České dálnice > Diskusní fórum

...přidám se...martini, máš nějaké, ideálně dobré zprávy? )

...podle informací, které mně jsou k dispozici, tak by to mělo být tento týden...

Ohledně PPP na D4, v tomto týdnu běží na MD 3. kolo soutěžního dialogu na výběr koncesionáře, do konce roku proběhne ještě 4.kolo.

No vzhledem k tomu, že se má příští rok začít, nechtělo by to tak nejpozděj v lednu už vybrat ? Když připočteme UOHS ... aby se začalo někdy normálně a ne ZS 12/2020

Treti kolo dialogu probehlo, ctvrte od 13.1. do 20.1.2020 a pak uz pry tendr...vse zatim v souladu s planem, ktery tu asi pre rokem daval martini...

Proč zrovna v tak nezodpovědném a populistickém záměru (PPP) musí jít vše podle plánu!

Není to tou POPULISTICKOU + koblihovou vládou ? Vždyť denně slyšíme jak jde vše skvěle - tak proč ne rovněž u PPP ?

...i ty, Kote? ) Jasně, PPP má kromě výhod i nevýhody, ale nebylo by pro výstavbu dobře, kdyby to tentokrát vyšlo a D4 se pohnula? A je blbě, že vše zatím probíhá podle plánu?

1975 píše:Jasně, PPP má kromě výhod i nevýhody, ale nebylo by pro výstavbu dobře, kdyby to tentokrát vyšlo a D4 se pohnula?

Co to je za manipulaci? Existuje nějaká souvislost mezi pokrokem ve výstavbě a způsobem financování?

Přímá? )
Pokud část kilometrů, která by se jinak musela zaplatit ze státního rozpočtu hned, zaplatí odloženěji, tak bude moci být postavena (Zatímco jinak by možná nebyla, protože na všechno ten rozpočet nemá)...nedělej, že tohle není jasné.

Jiná věc je, že ve finále ta cena za km bude zřejmě vyšší. To je tou nevýhodou (stejně jako u každého úvěru). A tam ty říkáš, že to za to nestojí, já říkám, že ano, a v tom se neshodneme. Ale to taky už víme.

1975 píše:...... protože na všechno ten rozpočet nemá)......

My nechceme všechno. My chce jen to co nám před šesti lety slíbil Babiš.

...kdo je "my"? lid? strana?

Theodore, já nevím, proč ty na to pořád tak pliveš .. Buď je úvěr nebo PPP, kde to koncesionář bude i 30 let udržovat a po 30 letech to odevzdá v "po GO" stavu.
Jediné co vidím jako nevýhodu, je ta doba .. u nás máme myslím obecně problémy s tím, že smlouvy mezi státem a kýmkoli bývají nahovno a nevýhodné, ale nezatracoval bych proto hned myšlenku PPP Když se podaří právě tu smlouvu napsat dobře .. druhá věc je, že kdo ví co bude za 30 let, jaká bude hodnota peněz apod. ale po té dálnici budou ta auta jezdit a to je myslím nejdůležitější A zároveň jsem rád, že se to zkouší na druhořadé dálnici.

Teď si budu dělat srandu: "Ty na to pliveš" to je jako z projevu s.Švorcové při podepisování Anticharty. Možná, že použila spíš hlášku o "jedovatých slinách"?
Souhlasím, že stát má problémy se svými kontrahenty i v případech tradičnějších smluv. Tak proč experimentovat?
Milovníci dálnic řeknou: "Hlavně, že se bude jezdit." Ale to je argument typu: "Ať to stojí, co to stojí".

Na to se dá říct klidně to, co tu měl někdo v podpisu: " Nejdražší dálnice je ta, která nestojí".

theodor less píše:Teď si budu dělat srandu: "Ty na to pliveš" to je jako z projevu s.Švorcové při podepisování Anticharty. Možná, že použila spíš hlášku o "jedovatých slinách"?
Souhlasím, že stát má problémy se svými kontrahenty i v případech tradičnějších smluv. Tak proč experimentovat?
Milovníci dálnic řeknou: "Hlavně, že se bude jezdit." Ale to je argument typu: "Ať to stojí, co to stojí".

No, vidím, že v reagování na naprosté detaily a slovíčkaření jsi zůstal naprosto beze změny ...
Jinak i jako běžný občan "nemilovník dálnic" vidím, že pokud ty dálnice máme mít do roku 2030 (současně plánovanou síť beru jako jakési nezbytné minimum i když se D6+D7 a D3+D4 trochu "překrývají" ), tak to bez velkých úvěrů či PPP nepůjde. A jsem jednoznačně pro se kvůli investicím i zadlužit, ČR je jedna z nejméně zadlužených zemí. Problém momentálně je v tom, že schodky rozpočtu jdou do sraček a dárků pro voliče a ne do investic ale to je na jinou debatu ...

