Karlovy Vary - Olšová Vrata

[Martin z Ostravy]

A jaký by to byl z pohledu nákladů rozdíl? Pozemky skoro stejné jen vyšší bezpečnost a materiály. Stejně jako u Palačovské spojky, proč to rovnou nestavět na dálniční parametry? Stejně tak u D11...

Není to jen o nákladech na výstavbu, ale i údržbu, kdy údržba je v čase mnohem větší náklad než výstavba. Je třeba se na to podívat ne optikou -však jsou to jen 4 metry, tak co. Ale je to 400000m2 povrchu, který je třeba udržovat a to už v čase nějaké peníze stojí, což se právě porovnává vzhledem k přínosům.
Mi by se taky líbilo mít všude 4 pruhy a frčet tam 130, ale v dlouhodobém horizontu na to nemáme a radši budu mít jedničku v dobrém stavu než rozmlácený 4 pruh.

[Sauce]

I/6 je v Karlovarském kraji dostatečně dobrá na to, aby ji nechali v takovém stavu v jakém je a dodělali ho v kategorii D27 třeba až za dvě dekády až to ekonomicky vyjde. Tohle řešení mi přijde zbytečné. Stejně se budou všechny dálnice jednou modernizovat, tak to mohou postavit až potom. O to mi jde. Nejsem YIMBYsta.

[Kuba]

A jak chcete stavět? Stylem tady by se mi líbil třípruh anebo S 11,5, tak ho postavíme. Takhle to opravdu nejde. Proto bylo zavedeno vyhodnocení stavby pomocí metodiky HDM-4, aby se posoudilo, jestli navržená stavba je ekonomicky přínosná či není. A pokud tady máme 100 staveb, u kterých ekonomika vyšla, znamená to, že jsou pro společnost prospěšnější než ta u které ekonomika nevyšla. Bohužel může to být stavba, která se někoho bezprostředně dotýká, ale proto se nepostaví ve čtyřpruhu (např. Bílina obchvat), ale jen třeba jako S 11,5 anebo se výstavba odloží na pozdější dobu (např. obchvat Babylonu - nevyšla, zvýšila se intenzita + omezení rychlostí => vyšla ekonomika)

Právě metodu HDM-4 vidím jako zcela zcestnou a nereprezentující ani současné potřeby, natož vzdálenější budoucnost. Údajně jsou ty modely založené na prognózách demografického vývoje, že ČR bude mít v roce 2040 celkem 8,5 mil. obyvatel. Pak ty dopravní proudy nevychází. Jenomže skutečnost demografického vývoje jde zcela opačně. Vnitřní migrace v rámci ČR i do ČR v rámci EU probíhá a bude pokračovat, stejně tak migrace z dalších evropských zemí mimo EU. Vývoj automobilové dopravy taky vykazuje neustálý nárůst. Tady si lžeme do kapsy. Tento model je podle mě pochybnou konstrukcí Luďka Sosny - ředitele odboru strategie na MD, který je v řadě věcí žábou na prameni. Divím se, že se tam tenhle člověk takové dlouhé roky drží.

[HP]

Samotná metoda HDM-4 počítá již jen se vstupními hodnotami intenzit dopravy, které se zpracovávají zvlášť v prognózách dopravy pomocí dopravních modelů. V těch se samozřejmě zohledňuje demografický vývoj. A přiznejme si to, ten v Karlovarském kraji moc příznivý není.

[Anonym]

Ohledně demografického vývoje - za posledních 10 let ubylo v Karlovarském kraji 10 tis lidí -3,4% a to v situaci, kdy se za stejné období zvětšil počet obyvatel ČR o 200 tisíc. Za 10 let začnou umírat silné poválečné ročníky a děti budou mít slabé porevoluční ročníky (po roce 1997), pokles obyvatel Karlovarského kraje se ještě urychlí. I po dostavbě D6 se situace příliš nezlepší. I kdyby se nějakým zázrakem podařilo vyřešit tragickou dopravní situaci okolo Prahy, tak na dojíždění do Prahy jsou Karlovy Vary příliš daleko.
Ten model s 8,5 mil. obyvatel je ale bez migrace. Jiné modely predikují, že počet obyvatel ČR bude přibližně stejný jako dnes díky migraci. Loni díky migraci přibylo v ČR 40 tis nových lidí. Nicméně ti se nestěhují do Karlovarského kraje, ale do velkých měst.

