jsou irelevantní.

To je celý problém Vašeho uvažování, kvůli kterému Vás zde ostatní přispívající kritizují. Mohu se zeptat, jakým zásadním způsobem přispíváte do státního rozpočtu, když toto tvrdíte? V podstatě říkáte, že stát by měl upřednostit ŽP za každou cenu, ale to je přeci postavené na hlavu...

[Dr.Fe1]

argumenty o finanční náročnosti atd. jsou irelevantní.

To je celý problém Vašeho uvažování, kvůli kterému Vás zde ostatní přispívající kritizují. Mohu se zeptat, jakým zásadním způsobem přispíváte do státního rozpočtu, když toto tvrdíte? V podstatě říkáte, že stát by měl upřednostit ŽP za každou cenu, ale to je přeci postavené na hlavu...

V případě průchodu skrz CHKO jsou naopak postavené na hlavu vaše finanční argumenty. V tomto případě vyplývá přímo ze zákona a přímo i z logiky věci, že je na prvním místě ŽP a až potom finance. Znovu opakuji, že dálnice skrz CHKO vést nesmí a lze pouze udělit výjimku za podmínek naprosté minimalizace zásahů do CHKO. Takže z toho vychází tunelové vedení trasy naprosto logicky. Navíc dlouhé tunely existují i jinde ve světě celkem běžně a to řešení není až tak extrémní, jak zde mnozí naznačují.
Jinak já normálně platím daně. Ale i kdybych neplatil nic, tak to opravdu s tímhle niják nesouvisí.

[martini]

MŽP zde však usoudilo (doufejme že se znalostí ekonomické a celospolečenské podstaty věci) že výjimka je možná a proto jí udělilo... Průchod přes CHKO tím byl povolen.

[Dr.Fe1]

MŽP není neomylný a nezkorumpovatelný pán Bůh. Všichni si asi taky pamatují jaké kolem toho byly tlaky. To že MŽP něco povolilo nebo nepovolilo samo o sobě nevypovídá o (ne)správnosti řešení.

[jannnn]

A kam se s touto vaší logikou chcete dostat? Když cokoliv zpochybňujete? MŽP není neomylné, MD a ŘSD nejsou neomylné, posudky nejsou neomylné, atd, atd. Jediné co je zjevně neomylné je váš laický názor, který se tu snažíte násilím tlačit...

[Dr.Fe1]

A kam se s touto vaší logikou chcete dostat? Když cokoliv zpochybňujete? MŽP není neomylné, MD a ŘSD nejsou neomylné, posudky nejsou neomylné, atd, atd. Jediné co je zjevně neomylné je váš laický názor, který se tu snažíte násilím tlačit...

Pokuste se argumentovat věcně. Já netvrdím, že je můj názor neomylný, to mi zase něco podsouváte. Jediný "hřích" kterého se dopouštím je, že mám jiný názor než je názor většiny zde přítomných. Ocenil bych tedy namísto argumentace "ad hominem" nějáký věcný důvod, proč nesouhlasíte s tím co jsem napsal výše. Co se týče posudků k dlouhému tunelu, tak ty jsem neviděl. Budu rád když budete první kdo na ně dá nějáký odkaz.

[petrsida]

Tak já tedy nevím, psal jsem Vám to už v sousedním vláknu, a nevím co řešíte, buď si to tedy nepamatujete, nebo nejste jedna osoba?

tak znova, dá se to sice dohledat, ale já to sem tedy vlepím i s Vaší odpovědí, na základnovej tunel zapoměňte, to by byla ekologická prasárna, vliv Kubačky, který tady popisuji vynásobte tak třema

To Dr. Fe1: přidám svůj příspěvek, i když je to teď už poněkud zbytečná diskuse, berte to prosím jako technickou informaci, vcelku chápu rozhořčení někoho, kdo má ke krajině vztah

z tunelů se v posledních cca 15 letech udělala ekologická modla, ale jak už to bývá, není samospasitelná, někde to jde, někde ne

první problém je energetická náročnost, Kubačka by měla nějaké 3,5 až 4,5 MW klidový příkon, to znamená, někde by musela výrůst elektrárna o tomhle výkonu a to bylo patrně v EIA zohledněno, pro případ mimořádnosti spotřeba ještě řádově naroste

druhý problém, emise z dálnice pod zem nezmizí, někam je nutné je vyvést, nejlépe komínem na nejvyšším místě, aby se dobře rozptýlily

a třetí a patrně největší problém Kubačky byla geologie - krátké tunely na stavěné trase vedou nepropustým čedičem, takže neovlivňují hydrologickou situaci