Aram96 píše: Problém momentálně je v tom, že schodky rozpočtu jdou do sraček a dárků pro voliče a ne do investic, ale to je na jinou debatu ...

Ta debata je jenom jedna: státní rozpočet. V tomto tématu se řeší PPP, a to se snad se státním rozpočtem souvisí.
Pokud se mám vyjádřit k potřebnosti D4: nemyslím si, že je druhořadá, ani, že "konkurenční" D3 zpochybňuje její nezbytnost

V tom máš pravdu, souvisí. A protože se po letech přípravy staveb dostaly do takové fáze, že je co stavět, bylo by "hříchem" to zbrzdit tím, že na to nemáme dost peněz v rozpočtu - může se to splácet, až bude síť celá hotová a tedy z rozpočtu bude moci jít méně peněz.o)

Tak nějak bych to viděl ohledně toho splácení. Postavit hlavní dálnice do roku 2030, mezi lety 2030-2040 postavit hlavní VRT (Drážďany-Praha-Brno-Vídeň a Brno-Ostrava) plus 6-pruhy na dálnicích a pár nových km nově navržených dálnic, hrozně moc jich zase potřeba nebude, takže by bylo opravdu vhodné např. středočeskou D3 finančně rozložit na více let. Osobně se navíc domnívám, že po realizaci těch nejpotřebnějších chybějících dálnic (D35, D11, D3) by se mohla i nakopnout ekonomika a stát by tudíž mohl mít zase o něco více peněz.

Pokud chceme porovnávat náklady financování, tak to vyjde v neprospěch PPP. Nedostatek peněz není důvod, resp. není nedostatek peněz. Dnes jsou úroky pro stát kolikrát pod inflací a některé země si půjčují i za záporný úrok.
U PPP si úvěr bere soukromá společnost a stát za ten úvěr ručí. Podle rozdělení rizika v PPP buď morálně (banka předpokládá, že stát bude po celou dobu projektu řádně platit) nebo i fakticky (formou nějaké záruky bance). Ale úrok nikdy nebude stejný, jako kdyby si půjčoval přímo stát.
Jestli má být důvodem to, že PPP se tváří jako "leasing", tak je to dost drahá cena za pouhé optické vylepšení. Nevidím rozdíl mezi povinností splácet úvěr a povinností platit pevnou sazbu za provoz.

Výhodou PPP by teoreticky mělo být rozdělení rizik mezi státem a firmou. Ale tady jsem skeptický ze dvou důvodů:
1) Firma si rizika vždy ocení. Zejména velké firmy nechodí do rizika stylem "snad to dobře dopadne", ale naopak mají na všechno nějakou vatu. Proto PPP vychází dráž.
2) Samotná forma těžko změní morální standardy. Např. jestli si říkáme, že stát není schopen důsledně ohlídat kvalitu u klasických staveb, tak proč by si ji měl být schopen pohlídat u PPP projektů?

Navíc dneska jsou stavební kapacity vyčerpané, což jde vidět na nabídkových cenách. O moc víc už se stavět nedá, alespoň za rozumnou cenu. Počet rozjetých PPP na tom moc nezmění (viz výše - firmy si velmi dobře spočítají, jaké mají kapacity a jaká jsou rizika, že nestihnou termíny).

Jenže se obávám, že do pár let přijde doba, kdy budeme mít mnoho staveb připravených a nedostatek peněz bude. Ostatně to k tomu i spěje, když se podíváme, že opravdu značná část dálnic teď získává UR nebo už je má a začíná se dělat na SP, bude toho prostě hodně a byla by škoda, aby se to nezačalo stavět kvůli penězům. Další věc je, že nás čekají spíše dražší úseky než teď. D11 k hranicím, D35 s velkým tunelem, D3 vs Stč. kraji je extra náklad. K tomu VMO v Brně, D0, tunely u Chocně na 1.koridoru a pilotní projekty VRT a to nemluvím o železničních tunelech pro Prahu. Bez úvěrů to prostě nepůjde. A jak jsem psal minule, ČR je na tom tak, že se rozhodně hodí se zadlužit kvůli investicím, dluhy máme malé, investice také. Samozřejmě by ještě asi investicím pomohlo jiné vládní složení, ale to může být jen domněnka a hlavně to nepatří sem. A navíc, stavebních kapacit opravdu není už mnoho a jestli se má ročně rozestavovat a zprovozňovat více km, tak to bude o to tučnější

dd píše:Pokud chceme porovnávat náklady financování, tak to vyjde v neprospěch PPP. Nedostatek peněz není důvod, resp. není nedostatek peněz. Dnes jsou úroky pro stát kolikrát pod inflací a některé země si půjčují i za záporný úrok.
U PPP si úvěr bere soukromá společnost a stát za ten úvěr ručí. Podle rozdělení rizika v PPP buď morálně (banka předpokládá, že stát bude po celou dobu projektu řádně platit) nebo i fakticky (formou nějaké záruky bance). Ale úrok nikdy nebude stejný, jako kdyby si půjčoval přímo stát.
Jestli má být důvodem to, že PPP se tváří jako "leasing", tak je to dost drahá cena za pouhé optické vylepšení. Nevidím rozdíl mezi povinností splácet úvěr a povinností platit pevnou sazbu za provoz.

