PPP na D4 - výstavba

Praha – Příbram – Nová Hospoda (I/20)
Odpovědět
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: PPP na D4

Příspěvek od theodor less »

PPP byl pořád vychvalován jako nástroj, který se ve světě používá běžně. Teď už o něm Borovka mluví jako o experimentu:

Problémem podle šéfa Eurovie může být navíc to, že ministerstvo dopravy chce u nového úseku D4 využít dvě novinky najednou - vedle projektu PPP také v Česku zatím nevyzkoušené digitální modelování stavby BIM. Převod projektu z klasické papírové formy do BIM bude stát 1,2 miliardy korun navíc, uvedl Borovka. "Rizikem je kumulace dvou doposud nevyzkoušených experimentů najednou," doplnil. Poukázal také na to, že projekt PPP bude v roce před volbami schvalovat Sněmovna.
Zdroj: https://www.drbna.cz/zpravy/ekonomika/5 ... ource=copy

Probíhá soutěžní dialog na stavbu D4 pomocí PPP. Jeden ze zájemců zatahuje do neveřejného jednání veřejnost a vymezuje se proti podmínkám navržených státem. Proč ze soutěže neodstoupí?
1975
Příspěvky: 4232
Registrován: 2.7.2009 14:40:00
Bydliště: Poblíž Vysočanské radiály, v budoucnu R520

Re: PPP na D4

Příspěvek od 1975 »

...holt chce podojit stát ještě na tom "překreslení do BIM".... těch 1,2 mld, to musel mít nějakej slušnej matroš, ne?
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: PPP na D4

Příspěvek od theodor less »

Přiznám se, že mě nenapadlo požadovat BIM. A přitom to je úplně logické. Stát má být dobrým hospodářem a BIM je dobrým prostředkem, jak se tomuto ideálu přiblížit. Požadavek BIM vyvolal odpor budoucích koncesionářů(e). Odpor nasvědčuje, že PPP skýtá řadu možností jak stát ojeb.t.
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: PPP na D4

Příspěvek od dd »

To působí dost komicky, když jinde se tvrdí, že BIM má mj. ušetřit i stavební náklady. A někde jsem viděl i článek, kde to psal někdo ze stavební firmy. Takže asi jak kdy a podle toho, co se zrovna hodí..

Vzhledem k tomu, že BIM je v některých státech u veřejných zakázek povinné už několik let, tak to tvrzení o nákladech 1,2 mld. Kč by mělo jít docela snadno ověřit.
JAnD
Příspěvky: 418
Registrován: 13.9.2016 22:11:24
Bydliště: km 139,6 budoucí D3

Re: PPP na D4

Příspěvek od JAnD »

Ono totiž spojení BIM v dopravním stavitelství zní dost divně.
Jenže i když jsem z oboru, zatím jsme se nesetkal s materiálem, který by to vysvětlil, co to obnáší - většina textů předpokládá, že o tom člověk už ledacos ví a je vztažená na budovy...
Průbežně doplňované fotky ze stavby 0310/II kolem Malše
Mám alespoň částečně prsty v: 1104/II, 4704, 4705, D48 Bělotín-Rybí, I/19 obchvaty Obrataň a Kámen, II/114 Dobříš, II/602 Vysočina a dalších...
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: PPP na D4

Příspěvek od theodor less »

JAnD píše:Jenže i když jsem z oboru, zatím jsme se nesetkal s materiálem, který by to vysvětlil, co to obnáší - většina textů předpokládá, že o tom člověk už ledacos ví a je vztažená na budovy...
PR oddělení všech firem nás přesvědčují:1) zavádějí nejmodernější technologie do výroby, 2) spolupracují v vědeckými institucemi, 3) firma má inovace ve své DNA, 4) všechny procesy jsou zdigitalizované, 5) jejich činnost je kompatibilní s průmyslem 4.0.
Takže bych si s nějakým BIM nedělal starosti.
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: PPP na D4

Příspěvek od dd »

JAnD píše:Ono totiž spojení BIM v dopravním stavitelství zní dost divně.
Proč? Já z oboru nejsem, ale chápal jsem BIM podobně jako některé modely ve strojírenství. Pravda, že od modelu tělesa dálnice v rovině bych asi moc přínosů nebo úspor nečekal. Ale zase by snad nemělo být tak náročné model vytvořit. I když i tam to může odhalit případné chyby např. v zářezech, odvodnění, kanalizaci, apod. A třeba u mostů, tunelů a dalších složitějších částí budou výhody větší.

