České dálnice > Diskusní fórum

Mezi Chomutovem a státní hranicí se do erkových parametrů vlezete jen stěží. I proto se část budovala se stoupacími a klesacími pruhy.

Na Německé straně byla svého času v plánu A74, z Kamenice na hranice, její realizace však byla přehodnocena.

Nedávno bylo možné zaznamenat aktivitu z německé strany, která údajně chtěla projednat s Karlovarským krajem novou vysokorychlostní silnici z Kamenice směrem na Karlovy Vary, zastupitelé v KK to pokud vím odmítli jako zatím nepotřebné. O parametrech nevím nic...

Co se týče dnešního napojení na Kamenici, silnice je dlouhodobě modernizována, nedávno byl otevřen obchvat Marienbergu, u města Zschopau je v provozu několikakilometrový čtyřpruh s provozní rychlostí 130 km/h, který má být prodloužen až k tzv. Südringu v Kamenici. Komfort jízdy se ale celkově s dálnicí určitě srovnávat nedá... Mod: Diskuse k tématu ve vlákně Sasko

Chtěl bych se zeptat pánů odborníků: V jaké kategorii je doopravdy stavěn úsek Chomutov–Křimov na silnici I/7?

Na Lennyho stránkách se uvádí "S 11,5/70 se stoupajícími a klesajícími pruhy" – já tomu ale nerozumim. Jestliže je to kategorie S 11,5, tak by takováto vzdálenost měla být mezi svodidly, ale já tam naměřil (na Mapy.cz) jen mezi vnějšími čarami 18 metrů. Stejnou vzdálenost jsem i naměřil na R7 u Prahy (R 22,5) a dokonce i na R6 u Pavlova (R 24,5/100). Na začátku D8 (D 26,5/120) jsem naměřil 20 metrů.

Vysvětlete mi, jak může bejt stejná šíře vozovek kategorie S 11,5/70 a R 24,5/100. Já tomu prostě nerozumim. Pochopil bych, kdyby se jednalo např. o kategorii S 20,75/70, která je 2+2 pruhy, ale S 11,5/70 je přece 1+1 pruh, ne? Jinak mezi svodidly jsem naměřil 22 metrů a to ne jen na začátku u Chomutova, ale dále v horách.. A 22 metrů a 11,5 metru je sakra rozdíl..

Děkuju za vysvětlení.

Je to opravdu S 11,5 se stoupacími a klesacími pruhy v základu, od této kategorie se odvíjí poloměry zatáček a povolená stoupání a taky šířka jízdních pruhů. Tj stavba má pro každý směr jízdní pruh o šířce 3,5 m doplnění o stoupací/klesací o šířce 3,5 m, při budování stoupacího pruhu se pak nebuduje zpevněná krajnice v plné šířce 1,5 m ale jen zúžená, takže nějakých bratru 0,5 m, vnitřní 0,25. Navíc došlo fyzickému oddělení jízdních směrů středovým pásem, který se dělá, pokud je zelený, alespoň 3 m široký. Vodící proužky se počítají zvlášť jako 0,25.

Pokud to sečteme, to máme odhadem (opravdu odhadem): (0,5 + 0,25 + 3,5 + 3,5 + 0,25 + 0,25 + 3/2)*2 což vychází 19,5 m šířky. S 20,75 je kategorií novou, má užší, pouze betonový střeďák a širší krajnice = odstavné pruhy, což se do hor beztak moc nehodí...

Osobně mi tu odstavný pruh nijak nechybí, při intenzitách co tu jsou. Pořád je to kvalitní čtyřpruh plnící přesně tu funkci, kterou má.

mapman píše:Je to opravdu S 11,5 se stoupacími a klesacími pruhy v základu, od této kategorie se odvíjí poloměry zatáček a povolená stoupání a taky šířka jízdních pruhů. Tj stavba má pro každý směr jízdní pruh o šířce 3,5 m doplnění o stoupací/klesací o šířce 3,5 m, při budování stoupacího pruhu se pak nebuduje zpevněná krajnice v plné šířce 1,5 m ale jen zúžená, takže nějakých bratru 0,5 m, vnitřní 0,25. Navíc došlo fyzickému oddělení jízdních směrů středovým pásem, který se dělá, pokud je zelený, alespoň 3 m široký. Vodící proužky se počítají zvlášť jako 0,25.