Výhodou PPP by teoreticky mělo být rozdělení rizik mezi státem a firmou. Ale tady jsem skeptický ze dvou důvodů:
1) Firma si rizika vždy ocení. Zejména velké firmy nechodí do rizika stylem "snad to dobře dopadne", ale naopak mají na všechno nějakou vatu. Proto PPP vychází dráž.
2) Samotná forma těžko změní morální standardy. Např. jestli si říkáme, že stát není schopen důsledně ohlídat kvalitu u klasických staveb, tak proč by si ji měl být schopen pohlídat u PPP projektů?

Navíc dneska jsou stavební kapacity vyčerpané, což jde vidět na nabídkových cenách. O moc víc už se stavět nedá, alespoň za rozumnou cenu. Počet rozjetých PPP na tom moc nezmění (viz výše - firmy si velmi dobře spočítají, jaké mají kapacity a jaká jsou rizika, že nestihnou termíny).

Kvalitní, komplexní článek. Jasně a srozumitelně vysvětluje, že protlačovaný PPP není řešení.

já si tedy nemyslím, že dnes jsou hlavním problémem peníze
stát si dnes půjčuje za záporný úrok a...
ovšem kdo tu dálnici postaví ?
myslím, že firmy se do toho příliš nehrnou, protože mají lukrativnější zakázky a ty státní si nechávají na dobu, až ty lukrativnější nebudou
ta doba sice není příliš vzdálená, ale do té doby, je třeba zopakovat
kdo to postaví ?

Ale on to někdo postaví, ale bude to právě drahé. A právě proto si myslím, že je lepší sehnat více peněz ať už z rozpočtu, úvěry od EIB či PPP a stavět holt dražší stavby, než čekat s nějakými úseky na lepší ceny až budou volné kapacity a o 5 let později se kasat, že jsme sice dálnici postavili o 5 let později ale km byl o 150 milionů levnější. Za mě je velmi málo úseků v ČR, které si zdržení mohou dovolit, je to nejspíš jen D7 a D48, D52 kromě Mikulova a možná někde části D6 (buď je to kvůli malým intenzitám nebo kvůli tomu, že silnice nevedou obcemi), zbytek dálnic je lepší postavit dráž a dříve. No a pak ještě ta D4, ale ta je už asi jasná ...

Jakkoli musím se vývody kolegy dd souhlasit, tak je to pořád zjednodušení. Bázová úroková míra státu, tedy ona výše ceny peněz za kterou si je schopen půjčit stát, je primárně funkcí celkové zadluženosti státu a ratingu. Takže jestliže nyní je státní dluh něco okolo 1750 mld. Kč, tak čistě úvěrové financování nějaké dopravní stavby (třeba zde D4) ve výši 60 mld. Kč zvýší celkový dluh o 4% a ve svém důsledku zhorší tzv. obsluhu dluhu. Problém ovšem je, že nejenom oněch půjčených 60 miliard, ale celého dluhu. Takže není tak samozřejmé, že je to skrze stát (pravděpodobně dluhopisy) levnější, než pomocí služby ppp. Prostě je to daleko složitější a nad rámec tohodle vlákna...

Jinak ohledně rizik a jejich zpoplatnění je to přesné.

Chybou je, že stát nemá odvahu na přenesení inženýringu na soutěžitele. Vysvětlím.
Nedávno jsme dávali dohromady zásadní rekonstrukci velké městské teplárny, město nemělo Cash a tak se šlo cestou investice třetí strany s provozováním na 12 let. V energetice je ten princip maličko odlišný, ale v zásadě je to něco jako PPP. Vtipem byl nápad, nechat na uchazeči projekci, zajištění povolovací dokumentace (tedy všechna razítka), výstavbu a následný provoz. To celé na dobu 12 let. A protože se doba přípravy počítala do celkové doby, podařilo se jim, mimochodem velmi kvalitně, zpracovat vykresovou dokumentaci za 7 týdnů a povolení byla komplet za 4 měsíce... A to předčilo i má očekávání...

Vykresova dokumentace a povoleni za ctyri mesice? Smim vedet jmeno te zazracne projekcni firmy? Vysi motivace uredniku vedet nemusim, to neni moje vec.