Trochu mi ale nesedí to, že BIM má dělat stavební firma. Chápal jsem to opačně, že projektant vytvoří model, který je pak mj. zadáním pro stavební firmu. Ale buď to chápu špatně nebo je to mezikrok při zavádění.
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: PPP na D4

Příspěvek od theodor less »

dd píše:Trochu mi ale nesedí to, že BIM má dělat stavební firma. Chápal jsem to opačně, že projektant vytvoří model, který je pak mj. zadáním pro stavební firmu. Ale buď to chápu špatně nebo je to mezikrok při zavádění.
Vidím to jako přechodné opatření. Jistě by bylo lepší začít s BIM již ve fázi projektování. Jde tedy o "překresleni do BIM" jak píše 1975. A když vycházíme z předpokladu, že firma dělá věci efektivněji než stát, byla by chyba tuto příležitost nevyužít. Prostě Design – Build – Operate, v tomto případě Design "napůl". Výhoda je, že "rozhraní" zůstane u koncesionáře. V jistém smyslu se koncesionář stane trojským koněm k překonání technologických hradeb.
Největší efekt PPP by nebylo získání peněz (to umí stát levněji), ale právě zavedení BIM.
JAnD
Příspěvky: 418
Registrován: 13.9.2016 22:11:24
Bydliště: km 139,6 budoucí D3

Re: PPP na D4

Příspěvek od JAnD »

dd píše:
JAnD píše:Ono totiž spojení BIM v dopravním stavitelství zní dost divně.
Proč? Já z oboru nejsem, ale chápal jsem BIM podobně jako některé modely ve strojírenství. Pravda, že od modelu tělesa dálnice v rovině bych asi moc přínosů nebo úspor nečekal. Ale zase by snad nemělo být tak náročné model vytvořit. I když i tam to může odhalit případné chyby např. v zářezech, odvodnění, kanalizaci, apod. A třeba u mostů, tunelů a dalších složitějších částí budou výhody větší.
3D model ano, ten se leckdy dá dělat (ač to skoro nikdo neumí), ale to mi nepasuje na název BIM
Průbežně doplňované fotky ze stavby 0310/II kolem Malše
Mám alespoň částečně prsty v: 1104/II, 4704, 4705, D48 Bělotín-Rybí, I/19 obchvaty Obrataň a Kámen, II/114 Dobříš, II/602 Vysočina a dalších...
rejow
Příspěvky: 17
Registrován: 5.6.2011 17:30:31

Re: PPP na D4

Příspěvek od rejow »

BIM má u liniových staveb řešit (alespoň to tak chápu já):
1) 3D model pro zemní práce (to se ale vyplatí objednat u projektanta bez ohledu na BIM)
2) Simulovat stavební logistiku - kapacita přístupů na stavbu, optimalizace hospodaření s materiálem
3) Kolize prací, respektive řešit koordinaci stavby
4) kvalitní HMG s daty o prostorové, časové poloze jednotlivých prací a jejich sledování


Pokud někdo tady psal že si investor lépe posvítí na darebáky ze stavebních firem, tak já si troufám tvrdit že to může klidně obrátit na investora a na jeho přípravu, respektive styl vedení projektu.

Problém který tam vidím a kde si myslím že je nejhorší jsou lidské zdroje plus náklady na zavedení a údržbu systému. Třeba veřejný investor to lidsky nemůže zvládnout a bude si muset najmout firmu která to udělá za ně.
vondr
Příspěvky: 2907
Registrován: 7.11.2009 19:52:08
Bydliště: vodňany

Re: PPP na D4

Příspěvek od vondr »

BIM už vyzkoušela na D4 Skanska při provádění úseku obchvatu Lubence - viz https://www.skanska.cz/co-delame/projek ... nformation
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: PPP na D4

Příspěvek od theodor less »

rejow píše:BIM má u liniových staveb řešit (alespoň to tak chápu já):
1) 3D model pro zemní práce (to se ale vyplatí objednat u projektanta bez ohledu na BIM)
2) Simulovat stavební logistiku - kapacita přístupů na stavbu, optimalizace hospodaření s materiálem
3) Kolize prací, respektive řešit koordinaci stavby
4) kvalitní HMG s daty o prostorové, časové poloze jednotlivých prací a jejich sledování
BIM má u liniových staveb řešit (alespoň to tak chápu já):
0) Vyhledávání a řešení kolizí inženýrských sítí
5) Sledování kvality stavebních prací
6) Sledování fakturace
7) Dokumentaci skutečného provedení (změn během výstavby)
To je možná vše ve fázi projektování a výstavby. Ve fázi provozování:
8) Řízení údržby
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4

Příspěvek od MPMP »

Teď budu "za debila", ale může někdo vysvětlit zkratku "BIM"? Dosud jsem totiž neměl tu čest se s ní setkat. Z textu nějakého předchozího příspěvku vyplynulo, že jde o "digitální modelování".
Jak zkratka vznikla a co všechno obnáší a pro jaké stavby se nyní příslušný proces používá (když na liniové stavby by se mohl zavést)? Děkuji
vaclav
Příspěvky: 1830
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: PPP na D4

