České dálnice > Diskusní fórum

Z čeho plyne teze, že PPP znamená stavět najednou? Proč se to nemůže přes PPP postavit po částech?
To že ministr něco zablábolí není argument.

Některé příspěvky mi přijdou takové amishovské. Vidle (PPP) jsou nástroj ďábla (mazánka) a tak budeme přehazovat seno lopatou. Aplikace PPP v ČR nebude vynález kola, protože PPP se používá ve světě jako naprosto běžný způsob financování a jde tedy pouze o to jak ho aplikovat v českém prostředí. Asi všichni tuší, že se PPP (nejen u dálnic) do budoucna nevyhneme, proto čím dříve se s tím začne, tím lépe. O D35 by se ovšem měl postarat stát a to co nejdříve. Na PPP bych viděl spíše záměry, na které se dosud moc nesáhlo S43, D55, D19, D49, D6. Nachystat do jednoho stupně přípravy a předat partnerovi. Co se smluvního vztahu týče, nakoupil bych know-how podobně jako SŽDC nedávno koupila know-how na VRT.

take mi prijde, ze zase objevujeme kolo.
ano, myslim, ze se to muze zadat a stavet po castech. stejne jako na slovensku D1 na severu (po rozjeti praci nakonec zruseno z politických duvodu).

Třeba z toho, že se to zkouší na D4 právě proto, že to je aspoň 32 kilometrů v kuse? Nebo kdyby nešlo o celistvost, proč už teda dávno nestojí múk Lety, nahrazující velmi nebezpečnou křižovatku? Ok, budu brát D4 jako pilotní projekt, podle kterého se ty další nemusí řídit. Nemělo by se teda ale počkat, jak ten pilotní projekt vůbec dopadne? D35 od Ostrova po Opatovec ovšem nesmí čekat na nějaké vyhodnocování, tu je potřeba urychlit, ne zdržovat... Tam má každé postavené "kolečku salámu" pozitivní význam. Já se obávám, že ve snaze dělat D35 s PPP teď opadne aktivita vedoucí k co nejdřívějšímu zahájení stavby na kterémkoli z úseků, který v současnosti má nějaký časový náskok, protože jiné mají zpoždění. Nemyslím si, že to bude naopak, že se někde naopak ještě více zrychlí, aby se zpoždění dohnalo...

martini píše:

Redispero píše:Součástí smlouvy bude samozřejmě inflační doložka. Do toho by jinak nikdo nešel.

Ano, to bude, to mohu potvrdit, ale oněch 25 mld. Kč, které jsou tolik propírané, to už modelově počítá s inflací 2% ročně... Jinak se bude počítat dle skutečné míry inflace relevantních položek v každém roce.

Oficiální inflace je jedna věc, ale ceny stavebních prací jiná. Platy většinou rostou o 5% ročně a od nich se ceny stavebních prací odvíjejí více než od oficiální inflace.
Ohledně D55 - ta je na PPP nevhodná. Úseky jsou v různém stavu přípravy, je tam problematická ptačí oblast a dálnice je relativně levná.
Vhodnými adepty pro PPP jsou D11 a středočeská D3. Možná ještě Opatovec - Mohelnice.

Nebo D35 Úlibice - Plotiště...

Neřešme obecně PPP, ale PPP pro D35. Že to bez PPP nepůjde je holý fakt a není potřeba to pořád zpochybňovat, jde jen o to, proč se vybírá D35.
Jak tak čtu, tak MD je asi jediné "sdružení lidí", které si myslí, že D35 mezi Ostrovem a Mohelnicí je dobrým kandidátem pro PPP. Zajímalo by mě, co na to ŘSD.
Můžu si myslet, že jim je to úplně jedno, že postaví to, co politici nařídí, ale takový Mátl, jak jsem ho doposud poznal, by s tímto nikdy nesouhlasil, protože je více než jasné, že to x úseků časově oddálí. Pořád mi nejde do hlavy, co stojí za tím idiotským nápadem stavět jako PPP zrovna D35, když zde máme opravdu minimálně 3 lepší kandidáty, i po vyřazení D6 podle Lennyho. Mnohem větší smysl dává opačný kousek D35, jak psal třeba Martin z Ostravy.
Nenapíšeme nějak skupinově na MD ? Mě to popravdě dost štve, že se začíná zase vymýšlet hovadina jak oddálit realizaci této dálnice .. začínám si říkat, jestli to stát cíleně nesabotuje, aby ta D1 byla pořád "nehorázně přetížená"

martini píše: Vezměte si, že kdyby stát měl stavět D35 Ostrov - Mohelnice +/- najednou, znamenalo by to při investici 60 mld. Kč ročně dát 15 mld. Kč jen na novostavbu D35, to stát opravdu v rámci běžného cashflow obtížněji utáhne, ale ani to není ten hlavní důvod pro PPP. Nemáte moc jiných smysluplných ucelených úseků sítě, které by zároveň byly dopravně významné natolik, aby se na nich kvalita plynoucí z realizace PPP tolik vyplatila.