[Lenny]

I/6 je v Karlovarském kraji dostatečně dobrá na to, aby ji nechali v takovém stavu v jakém je a dodělali ho v kategorii D27 třeba až za dvě dekády až to ekonomicky vyjde. Tohle řešení mi přijde zbytečné. Stejně se budou všechny dálnice jednou modernizovat, tak to mohou postavit až potom. O to mi jde. Nejsem YIMBYsta.

OK, ale vysvětli to andrejovi, který se rozčiloval, proč se staví D7, když priorita má být napojení císařských lázní Karlových Varů s Prahou po D6. Vysvětluj to i dalším politikům, jak na kraji, tak v obcích, že jejich dálnice se bude stavět až po roce 2040. To nevysvětlíš, oni to nebudou chtít pochopit.

[Sauce]

OK, ale vysvětli to andrejovi, který se rozčiloval, proč se staví D7, když priorita má být napojení císařských lázní Karlových Varů s Prahou po D6. Vysvětluj to i dalším politikům, jak na kraji, tak v obcích, že jejich dálnice se bude stavět až po roce 2040. To nevysvětlíš, oni to nebudou chtít pochopit.

[sarkasmus]Náhodou bych o jednom řešení věděl, západočeský princ Patrik [/sarkasmus]

[Lenny]

Jenže to sice odložíš realizaci, ale stavba je stále připravována v kategorii R 21,5.

[Sauce]

Jenže to sice odložíš realizaci, ale stavba je stále připravována v kategorii R 21,5.

To možná ano, ale vysvětlení k důvodu proč se jejich silnice nerozšiřuje bych měl.

[Trucker]

Na tomto případu je krásně vidět degradace úrovně našich tzv. "dálnic".
V této šířkové kategorii (přibližně k současné R21,5) by se nedala postavit dálnice ani v Hitlerovském Německu v roce 1939! a my v ČR ji navrhujeme o 80 let později, to je tedy pokrok . Byl bych pro to abychom, tedy pokud na tom úřednici z CK MD trvají, nenazývali tento úsek (KV-Bošov) pozemní komunikace dálnicí, protože to žádná dálnice nebude.

[Sauce]

Taky že to má být jen smv, ne? Akorát to mají v letácích špatně.

[outdoor]

není to krapet slabé, když se uvažuje o převedení i z I/20 u Bochova

[Aram96]

Já si myslím, že budovat některé dálnice bez odstavných, je pěkný nesmysl a ukazuje to akorát na to, že jsme asi chudáci, když nemáme na ty 3 m navíc. To mluvím např. o D11. My jsme chudáci i na to, že kolikrát vedeme dálnice kousek od obcí a místo 5-10 m hlubokých zářezů, to máme na rovině nebo na náspu a ještě bez protihlukových stěn nebo bez širokých pásů stromů. O tom, že by se některé dálnice mohly stavět (z většiny to měly být bohužel ty již postavené D5, D1, D11 a především D0) se SDP šířky 12 m nebo alespoň dostatečným zemním tělesem, aby byla rezerva, o tom ani nemluvím.
Na druhou stranu bych ale řekl, že přestavět I/6 na 4-pruh byť bez odstavných, je opravdu dosti luxusním řešením. Neměla by se pak označovat jako dálnice, ale jako SMV čili 1.třída, s tím naprostý souhlas. Máme tu spousty jedniček, kde jsou intenzity vyšší a také to není/nebude dálnice. Stejně tak se nebudu ani za nic zlobit, když bude severní část D43 4-pruh bez odstavných nebo dokonce 3-pruh, který prostě na intenzity do cca 12 000 je podle mě dostačující, jen musí být směrově rozdělený a se 110 km/h, jinak funkci neplní ani ze čtvrtiny jako S21,5.

D35 bez odstavných je naprosto mimo a při jakékoli nejbližší opravě by se měly dostavět. Že se chybějící kousek u Olomouce chystá také podle starých plánů je naprosto mimo a pouze ukazuje na to, co tam sedí za debily.
Za mě měla D35 být plánována na 27,5 ale chápu, že na to prostě bylo pozdě, ale když se podíváte, že většina chybějících úseků získává/získala ÚR teprve v nedávné době, říkám si, proč se to za tak dlouhou dobu nezměnilo ?
V čem je D35 méně důležitá než D3, která 27,5 má ? Aha už vím, je to EU koridor a vede z Prahy přímo (jen řečnická otázka a OT rýpnutí)

[Sosa]

Tak už si zvykněte, že nejsme ropná monarchie a na vše prostě nemáme.