Takže stoupající pruhy se jako nepočítaj? A co tam dělá ten dělící pás? Od kdy má kategorie S 11,5 střední dělící pás?

mapman píše:Pokud to sečteme, to máme odhadem (opravdu odhadem): (0,5 + 0,25 + 3,5 + 3,5 + 0,25 + 0,25 + 3/2)*2 což vychází 19,5 m šířky. S 20,75 je kategorií novou, má užší, pouze betonový střeďák a širší krajnice = odstavné pruhy, což se do hor beztak moc nehodí...

Tak by to teda spíš měla bejt kategorie S 19,5, ne? Je vůbec tahle kategorie co je u Chomutova normovaná? S 11,5 s dělícím pásem a stoupajícím a klesajícím pruhem?

mapman píše:Osobně mi tu odstavný pruh nijak nechybí, při intenzitách co tu jsou. Pořád je to kvalitní čtyřpruh plnící přesně tu funkci, kterou má.

No je to asi nepříjemný, když jede člověk v jednom z těch pásů a jede nezvykle blízko svodidla, má pocit, že o ně škrtne. Pak je asi ještě nevýhoda, že člověk hůře vidí za zatáčku, když nemá krajnice.. No ale budiž, lepší než drátem do oka. Aspoň, že tam je ten dělící pás..

Dalnice-silnice.cz píše:Po roce 2020 se uvažuje o zkapacitnění úseku Chomutov - Křimov - st. hranice na čtyřpruh v kategorii S 24,5.

Když by dělali tohle rozšíření na S 24,5, tak by to dělali jak? Zbouráním mostů a postavení nových? Nebo rozšířením stávajících?

A chápu to správně: rozdíl mezi S 11,5 se stoupajícíma a klesajícíma pruhama a mezi S 24,5 je jen v šířce krajnic?

Mě je prostě celej tenhle čtyřpruhovej S 11,5 s dělícím pásem uprostřed velkou záhadou.

V kategorii S 11,5, ale rozšířené o přídatné pruhy 3,50 m, z nichž jeden je klesací a druhý stoupací a navíc je tam i SDP (střední dělící pás).

Aby to bylo S 24,5, tak by to muselo mít odstavné pruhy

Foxi, přečti si to prosím pořádně, kategorie S 11,5 neznamená že silnice musí mít ve 100 % trasy šířku 11,5 m od svodidla k svodidlu. Ano bývá to většinou tak že tomu na většině trasy je, ale standardně to neplatí tam kde jsou stoupací pruhy, neplatí to v zatáčkách a neplatí to v křižovatkách. Tady ten úsek Chomutov - Křimov je naprosto specifický tím, že v celé svojí trase stoupá nahoru, takže je tam nutný stoupací pruh dle normy. Norma pro S 11,5/70 stanoví určité poloměry zatáček, max. stoupání, sklon komunikace. Na základě výpočtu pro u tohoto úseku určenou kateogorii S 11,5/70 bylo rozhodnuto o vybudování dodatečných stoupacích a i klesacích pruhů (aby mohli kamiony klesat pomaleji "na nižší rychlostní stupeň" a nezatěžovali tak nadměrně brzdy). A když už tam ty 4 pruhy vedle sebe vznikly, tak bylo rozhodnuto o jejich fyzickém oddělení, což je praktičtější i pro mosty, kdy se staví dvě užší mostovky a ne jedna široká.

Není to tedy S 11,5 ve smyslu šířky té komunikace doslova ale jedná se o silnici v parametrech, které jsou od této normové kategorie odvozené, protože nejde jen o tu šířku.

A ještě jedna poznámka. Kdyby to byla nějaká S 24,5 nebo tak něco, tak by tu nejspíš bylo pruhů pět nebo šest, krom toho taky mosty s odstavným, takže širší a dražší a navíc by se muselo změnit i trasování, protože ta se navrhuje minimállně na 80 kmh a s přísnějšími nároky na stoupání. V konečném důsledku by ta stavba pak byla o desítky procent dražší. To co tam vymsleli teď je v rámci našich norem krásně efektivní řešení, které bude dlouhá dlouhá léta stačit tomu provozu co tam bude...

Jenom abych teda odpověděl na otázky:

Ano, stoupací pruhy se nepočítají
Dělící pás vidím tady na S 11,5 poprvé, rozhodně to není standard.
Při rozšíření na 24,5 by se to muselo komplet předělat, na což velmi pravděpodobně nedojde, když tak se rozšíří o druhou polovinu navazující úsek až k hranicím a tohle zůstane jak je, není a nebude to žádná transevropská magistrála...
A ano, v zásadě by se dalo říct že rozdíl mezi tou odvozenou kategorií co tam je v tom stoupání a S 24,5 někde na rovině je v šířce krajnic, čistě šiřkově vzato..

