D11 1109 Trutnov – státní hranice ČR/Polsko

[Honey72]

U těch zpevněných krajnic. Ano technicky jsem to napsal špatně. Spíš jsem chtěl ukázat na rozdíl mezi úsekem Bolkov-Kostomlaty s alespoň udusaným štěrkem podél silnice a vykáceným stromořadím.
https://www.google.cz/maps/@50.9969553, ... 6656?hl=cs


anebo úsekem té samé silnice 5 mezi Lubavkou a Bolkovem:
https://www.google.com/maps/@50.8816944 ... 312!8i6656
https://www.google.cz/maps/@50.8398167, ... 6656?hl=cs

[Lynx]

Ad A4 - Tak to jsem vůbec netušil, že defacto hlavní polská dálnice má takhle mizerné parametry.

[Honey72]

Je to holt nejstarší úsek ze 40. let, ke všemu dlouhý cca 70-80 km. U některých krátkých míst byl již odstavný pruh přistavěn.
Provoz je však na této desítky dlouhé části A4 velice zatížený od 25 tis. do 48 tis. vozidel za den. Ten nejzatíženější je právě část dálnice, po které vede peážně i silnice 5. S velkou pravděpodobností číslo stoupne, jakmile bude zprovozněna S3 do Lubavky a ještě více (hlavně o kamiony), až zprovozníme hraniční část D11. Údaj sčítání je z roku 2015.

[Honzl]

Jen tak trochu mezinárodních souvislostí: Až bude dostavěna 1109 i 1108 a v Polsku plánovaná expresní spojka S5 z S3 do S8 před Vratislaví, bude tato trasa hlavní spojnicí mezi Bavorskem a Rakouskem (a dál na jihozápad Evropy a přes Lodž a Varšavu a dál po S8 přes Bialystok do Pobaltí, oblasti Petrohradu a Finska, nebo z Varšavy přes Brest a Minsk do Moskvy. Tedy plnohodnotná součást TEN-T, do značné míry v tom evropském směru (JZ - SV) nahrazující tranzitní trasu přes Brno a Ostravu po D1, která je vlastně v těchto relacích oklikou. Pak teprve budeme moci posuzovat intenzity a vhodnost neexistence odstavných na 1109.
Ano, horský terén je složitý a D21,5 je o mnoho lacinější než D26,5 a tak jsem jen poukázal na možnost použít povolený užší SDP z S20,75 z tabulky na předchozí straně k lacinému ,,zdálničení'' oné D21,5 tímto způsobem o ten byť úzký, ale přece jen nějaký odstavný.
Tohle by totiž pomohlo hlavně kvůli možným nehodám, kdy porouchané auto nedojede do zálivu a bude blokovat pomalý pruh... Nedávno jinde byla paralela z Anglie, kde ruší novinku povolení jízdy v odstavných na ,,chytrých'' dálnicích, zavedenou kvůli urychlení provozu ve špičkách, kvůli řadě nehod, kdy nešlo předjet, nebo byl stojící porouchný vůz řidičem kamionu zpozorován už příliš pozdě. Netvrdím, že 1109 se okamžitě zaplní (a nejspíš až po dokončení 1108 a v Polsku zmíněné dálniční spojky S5 k Vratislavi a to může být až řekněme za pět let nebo tak nějak).
Samozřejmě se těším na 1109 i v parametrech I/44 do Šumperka (i když chudák Jeseník je stále bez pořádného spojení se zbytkem republiky, ale to patří jinam) nebo I/27 z Plzně do Přeštic, neboť něco je lepší než nic, ale budoucí intenzity je dobré posuzovat v evropském kontextu. Ať mi někdo vyvrátí, že na D21,5 v horách není možné použít SDP v parametrech z S20,75, tedy (viz tabulku), že musí být třímetrový. Lecjaká francouzská dálnice má SDP ještě užší, ale má alespoň minimální odstavné...

[Anonym]

Jen tak trochu mezinárodních souvislostí: Až bude dostavěna 1109 i 1108 a v Polsku plánovaná expresní spojka S5 z S3 do S8 před Vratislaví, bude tato trasa hlavní spojnicí mezi Bavorskem a Rakouskem (a dál na jihozápad Evropy a přes Lodž a Varšavu a dál po S8 přes Bialystok do Pobaltí, oblasti Petrohradu a Finska, nebo z Varšavy přes Brest a Minsk do Moskvy. Tedy plnohodnotná součást TEN-T, do značné míry v tom evropském směru (JZ - SV) nahrazující tranzitní trasu přes Brno a Ostravu po D1, která je vlastně v těchto relacích oklikou. Pak teprve budeme moci posuzovat intenzity a vhodnost neexistence odstavných na 1109.