[Aram96]

Tak už si zvykněte, že nejsme ropná monarchie a na vše prostě nemáme.

Tohle je naprosto mimo. Třetina Evropy je chudší než my, také ropu nemá a dálnice staví a často i lepší

[mts]

to je sice pravda, otazka je na jaky dluh je stavi a jak u nich vypada zdravotnictvi, skolstvi atd...

[Aram96]

to je sice pravda, otazka je na jaky dluh je stavi a jak u nich vypada zdravotnictvi, skolstvi atd...

To už sem ale nepatří, jde o to, že když už ty dálnice staví, tak pořádně. My ale stavíme hromadu úseků silnic první třídy, kde pravděpodobně budou stejné intenzity, a také je někde odstavný. Nevím .. u příhraničních úseků dálnic, byť tam budou nižší intenzity, bych prostě stavěl plnohodnotné dálnice, čili D26,0/130 podle nové normy. 4-pruhy bez odstavných bych nechal na úseky, které jsou pro vnitrostátní dálnice/silnice s malými intenzitami.
Pokud zde nebude odstavný, tak to ale nemá být dálnice. D11 na Polsko bez odstavných mi přijde jako naprostý nesmysl, když hned za hranicemi bude začínat dálnice s odstavným a to jde o rychlostní komunikaci.
PS: zdravotnictví je jedna z mála věcí, na které můžeme doma být opravdu hrdí .. co se týče školství, tak tam dáváme procentuálně z HDP jako jedni z nejméně z celé Evropy, i SK a PL je na tom lépe

[Sosa]

Patří, neboť na státní rozpočet se musíte dívat jako na celek.
Na SK sice staví lepší dálnice, ale podívejte se na silnice I třídy, ty dle informací mají určitě v horším stavu. Navíc je určitě lepší byť užší dálnice hotová, než se skvělými parametry na papíře.

[Sauce]

Patří, neboť na státní rozpočet se musíte dívat jako na celek.
Na SK sice staví lepší dálnice, ale podívejte se na silnice I třídy, ty dle informací mají určitě v horším stavu.

S touto částí naprosto souhlasím. Na Slovesnku jsem byl před pár týdny a musím říct, že jedničky jsou všechno tankodromy po kterých se mnohdy nedá ani přiblížit mpr.

[Aram96]

Ano, s těmi silnicemi první třídy v ČR vs SK taky určitě souhlas, že máme lepší. Já jen reagoval na to prohlášení, že nemáme ropu, tak nemáme na odstavné, to mi přijde opravdu jako zcestný argument pro nestavění odstavných na příhraničních či méně vytížených úsecích dálnic. Díval bych se spíše na bezpečnost provozu.
Ono další věc zrovna u D6 je ta, že po dokončení celé dálnice ta doprava jistě vzroste. Netvrdím, že nějak závratně, ale přes 10-12 000 vozidel/24 hodin zcela určitě.
Ještě jednou, nejsem nějaký bojovník za kompletování D6, spíše bych to viděl tak, stavět ji právě až za 10 let a jako plnohodnotnou dálnici Ne v době, kdy intenzity na ní opravdu na 4-pruh nejsou a stavět proto levné paskvily bez odstavných. Je totiž velmi pravděpodobné, že většina 4-pruhů postavených bez odstavných, dostavbu odstavných vyžaduje po pár letech provozu kvůli nárůstu dopravy.

[Sosa]

Ani za 10 let vám na plnohodnotnou dálnici nevyjde ekonomicky.
Staví se dnes hlavně proto, že je připravená a jsou peníze. Né že by v ČR nebyly důležitější silnice, ale všechny důležitější, které mají povolení, se staví. Za 10 let může být úplně jiná situace a nemusí se stavět vůbec nic. Proto jsem rád, že se staví alespoň tak.
Jenom tak, pokud byste si mohl vybrat, zda stavět dnes třeba D43 bez odstavného, nebo nestavět, jaká by byla volba?