Příspěvek od vaclav »

není to na presun do noveho vlakna o BIM?
Japao Joe
Příspěvky: 1040
Registrován: 13.9.2016 22:00:35

Re: PPP na D4

Příspěvek od Japao Joe »

MPMP píše:Teď budu "za debila", ale může někdo vysvětlit zkratku "BIM"? Dosud jsem totiž neměl tu čest se s ní setkat. Z textu nějakého předchozího příspěvku vyplynulo, že jde o "digitální modelování".
Jak zkratka vznikla a co všechno obnáší a pro jaké stavby se nyní příslušný proces používá (když na liniové stavby by se mohl zavést)? Děkuji
Zkus třeba Wiki:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Informační_model_budovy
Majkii
Administrátor
Příspěvky: 2951
Registrován: 15.3.2009 14:41:26
Bydliště: SV Čechy

Re: PPP na D4

Příspěvek od Majkii »

V zadávací dokumentaci zakázky SŽDC Zvýšení kapacity trati Nymburk - Mladá Boleslav, 2. stavba (kterážto snad měla být pilotní stavbou BIM, zadávací řízení zahájeno 12/2017) je třeba 3D model stanice Čachovice. Dá se otevřít v Adobe Readeru.
wazer.cz
Pište česky, prosím!
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: PPP na D4

Příspěvek od theodor less »

rejow píše:Pokud někdo tady psal že si investor lépe posvítí na darebáky ze stavebních firem, tak já si troufám tvrdit že to může klidně obrátit na investora a na jeho přípravu, respektive styl vedení projektu.
........veřejný investor to lidsky nemůže zvládnout a bude si muset najmout firmu která to udělá za ně.
Nejde ani o darebáky, neboť vytvořit zisk je hlavním posláním firem; navzdory tvrzením o společenské zodpovědnosti. Nejde ani o stavební firmy; PPP je spíš o financích.
Veřejný sektor BIM na svět nepřivede, právě proto BIM chce po koncesionáři.
Na další projekty si najme firmu, ale aspoň jí bude umět říci, co po ní chce. A pak se možná stane, že BIM obnaží chybné vedení projektu investorem.
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4

Příspěvek od MPMP »

Japao Joe píše:
MPMP píše:Teď budu "za debila", ale může někdo vysvětlit zkratku "BIM"? Dosud jsem totiž neměl tu čest se s ní setkat. Z textu nějakého předchozího příspěvku vyplynulo, že jde o "digitální modelování".
Jak zkratka vznikla a co všechno obnáší a pro jaké stavby se nyní příslušný proces používá (když na liniové stavby by se mohl zavést)? Děkuji
Zkus třeba Wiki:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Informační_model_budovy
Díky za odkaz, to jsem našel taky, ale myslel jsem , že jde o něco jiného, když je to model BUDOV a tady se hovořilo o "digitálním modelování stavby". Pokud jde stále o tentýž pojem, tak fajn. Mimochodem, v těch státech, kde je to povinné pro veřejné zakázky (jak tu někdo psal) to používají také pod tímto názvem?
Peda
Příspěvky: 61
Registrován: 15.2.2019 0:23:40

Re: PPP na D4

Příspěvek od Peda »

BIM = Building information modeling nebo Building information management, při překladu musíme vzít v potaz, že building je budova nebo také stavění, tedy česky spíše stavba. Nelze tedy říci, že je to určeno pouze pro budovy. Je to tedy Informační systém stavby. Výstupem budou efektní 3D modely, které budou přitahovat pozornost, nicméně každý projekt je především velké intelektuální dílo a tu invenci projektanta to nenahradí. Velmi často se stává, že na první pohled nelogické řešení navržené projektantem, se po vysvětlení všech souvislostí stavby jeví jako jediné možné. Možná je BIM pomůže lépe vidět - ty souvislosti myslím.
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: PPP na D4

Příspěvek od dd »