Trasa Norimberk - Varšava je kratší okolo Drážďan než přes Prahu a D11 a problematickým průjezdem okolo Prahy.
Trasa Linz - Varšava bude kratší přes Vídeň a D55 než přes D3 a D11, navíc méně kopců.
Tranzitu bych se neobával. D21,5 je více než dostačující.

[Honzl]

Anonym: Podívejte se pořádně na mapu -- Norimberk - Vratislav je luk (navíc se starou polskou A4) a přes Prahu je to jen tětiva. Problematický průjezd kolem Prahy je dnes, já psal o situaci za pět let a to už bude (doufejme) mít Praha okruh (tedy J - Z). A Linz - Varšava možná BUDE maličko kratší až po dostavění D55 přes lužní lesy a ptačí kolonie, což je v nedohlednu (a taky ještě dnes chybí kousek D1... Takže pozor, mapa nelže! A D21,5 je dostačující pro DNEŠNÍ intenzity, to ano, ale ještě se ani nestaví...

[Honey72]

Trasa Norimberk-Varšava je přes Trutnov stejně dlouhá jako přes Drážďany, ale časově zatím mnohem zdlouhavější a i po dokončení naší sítě méně pohodlná. To samé Varšava-Linec. Ta bude potom stejně dlouhá jako přes Brno. Ovšem třeba Varšava-Mnichov už bude zajímavější přes Trutnov než přes Drážďany či Brno a to o 50-60 km. Prostě se časem ukáže kudy. Každopádně D11 nebude jen pro E67, ale univerzálně i pro jiné směry, které doposud Královec využívat nemohou. Třeba Berlín-Brno. Nebo Štětín-Brno (E65), přes Trutnov už dnes téměř o 100 km kratší, ale zatím časové náročnější. Ovšem s průjezdností přes hranice to zamává jen okrajově.

[Aram96]

Anonym: Podívejte se pořádně na mapu -- Norimberk - Vratislav je luk (navíc se starou polskou A4) a přes Prahu je to jen tětiva. Problematický průjezd kolem Prahy je dnes, já psal o situaci za pět let a to už bude (doufejme) mít Praha okruh (tedy J - Z). A Linz - Varšava možná BUDE maličko kratší až po dostavění D55 přes lužní lesy a ptačí kolonie, což je v nedohlednu (a taky ještě dnes chybí kousek D1... Takže pozor, mapa nelže! A D21,5 je dostačující pro DNEŠNÍ intenzity, to ano, ale ještě se ani nestaví...

Ač jsem často principiálně podobného názoru jako ty, tak tady to vidím trochu jinak. Ty "dnešní" intenzity jsou na 3-pruh, proto je i dle mého názoru ta D21,5 prostě dostačující i s rezervou do budoucna. A hrozně důležitá věc .. odstavné nezvýší kapacitu. Samozřejmě s nimi je ta dálnice obecně bezpečnější, komfortnější apod., ale v tomto konkrétním případě přinese jedině to, že by mohly probíhat opravy v režimu 2+1 komplet na jedné polovině. A jaký je rozdíl v tom, jestli do jednoho pruhu stáhneme oba směry, nebo jen jeden ? Intenzity, aby bylo potřeba mít provoz i při opravách v 2+2 (jako teď na D1, a to ještě z mnoha důvodů i to je k zamyšlení) tu prostě nebudou nikdy. Není sebevětší šance, tranzitní doprava prostě v ČŘ nikdy nebude tvořit desetitisíce v intenzitách a ta oblast Trutnovska má prostě nějaké "limity". To bychom totiž jinak měli komplet celou síť stavět se SDP širokým ne 1,5 metrů, ale naopak 10 metrů a mít všechny dálnice připravené na 6-pruhy.

[Honzl]

Arame, taky s Vašimi některými argumenty souhlasím a ohledně budoucích intenzit máte možná pravdu, možná jí mám já a dokonce uznávám, že to je dnes jen na třípruh. Jak ale sám víte, kde dálnice nebyla a najednou je, byly předchozí předpovědi k ničemu, neboť se prostě z mnoha procent muselo jezdit a jezdilo jinudy. Ona ta polská S5 nebude zítra. Šlo mi jen o snížení nebezpečí nehod na ,,dálnici'' bez odstavných a o možná naivně ,,laciný'' způsob jak z toho Rka dálnici udělat právě tím zúžením SDP (podle existující normy), přičemž uznávám také, že v parametrech 21,5 bude pochopitelně rychlejší a lacinější výstavba a už se nemůžu dočkat.