Tak jak je to postaveno je to naprosto v pohodě a optimální poměr cena/užitná hodnota. Zaplať pánbůh někdo myslel hlavou a tupě tam neprosazoval nějakou normovou kategorii se vším všudy!

Je to 7,5 km za 3,8 mld. Kč tj. 510 mil. Kč na km. Dokážete si představit, akm bychom se s cenou dostali u plnohodnotného Rka?

martini píše:Tak jak je to postaveno je to naprosto v pohodě a optimální poměr cena/užitná hodnota. Zaplať pánbůh někdo myslel hlavou a tupě tam neprosazoval nějakou normovou kategorii se vším všudy!

Je to 7,5 km za 3,8 mld. Kč tj. 510 mil. Kč na km. Dokážete si představit, akm bychom se s cenou dostali u plnohodnotného Rka?

Ale stejně je to kategorizování na hlavu postavené,jak podotkl Fox Mulder.To by šlo říct i o I/48,že je postavená v kategorii S11,5 s přídavnými pruhy

Nešlo neboť přídavné pruhy se zřizují v závislosti na rychlosti modelového vozidla. Norma říká, že pokud poklesne rychlost nákladního vozidla pod určitou úroveň, zřizuje se stoupací pruh v takové délce, než ono vozidlo je opět schopno dosáhnout stanovené rychlosti. Jak je to s normou na klesací pruhy nevím.

Dobrá, děkuji za vysvětlení, hlavně mapmanovi, který to vzal do podrobna. Už v tom mám trochu víc jasno, ale ne zas tak moc..

Já to prostě chápal tak, že těch S 11,5 prostě je jako např. šroub M10 - šroub M10 taky nemá v průměru 12 nebo 15 mm, ale vždy jen 10. Od toho je to také šroub M10, že.. Pokud ale má mít 15 mm, tak už je to M15. Chápete jak to myslim? A tak jsem bral, že když je nějakej úsek S 11,5, tak je to prostě S 11,5, tedy klasický 1+1 pruh s nějakými odstavnými pruhy a komplet šíře od svodila ke svodilu 11,5 metru. Tečka. Pokud to má být nějaké jiné řešení, jakýsi moderní levnější 4pruh pro silnice I. tříd s vysokým stoupáním a nižšími intenzitami (nic proti), tak pro to má být zase jiná norma, třeba S 19,5/70 (např.). Kdyby to byla taková norma, tak mlčím, maximálně diskutuju o tom, proč nevybrali jinou, atd., ale ne "co je to za normu?", chápete?

Já nevim, mě se to jeví jako pohrdání normama - postavíme úsek dálničního typu (2+2 pruhy s dělícím pásem), ale abysme ho mohli ošidit, že by nesplňoval normu ani té nejnižší kategorie 2+2 pruhy, tak ho zapapírujeme o kategorii nižší, tedy jako silnici 1+1 bez dělícího pásu. Co na tom, že už se jedná o úplně jiný typ silnice a tedy že se nejedná o 1+1 bez dělícího pásu? Nikomu to vadit nebude. A nakonec se budem plácat po ramenou, že je ten úsek mnohem lepší, než běžný úsek té kategorie, do které jsme ho zapapírovali a jak je levnější, než úsek té kategorie, kterou jsme ošidili.

Prostě nesplňujeme minimální předepsaný parametry pro typ silnice, kterou stavíme (2+2 s odděleným pruhem) (ať z jakýchkoli důvodů), tak si vymyslíme vlastní kategorii. Takhle to vidim já, nic ve zlym.

Jaký je vlastně rozdíl mezi silnicí 2+2 pruhy a silnicí 1+1 s odstavným a klesajícím pruhem? Já prostě vidim stále 2+2 pruhy u obou typů silnic. Nebo je v tom nějaký rozdíl?

Já nevim, já furt nechápu, proč se stoupající a klesající pruhy nepočítaj? To už jako neni součást silnice? Když tam může patřit krajnice, tak by tam snad automaticky měly patřit stoupající a klesající pruhy, když se jedná o vozovku, ne? To je jako kdyby se mě ptali kolik má moje auto kol a já bych řekl "2" - zadní bych nepočítal, protože to neni hnací náprava. Taková podobná logika mi přijde tohle.