[Trucker]

Ony výhledové intenzity ,které se zde předpokládají jsou však zatíženy značnou mírou nejistoty. Je zde mnoho parametrů, které v žádném případě nelze od stolu odhadnout (ekon. síla země, vývoj HDP, vnucená imigrace, turismus, ne/existence rychl. žel spojení PHA-KV, atraktivita KV kraje pro investory, výše výkonového zpoplatnění pro NA v ČR a alternativních trasách (A, PL) atd. Dalším nepředvídatelným parametrem je např. apetit developerů pro stavbu skladů v okolí budoucí D6, kteří vám mohou zahýbat s intenzitami NA o několikanásobek! Dle mého je odhad (byť kvalifikovaný) intenzit na budoucí D6 věštěním z křišťálové koule a spíše by byl použitelnější v centr. řízené ekonomice než v ekonomice tržní závislé z 75% na té Německé.

[Trucker]

Ani za 10 let vám na plnohodnotnou dálnici nevyjde ekonomicky.
Staví se dnes hlavně proto, že je připravená a jsou peníze. Né že by v ČR nebyly důležitější silnice, ale všechny důležitější, které mají povolení, se staví. Za 10 let může být úplně jiná situace a nemusí se stavět vůbec nic. Proto jsem rád, že se staví alespoň tak.
Jenom tak, pokud byste si mohl vybrat, zda stavět dnes třeba D43 bez odstavného, nebo nestavět, jaká by byla volba?

A v tom je právě ten problém, u nás se nepřipravuje a nestaví koncepčně, ale podle toho jestli jsou nebo nejsou peníze. Pak je jakékoliv ekonomické hodnocení příslušnou metodikou bezpředmětné, neboť se neměří přidaná hodnota existence dané silnice v daném místě a čase ,ale spíše množství peněz a efektivita čerpání z EU fondů resp. investic do dopr. infrastruktury ze zdrojů národních v určitém volebním období a to je politická otázka.
Další mnohem závažnějším projevem i v případě řešení tohoto úseku D6 je přístup. Na jednu stranu určitá míra absence "ambiciózního myšlení" (rozuměj budeme prosazovat všemi prostředky tu nejlevnější variantu tj. D21,5 a použiji k prosazení např. HDM-4, když se to bude hodit) a na druhou stranu určitá očekávání a sen o vysoké životní úrovni sousedního Německa, které je vzorem pro ČR. Skutečností ovšem je, že nebýt ambiciózního přístupu a určité velkorysosti při budování dálnic v Německu nikdy by Německo nebylo tam kde je a nesloužilo by jako vzor pro zbytek Evropy.

[m@rtin]

Kdyby se Němci rozhodli postavit dálnici z Bayreuthu do Marktredwitzu a dále do Chebu, začne být D6 do Würzburgu, Frankfurtu a dále na Benelux rychlejší než D5 spodem přes Plzeň a Norimberk. Nicmémě prodloužení A70 v Německu je také spíš hudba vzdálené budoucnosti. Přesto i mě trochu zaráží, že se profil 21,5 m použil právě na úsecích D6 a D11 a ne na méně významných dálnicích. Přeci jen D6 spojuje kraj s hlavním městem a D11 Varšavu s Prahou. Na druhou stranu, stojí-li otázka tak, že bude buď D6 21,5 nebo nic, tak to také raději tu 21,5.

[Trucker]

Kdyby se Němci rozhodli postavit dálnici z Bayreuthu do Marktredwitzu a dále do Chebu, začne být D6 do Würzburgu, Frankfurtu a dále na Benelux rychlejší než D5 spodem přes Plzeň a Norimberk. Nicmémě prodloužení A70 v Německu je také spíš hudba vzdálené budoucnosti. Přesto i mě trochu zaráží, že se profil 21,5 m použil právě na úsecích D6 a D11 a ne na méně významných dálnicích. Přeci jen D6 spojuje kraj s hlavním městem a D11 Varšavu s Prahou. Na druhou stranu, stojí-li otázka tak, že bude buď D6 21,5 nebo nic, tak to také raději tu 21,5.

Nesouhlasím. Tim, že postavím 21,5 a ne 26, odříznu si cestu pro rozšíření, budou se muset předělávat mosty, nadjezdy, odsazení odpočívek atp. Jelikož je u Nás příprava tak strašně dlouhá (10 a vice let) může nakonec dojít k tomu, že až budeme slavnostně otevírat 21,5 budou zde intenzity na 26. To, že intenzity nebudou Vám nikdo nezajistí! Předělávat 21,5 na 26 či 27 by byla v ČR hrůza a trvala by dalších 10 let. Osobně bych vše připravoval na 26, ale nejprve bych realizoval poloviční profil a po vyčerpání kapacity dostavěl na plný.