Takže, když rychle a laciněji, tak proč ne tak, jak navrhuji. Loni mi ostatně řekl jeden znalý Polák, že mohou cítit jako urážku, že my nevěříme jejich celoevropským odhadům, neb si hrajeme jen na vlastním písečku a hodláme pokračovat jejich D26 naší ,,jedničkou'', ale to byl pochopitelně jen emotivní a subjektivní pocit onoho milého polského dopravního inženýra. Byl to on, kdo mi ,,žertem'' tvrdil, že v Lubawce umístí ceduli s nápisem: ,,Řidiči pozor, nebezpečí! Konec dálnice, následuje silnice první třídy bez odstavných pruhů!''
Počkejme si tedy na dokončení 1109 i 1108 a na tu S5, která možná bude ve stejném časovém horizontu a pak se můžeme i zuřivě bavit...

[mapman]

Střední dělicí pás se v našich podmínkách na takovéto dálnici zužovat nedá. Do SDP se umisťuje celá řada prvků dálnice, které mají určité prostorové nároky. Může tam být kanalizace (šachty) a kabelová trasa a k tomu se do SDP ještě často umisťují stojky portálů a nadjezdů, které je nutno řádně ochránit svodidly. Konkrétní detaily jsou vidět např. v tomto výkresu.

Trasa D11 je toho všeho plná - má středovou kanalizaci (kvůli dostřednému klopení), má kabelovou trasu (komplexní dálniční informační systém) a velké množství stojek v SDP (jsou tu dva tunely a před nimi porátly liniového řízení z obou stran, je tu portálové dopravní značení před křižovatkami atp.).

Všechny tyhle prvky se bezpochyby dají eliminovat, ale má to svoje "ale":

• Dostředné klopení bys musel řešit jako jednostranné, tj. tak, aby obě strany dálnice měly společnou vozovku, což ale při příčném sklonu 2,5 % vytváří extrémní přechody mezi střechovitým sklonem a jednostranným sklonem. Kanalizaci ve středu lze vypustit tam, kde je možné nechat všude střechovitý sklon nebo můžu celý profil řešit jako jednu vozovku, to v horách, kde chci zachovat 110 km/h a přitom jít na minimální poloměry oblouku a kopírování terénu, nejde.
• Kabelová trasa se dá samozřejmě vymístit na okraj vozovky jednoduše, ale musíš stejně dělat příčné prostupy tělesem pro technologie na druhé straně dálnice.
• Stojky v SDP se dají taky eliminovat, ale musíš pak postavit portály přes celou šířku dálnice, což je výrazně dražší a komplikovanější.

A nakonec platí i to, že při společné vozovce nemůžeš využít výhodu budování obou vozovek v odlišné niveletě pro omezení zásahů do terénů.

Proto se má S 20,75 budovat jen v příměstských úsecích silnic tam, kde nepotřebuju vyšší rychlost než 90 km/h, jsem schopen vozovku odvodnit dostředným sklonem a je tu pro 4 pruh dostatečně silná doprava, která by při zabrání jednoho pruhu při údržbě, opravách nebo nehodách kolabovala. Ale tenhle typ provozu, slabší dálkový ale rychlý, dostatečně využije profil D 21,5. A SDP tu opravdu potřebuju v šířce min. 3 m z výše uvedených důvodů.

[Honzl]

OK Mapman, beru profesionální argumentaci ohledně tělesa, odvodnění, pilířů mostů, atd a nemám na vybranou, neb fakta jsou fakta. Je mi ale přesto smutno, že při šířce tělesa není zjevně možné udělat totéž co na S20,75 a beru i to, že by to asi bylo dražší. No nic, už zmlknu! Jen se bojím, že při případném rozšíření ve vzdálenější budoucnosti, poté co bude docházet ke kolizím s (elektrickými) vozidly, která po poruše nedojedou do zálivu, bude rozšíření o zpevněnou krajnici nemožné nebo strašně drahé. Těleso by to šířkově neuneslo a SDP přestavět, jak jste odborně vysvětlil, nepůjde. Díky!
Nu, což, chtěl jsem při dané šířce tělesa najít možnost. Jestli ještě toho polského dopraváka potkám, tak mu to vysvětlím. Jen jsem si teď pomyslel, že nevím, jak široký SDP budou mít v horách oni. Na nové S8 Vratislav - Piotrkow je místy až sedmi, či desetimetrový...