Chápu co píšete, ale nechápu ten smysl, tu logiku. Nač pak vlastně máme nějaký stavební kategorie silnic, když se v podstatě jedná o "cár papíru" a investor postaví stejně něco nenormovaného? Z mýho pohledu je to prostě silnice 2+2 pruhy s odděleným dělícím pásem, která nesplňuje normy pro takovéto silnice (S 20,75/70 ; S 24,5/70). Mě se to jeví prostě jako alibistický, tvrdit, že "toto není jízdní pruh, toto je klesající pruh", nezlobte se na mě..

Foxi,kašli na to,ono to asi bude tak:
Pokud ten "čtyřpruh" bude po rovině,tak to bude S20,5 ; 18 ; 22,5 ,či nějaký jiný.
Pokud to bude v kopci s dostatečným stoupáním(klesáním),tak to bude S11 se stoupacími a klesajícími pruhy
Takže v mapě to bude teoreticky kousek dvojitá čára,kousek ne....

Nebuďme formalisty, běžnému řidiči je to stejně fuk jaká je to kategorie, pro něj to bude dálnice (2x2 dělené) pojede 130 a bude rád, že může kamion předjet a že cesta odsejpá.

Martin z Ostravy píše:Nebuďme formalisty, běžnému řidiči je to stejně fuk jaká je to kategorie, pro něj to bude dálnice (2x2 dělené) pojede 130 a bude rád, že může kamion předjet a že cesta odsejpá.

A švestky schované za bukem si budou mnout ruce,jak jim to odsejpá do kasičky

Martin z Ostravy píše:Nebuďme formalisty, běžnému řidiči je to stejně fuk jaká je to kategorie, pro něj to bude dálnice (2x2 dělené) pojede 130 a bude rád, že může kamion předjet a že cesta odsejpá.

Souhlas.

viky píše:

Martin z Ostravy píše:Nebuďme formalisty, běžnému řidiči je to stejně fuk jaká je to kategorie, pro něj to bude dálnice (2x2 dělené) pojede 130 a bude rád, že může kamion předjet a že cesta odsejpá.

A švestky schované za bukem si budou mnout ruce,jak jim to odsejpá do kasičky

Proč ten budoucí čas, ten úsek je už asi 2,5 roku v provozu.

Jako že už tam často měří?

Fox Mulder píše: Já nevim, mě se to jeví jako pohrdání normama...

Mě to nepřipadá jak pohrdání normama. Podívej se jak je ta norma vytvořená (to co píše martini). Vezme se ukázkové autíčko, a silnice se navrhne tak aby mohlo jet nějakou nejmenší rychlostí. Pak se k tomu spočítá nějaká intenzita dopravy, která je pro tu rychlost únosná. Přijde mi to logické. Prostě se podívám kolik jede z bodu A do bodu B aut a podle toho vyberu normu, která to pobere. Kdyby jsi použil strojařskou metodu se šroubama, tak by taky mohlo být každých 100m silnice podle jiné normy, navíc by jsi stále dokola u každého kopečka, zatáčky musel řešit podle jaké normy jí stavět.

Stejně tak kdyby si definoval normu pro šroub podle toho jakou rychlostí má jít při daném momentu zašroubovat. Pak by jsi měl v rámci jedné normy pro různé materíaly různé průměry a byl by to taktéž paskvil.

Příjde mi, že si vlastně ve svém příspěvku ty oba přístupy pěkně popsal, a tím vyvrátil sám sobě svoje tvrzení. Ale možná je to jen tím, že jsem síťař a místo aut mi po síti cestují data.

viky píše:Jako že už tam často měří?

To ne, jen že je v provozu. Nevím, jak je to tam s měřením. Jel jsem tam jen asi 2x a neměřili.

Geo píše:Mě to nepřipadá jak pohrdání normama. Podívej se jak je ta norma vytvořená (to co píše martini). Vezme se ukázkové autíčko, a silnice se navrhne tak aby mohlo jet nějakou nejmenší rychlostí. Pak se k tomu spočítá nějaká intenzita dopravy, která je pro tu rychlost únosná. Přijde mi to logické. Prostě se podívám kolik jede z bodu A do bodu B aut a podle toho vyberu normu, která to pobere.

Jasný, tomu postupu rozumim.. Akorát nemůžu pobrat, že tu normu nazývaj jak jí nazávaj, když se jí nepodobá. Asi jde teda fakt jen o to, aby bylo splněno to minimum, na zbytku potom nezáleží, když je to nad. Tak jsem to aspoň teďka pochopil.