Kubačka by vedla mnohem níž buď křídou, nebo terciérními tufy - obojí jsou silně propustné horniny, její postavení by toto souvrství v podstatě odvodnilo - dopady na povrchu si můžete domyslet, stržená voda ve studních, změna (ztráta) pramenišť, celkový pokles úrovně spodní vody, s tím sekundárně souvisí i třeba statické problémy, mohly by být odstartovány sesuvy a další a to vše na obrovském území

a pak se ptám, co by bylo větší zásah do krajiny?

a ještě k estakádám, co na nich vlastně vadí krom toho, že nelahodí oku? pod estakádou může projít člověk i zvěř, netvoří bariéru v krajině a ten stavební binec tam taky nebude věčně

a pokud oku dnes nelahodí, co třeba za 100 let, vemte si, že taková Šmejkalka tam taky v době stavby působila jako pěst na oko a dnes tam zapadne

A ještě jedna věc na konec - České středohoří není netknutý prales, je to krajina, která má kulturní vývoj starý 7500 let

to že ji chráníme, má své důvody, ale nemůže z toho vzniknout dogma

příspěvek petrsida , vlákno věnované úseku Lovosice Řehlovice

Petrsida: Díky za kvalifikovaný příspěvek. Nic není černobílé, samozřejmě. I tak si ale myslím, že se dala "schovat" podstatnější část průchodu skrz Středohoří, ale to už je teď pasé.

příspěvek Dr. Fe1 , vlákno věnované úseku Lovosice Řehlovice

Srovnávat to s Panenskou je pane blbost, geologie je naprosto jiná a ten Temelín tam pravda nestojí, ale ty klidový 2 MW si to vesele sosá z elektráren v pánvi

každý kilometr tunelu zatíží přírodu stálým odberem 1 MW elektrické energie, ne na půl roku, ne na rok, na furt ....
u bázového tunelu byste byl skoro na 10 MW klidového příkonu, to je 1/200 výkonu Temelína, přírodo užívej si


Přebytek výrubu se jednoduše odveze, no jasně a spočítal jste si, o jaké číslo jde? tak to zkusíme, i kdyby to byly jenom dvě tunelový trouby ve dvoupruhu bez odstavnýho, tak jedna bude mít plochu 120 m čtverečních, bezpečnostní zálivy počítat nebudeme, délka 9 km u bázového tunelu

tak o máte 240 x 9000 = 2 160 000 metrů krychlových, to je slušná výsypka (na čtverec kilometr na kilometr 2,16 m, pravda, do dolů by se to vešlo), a tonepočítám, že se objem "načechraním" ještě podstatně, (+-30 %) zvětší

zajímavější je se podívat, kolik aut by to odvezlo, i když byste počítal s 10 kubíkovými kamiony, tak jich bude třeba 216 000, neboli 216 000 jízd ze staveniště až do dolů ... a zpět

jářku nějakých 20 milionů kilometrů

a ještě jeden problém, každý povrchový velkolom má přesně dopředu definovaný plán pohybu hmot, pokud byste mu tam chtěl narvat další 2 miliony kubíků, bude se inženýrský geolog a technolog právem velmi vztekat, nehledě na to, že to tak jednoduše nepůjde (možná vůbec), takže ano, ono se to tam vejde, ale patrně až poté, co skončí těžba, někdy za 50 let

[Dr.Fe1]

Petrsida: Když už chcete takhle srovnávat energetickou bilanci, tak je korektní uvést, že má tunel taky nějáké energeticko-ekologické výhody. Trasa by byla o nějáké dejme tomu 3-4 km kratší, bylo by podstatně menší převýšení trasy a rychlost aut by byla také z hlediska spotřeby výhodnější. Celkově by se ušetřily tisíce litrů benzinu / nafty, každý den provozu.
Další věc je, že při povrchové stavbě vám, tam auta také jezdí , to se bez zemních prací také neobejde a je to celé na delší trase.