[Aram96]

Já bych snad jen dodal, že také čím širší SDP, tím lépe pro ochranu proti přejetí do protisměru (i když samozřejmě někdy nepomůžou ani ty 3 metry).
Ty široké na S8 budou pravděpodobně proto, že tam počítají s budoucím rozšířením na 6-pruh, nebo resp.s rezervou na to.

[jozka]

Jen jsem si teď pomyslel, že nevím, jak široký SDP budou mít v horách oni.

Tak na prvni dobrou mi strejda google vyhodil zdejsi forum z roku 2010

· szerokość jezdni Etap I 2x3,50 m + pas awaryjny 2,5 m + opaska wewnętrzna 0,5 m
· szerokość jezdni Etap II 3x3,50 m + niepełny pas awaryjny (opaska zewnętrzna) 1,0 m + opaska wewnętrzna 0,5 m

Pokud to dobre chapu, jde o pul metru s tim, ze usek u hranice nema plnohodnotny odstavny (jen metr). Nicmene novejsi uz nic takoveho nezminuji, takze je otazka, jak to bude.

[mapman]

Ani jedno z výše uvedeného není šířka středního dělícího pásu (SDP).

[jozka]

Aha, diky. Co je teda vlastne "opaska wewnetrzna"?

[Martin z Ostravy]

Tipoval bych to na vnitřní vodící pruh.

[mapman]

Ano, je to vnitřní vodicí proužek.

Řez je toto:

S3.PNG (142.04 KiB) Zobrazeno 4121 x

[jozka]

Tak uz jsem to nasel...

...mapmane, nestvi mne, zas druhej, jak Jarda...

Ne, ted vazne, diky, zas jsem se neco dozvedel. A sice to, ze to, co hledam se jmenuje "przekroj"

[Honzl]

Hm, tak to mne ještě více rozesmutnilo, neboť oni podle toho průřezu mají D27 se 4m SDP a 2,5m odstavnými a ještě oba pruhy po 3,50m. To ten rozdíl po přejetí hranice bude ještě větší a už vlastně chápu toho polského dopraváka a tu jeho posměšnou výstražnou hraniční ceduli o vjezdu na pouhou jedničku bez odstavných. OK, díky za informace. Můžu se jen utěšovat tím, že na mostech a estakádách je ve vizualizaci jakýsi, asi metrový odstavný, tedy lépe než nic.
Podívejte se pro ,,radost'' na tohle: https://zdopravy.cz/obrazem-polaci-pokr ... emi-76418/

[mapman]

Ale naše a jejich kategorie nejsou srovnatelné číslem, u nás se do kategorijní šířky počítá jen 0,5 m "pobočí" - nezpevněné krajnice (ke svodidlu, sloupku), u nich 1,5 m (na hranu koruny, stejně jako v Německu). Takže by to u nás odpovídalo kategorii D 25,0, což je vlastně D 24,5 s rozšířeným SDP na 4 m.

A jak vyplývá z normy, "odstavný pruh" na D 21,5 má 1,5 m včetně vodicí čáry + ještě 0,5 m volného prostoru ke svodidlu na nezpevněné krajnici.

Rozdíl na hranici bude v tom, že se každá z vozovek zúží o 1,25 m a k tomu ještě SDP o 1 m, tj. dohromady 3,5 m. 21,5 + 3,5 = 25,0.

[Mike]

prostě oni to staví jako dálnici a my jako erko

[ML90]

Takže, když rychle a laciněji, tak proč ne tak, jak navrhuji. Loni mi ostatně řekl jeden znalý Polák, že mohou cítit jako urážku, že my nevěříme jejich celoevropským odhadům, neb si hrajeme jen na vlastním písečku a hodláme pokračovat jejich D26 naší ,,jedničkou'', ale to byl pochopitelně jen emotivní a subjektivní pocit onoho milého polského dopravního inženýra. Byl to on, kdo mi ,,žertem'' tvrdil, že v Lubawce umístí ceduli s nápisem: ,,Řidiči pozor, nebezpečí! Konec dálnice, následuje silnice první třídy bez odstavných pruhů!''

Hlavně bych mu vysvětlil, že to opravdu není nějaké české specifikum Na S19 u hranic se Slovenskem, která taky povede horským terénem, se bude stavět bez odstavných pruhů zase z polské strany (a to zrovna nejsou úseky, kde by to bylo nějak extrémně náročné, horší přechody hor i s tunely budou dál na sever, kde je mít budou).

[jozka]

Hlavne bych tohle vubec nehrotil, oni jsou kluci na tohle pomerovani pindiku trochu vysazeni, proste jim to doprejme

[Martin z Ostravy]

Uvidíme, jak jim půjde údržba.

[Honey72]

Klid pánové, tak dramatické to na čáře nebude