JAnD píše:
dd píše:
JAnD píše:Ono totiž spojení BIM v dopravním stavitelství zní dost divně.
Proč? Já z oboru nejsem, ale chápal jsem BIM podobně jako některé modely ve strojírenství. Pravda, že od modelu tělesa dálnice v rovině bych asi moc přínosů nebo úspor nečekal. Ale zase by snad nemělo být tak náročné model vytvořit. I když i tam to může odhalit případné chyby např. v zářezech, odvodnění, kanalizaci, apod. A třeba u mostů, tunelů a dalších složitějších částí budou výhody větší.
3D model ano, ten se leckdy dá dělat (ač to skoro nikdo neumí), ale to mi nepasuje na název BIM
Myslel jsem modelování v širším smyslu. Ze strojírenství, ke kterému mám blíž. Například dneska se dá s velkou přesností/pravděpodobností simulovat namáhání za různých podmínek, sledovat opotřebení v čase nebo simulovat nárazy. To pak umožňuje vyztužit kritická místa a naopak odlehčit ta nekritická. Kde se dřív muselo fyzicky vyrobit x prototypů, tam se dneska udělá simulace a kolikrát už první vyrobený kus vypadá použitelně.
Něco podobného by mohlo mít přínos i u dálničních staveb.
vodouch2000
Příspěvky: 1223
Registrován: 27.5.2014 14:28:00
Bydliště: D11 - exit 62

Re: PPP na D4

Příspěvek od vodouch2000 »

BIM neznamená pouze projektování budov ale staveb obecně. A to jak 3D, tak 2D. V projektování liniových staveb je poměrně rozšířený Autocad Civil 3D od Autodesku a ten umí i nejrůznější simulace. Jedno krátké edukativní video za tisíc slov :-)
https://www.youtube.com/watch?v=hOnOmpFgyPQ
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: PPP na D4

Příspěvek od theodor less »

Rozšířil se nám tady takový nešvar.: čte a reaguje se (i vy vodouchu2000) jen na poslední příspěvek a ignorují se fakta, která zazněla v příspěvcích předešlých. Tím se vrací diskuze zpět.
1) překlad BIM provedl brilantně již Peda
2) BIM není jen projektování
3) Primárně ve 3D
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4

Příspěvek od MPMP »

Děkuji všem za vysvětlení. Tak jak je to popsáno v posledních příspěvcích to již dává smysl i mně laikovi. Nejsem z oboru a první příspěvky jaksi implicitně předpokládaly alespoň základní znalosti, které mi chyběly. Ještě jednou díky.
martini
VIP
Příspěvky: 3635
Registrován: 22.3.2009 10:53:57
Bydliště: Kladno

Re: PPP na D4

Příspěvek od martini »

Lol, tady se to rozjelo, nestíhám vše přečíst a vůbec ne na to reagovat, ale je to právě o tom, že se bavíte o tom, že PPP může i nemusí fungovat / může mít výhody i nevýhody a já jsem prostě toho názoru, že na druhořadé dálnici typy D4 když to ten stát vyzkouší, tak alespoň budeme mít v ruce projekt a fakta, takto máme dosud jen spekulace a zahraniční příklady. Vždy se to bude dělit na příznivce a odpůrce PPP, to je prostě fakt známý i ze zahraničí. Já jen říkám, zkusme to, udělejme to a uvidíme, co to přinese, v celkových výdajích rozpočtu je tento experiment něco, co si asi ČR ještě může dovolit...

Co se týče přípravy, nemám teď prostor to zde rozepisovat, pozemkově se docela hýbeme dopředu, např. ČIMI má již 100% trvalých záborů i věcných břemen, Mirotice jsou blízko 100%, dokončují se poslední vyvlastňovačky. Lesy ČR na HAMI pořád nejsou vyřešené. Dtto pozemky na LEČI, tam se to povleče ještě déle, pořád není v právní moci změnové ÚR (jedno odvolání, které bude řešit kraj, pokud nedojde k dohodě s odvolatelem a stažení odvolání, o což se snažíme) a to samé je to s nenabytím právní moci změnových ÚR na ČIMI a MIRO, ale je to na dobré cestě tak, abychom měli maximum stavebních povolení v okamžiku podepisování smlouvy, ostatní se dodají později, na to se již konstruují úpravy v Koncesionářské smlouvě.

Co se týče BIM, pochopili jsme, že Vinci/Eurovia s ní nemají dosud zkušenosti a proto proti tomu takto částečně brojí, ale dělat 30-ti letý projekt bez BIM založený na výměně papírových dokumentací a emailových zpráv je něco, co mi není moc po chuti, proto tam BIM chceme.
Via est vita. Nejdražší dálnice je ta, která nestojí!
dd
Příspěvky: 1194
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: PPP na D4

Příspěvek od dd »

Opravdu Vinci jako nadnárodní skupina nemá zkušenosti s BIM?

V různých zdrojích se uvádí, že ve Francii bylo zavedeno povinně od 2017. Nemluvě o tom, že určitě mají pobočky i v dalších zemích, kde bylo zavedené.

Co jsem tak rychle našel s googlem:
https://bimtech.cz/en/bim/
https://www.geospatialworld.net/article ... od-are-we/
https://constructible.trimble.com/const ... opting-bim (tady je Vinci výslovně jmenováno)
Odpovědět

Zpět na „D4“