Geo píše:Kdyby jsi použil strojařskou metodu se šroubama, tak by taky mohlo být každých 100m silnice podle jiné normy, navíc by jsi stále dokola u každého kopečka, zatáčky musel řešit podle jaké normy jí stavět.

Jako na D8 - tam je na první části úseku 0807 kategorie D 28,0/100 a na druhý části D 27,5/120. Tak jsi to myslel? Proč každých 100 metrů? Stačí jedna norma na úsek, ne? A tomu se to pak jednoduše přizpůsobí. Tak to snad funguje, nebo ne?

No nevím,já si pod normou S11,5 dokážu představit silnici takhle širokou,nanejvýš se stoupacím pruhem do kopce ale hlavně SMĚROVĚ NEDĚLENOU.Je tak nakonec postavena spousta silnic u nás.Ale rozhodně si pod tím nepředstavuju to,co vede z Chomutova do Křímova.,to mi prostě hlava nebere.

Fox Mulder píše:Jako na D8 - tam je na první části úseku 0807 kategorie D 28,0/100 a na druhý části D 27,5/120. Tak jsi to myslel?

Jo a pak je tady ještě otázka peněz.

V podstatě opravdu jediným divným parametrem je to, že silnice je směrově rozdělena. Je to ovšem dáno logikou věci, kdy úsek obsahuje enormní množství mostů a ty je z důvodů oprav lepší stavět jako dva paralelní než jeden, kdy bych pak při nustnosti uzavírky musel jezdit po staré silnici.
Ná dálnici, když se zřizuje stoupací pruh (nebo ojedinělý klesací v případě D8) tak se také kategorie nemění i když silnice má mezi svodidly jinou šířku. Zkrátka ten parametr, který obvykle (v 90% případů) udává volnou šířku komunikace mezi svodidly není žádné dogma.
Ještě jednou opakuji, že jsem velmi potěšen tím, že někdo v tomto případě nehleděl slepě na dodržení normy tak jak stojí a leží, ale naprojektoval dílo tak, že bude výborně sloužit svému účelu. Argumentovat totiž tím, že něco projektuji "protože to přeci je v normě" je nemysl. Normy jsou stanoveny pro lidi a měly by reflektovat skutečné možnosti, aby řízení se jimi bylo zároveň smysluplné a ekonomicky efektivní.

Tak podle nové publikace ŘSD o R7 je ještě plánována homogenizace úseku Křimov - státní hranice na S 11,5, včetně obchvatu Hory Sv. Šebestiána. Zde jsem toho názoru, že tato vesnice je živa především z provozu, který přes tuto obec vede a tudíž budování obchvatu by bylo spíše na škodu zdejším lidem. Kdo tam bydlí, dobrovolně si to zvolil a bydlí tam nejspíše proto, že tam má business. Bez něj ta vesnice "umře". Také je fakt, že to samozřejmě je naprosto mimo priority a je to spíše forma územní rezervy, ale přeci jen, nějaké peníze na přípravu určitě šly/půjdou. Obchvat je veden severo-východně od obce, tudíž blíže k nyní vzdálenější zástavbě, navíc i současná I/7 je již sama přeložkou z let minulých. Takže já bych byl max pro nějaké PHS.

martini píše:Tak podle nové publikace ŘSD o R7 je ještě plánována homogenizace úseku Křimov - státní hranice na S 11,5, včetně obchvatu Hory Sv. Šebestiána. Zde jsem toho názoru, že tato vesnice je živa především z provozu, který přes tuto obec vede a tudíž budování obchvatu by bylo spíše na škodu zdejším lidem...

No jo no ... holt koloběh života. Ten obchvat je pár let nová věc (taky je pouze ve stádiu vyhledávací studie), ještě odhadem tak 4 roky zpátky se plánovala stavba Hora Sv. Šebestiána - průtah ... tuším že šlo o nějaké zahloubení + možná i překrytí. Jenže místní se postavili proti, takže se začal zvažovat obchvat. Jinak ano, spolu s obchvatem tam obec ekonomicky "zemře".
Povídání k této stavbě včetně situačky (pozor, 35 MB!) naleznete zde: http://www.komunikace-r7.cz/index.php?t ... -40&ofr=55

Tak pokud považujete prodej sádrových trpaslíků saským zahrádkářům za život, pak asi obchvat negativní vliv mít bude.