Martini, jestli to dobře chápu, tak hlavní důvody úvah o PPP na D35 plynou právě z její ceny a předpokládané vytíženosti. K té ceně: Najednou se to určitě stavět nemusí, ŘSD to zatím tak ani v plánu nemá. Nejdůležitější úseky čekající na realizaci jsou Ostrov - Opatovec, na tom se snad všichni shodneme. Je to nějakých 40 km dálnice a to zas snad není taková nálož, že by to stát nedokázal během řekněme 5 let výstavby ufinancovat. Realizace úseku Opatovec - Mohelnice může následovat poté. Takže je tedy hlavním důvodem předpokládaná velká dopravní vytíženost D35? Logiku by to mělo - velké intenzity, vyšší výběr mýta, nižší platby státu... Nebylo by však nakonec levnější a hlavně JISTĚJŠÍ, aby si stát tyto peníze půjčil sám, např. od EIB / EBRD? Na takovéto projekty by to snad neměl být problém a ten úrok by v tomto případě byl také úplně někde jinde, než za kolik si půjčují soukromníci..

EDIT: ještě jsem si všiml, že píšeš o "kvalitě plynoucí z PPP". Máme to chápat tak, že hlavním důvodem je, že si soukromník lépe ohlídá kvalitu prací, která se při očekávaných velkých intenzitách brzo projeví? Stát tedy tím de facto říká, že si dohled nad kvalitou stavebních prací sám zajistit neumí?

Tomáš Němec píše: Logiku by to mělo - velké intenzity, vyšší výběr mýta, nižší platby státu... Nebylo by však nakonec levnější a hlavně JISTĚJŠÍ, aby si stát tyto peníze půjčil sám, např. od EIB / EBRD? Na takovéto projekty by to snad neměl být problém a ten úrok by v tomto případě byl také úplně někde jinde, než za kolik si půjčují soukromníci..

Nechápete smysl PPP, nevím co myslíte tím mýtem - mýto bude stejné jako na všech jiných dálnicích - tj platí pouze NA, ostatním stačí dálniční známka. Pokud by si stát půjčil sám, např. od EIB / EBRD tak se takový úvěr započítá do schodku státního rozpočtu. PPP se ale nezapočítá a o to tady jde, PPP je něco jako leasing.

Ministerské proklamace o PPP hovoří ještě o něčem dalším, a to o neschopnosti současné garnitury provést transformaci ŘSD do akciovky typu "Asfinag", jak se svého času holedbal ministerský předseda AB.
Oddělením ŘSD a.s. od státu by se dalo stavby financovat daleko lépe (ale zase by se přišlo o prst na penězovodu, a ředitelství/pobočky by musely začít pracovat efektivně, což jsou oba dost silné blockery pro tento projekt).

Nemáte moc jiných smysluplných ucelených úseků sítě, které by zároveň byly dopravně významné natolik, aby se na nich kvalita plynoucí z realizace PPP tolik vyplatila.

Martini, tohle bych prosím tě potřeboval opravdu ještě objasnit, stejně jako moji předřečníci
Jinak obhajuješ PPP pro D35, že je důležitá, proto si PPP zkoušíte na méně důležité dálnici D4. Problém je v tom, že než bude D4 dokončena, jak sám odhaduješ 2023, tak v tu dobu může být polovina D35 v realizaci, když by byla vůle. Ta zjevně na MD není. Ty vidíš PPP jako vhodné právě pro důležité úseky, my zde to vidíme právě naopak, a myslím, že oprávněně, je to zatím neprobádané, tudíž by se to nemělo dávat na nejdůležitější úseky. Uznáš, že D11 je mnohem lepším kandidátem (délka, cena, celistvost, příprava +- stejně daleko) ?

Neřešme obecně PPP,

prosím
admini
udělejte někde okénko na plkání o PPP

udělám poslední OT v tomto tématu
PPP na D11 je naprosto ideální myšlenka
že by na hranicích byli poláci o desetiletí dříve, je lákavá myšlenka

Máš pocit, že PPP na D11 nějak prodlouží dobu přípravy, když je momentálně v plánu zahajovat v roce 2025 ?? Právě naopak je na to dost času a jsou to drahé a dlouhé úseky.

PPP je efektivní hlavně na úsecích, které jsou dlouhé, ale stavebně levné a s vysokou intenzitou dopravy, aby se co největší část peněz pro koncesionáře vybrala na mýtném. Čím vyšší je průměrná cena za kilometr, tím je PPP méně efektivní.

Jarda Š. píše:PPP je efektivní hlavně na úsecích, které jsou dlouhé, ale stavebně levné a s vysokou intenzitou dopravy, aby se co největší část peněz pro koncesionáře vybrala na mýtném. Čím vyšší je průměrná cena za kilometr, tím je PPP méně efektivní.

Tak to je hloupost. Koncesionáři je jedno kolik si stát vybere na mýtném nebo dálničních poplatcích. Koncesionář ví dopředu kolik od státu dostane bez ohledu na to kolik tam bude jezdit vozidel.

...ba skoro naopak, když jim tam bude jezdit méně aut, dýl jim ta silnice vydrží, ne? )

Myslím, že celé PPP je poněkud neadekvátně posunuto (myšleno v ČR).

Původní myšlenka je získat subjekt který zefektivní stavbu i provoz.

Tj. kdyby řekli, že pošlou do PPP třeba D43 tak to má smysl, stejně jako citovanou středočeskou D3. Prostě něco co nemá PD.

Tam by totiž dobrým řízením mohlo dojít k úsporám. Uvedu příklady:
- mám dělat zážez a vytěžená zemina není vhodná na náspy. O kousek dál je protihluková stěna. Tak vykoupím víc pozemků a nahradím protihlukovou stěnu zemním valem. Tomu říkám efektivní úspora
- nebo podívejte se jak ŘSD přestavělo exit na D46 Vranovice-Kelčice - směr Olomouc, to přímo křičí neefektivitou - gabionová stěna okolo autorservisu, když o par set metrů dál je dálnice od stejné komunikace jen pár desítek metrů na rovině a odděluje je úzký pás pole
- a co křížení s polnímí lesními cestami - stačí trocha úvah a dalo by se ušetřit

Tady se dá šetřit - posuzovat různá technická řešení z pohledu ekonomie stavby a ekonomie údržby.

Bohužel když se PPP pošle na úseky kde je ÚR, tak nikdo normální nebude uvažovat o změně PD a vrácení zpět jen proto že může pár MKč ušetřit - nemá na to čas.

V ČR je tedy PPP uvažováno zde na D35. V podstatě však jde jen o společné výběrové řízení na 3 samostatné zakázky:
- stavba
- bankovní půjčka
- údržba
spojené dohromady
to v praxi znamená, že se ty tři firmy spojí každá si napočítá svoji cenu, pak to sečtou, připočítají navíc společný zisk a pak tam ještě přihodí, protože tam bude menší konkurence.
Důsledkem nemůže být nic jiného, než vyšší náklady pro stát a přínos proti tomu co by udělali tři samostatná výběrová řízení tu bude natolik malý a současně natolik drahý že to nemá cenu.

Myslím, že nejde ani tak o délku úseku jako o to aby to někdo mohl udělat od nuly a hledat efektivní řešení. Klidně by mohlo být PPP i na kratší úseky.

Já bych ještě řekl, že PPP či v tomto případě = úvěr, má smysl především na drahých úsecích, typicky D3,D11,D35 Opatovec-Mohelnice, protože jakmile stát začne brečet, že nemá peníze na dálnice a měly by se práce zastavit, to si raději vezměme půjčku. Nechápu to však na úsecích D35, které nijak extra drahé nejsou. Chápu, že stát chce PPP na něco, co bude ihned po D4, ale to určitě není D35, to je třeba D6, D55, D11 a poté D3+D0+D43+D49. Nikdy ne D35 proboha
Jinak psal jsem ministrovi ohledně toho PPP na D35, zatím jsem odpověď nedostal, uvidíme po neděli ...

Íčko:
https://twitter.com/kolovratnikm/status ... 52224?s=20

ttc píše:..... pošlou do PPP třeba D43 tak to má smysl, stejně jako citovanou středočeskou D3. Prostě něco co nemá PD. Tady se dá šetřit - posuzovat různá technická řešení z pohledu ekonomie stavby a ekonomie údržby.
Myslím, že jde o to aby to někdo mohl udělat od nuly a hledat efektivní řešení. Bohužel když se PPP pošle na úseky kde je ÚR, tak nikdo normální nebude uvažovat o změně PD a vrácení zpět jen proto, že může pár MKč ušetřit - nemá na to čas.

Takže vypsat tendr před ÚR a výkupy?

Hlavní důvod, proč cílíme na D35 je její význam v rámci sítě. Dělat PPP na úseku, který není "životně důležitý" a zároveň je investičně dost drahý zavání ekonomickou sebevraždou. Prostě PPP mám dělat tam, kde vím, že mám složitou údržbu a přitom potřebuji maximalizovat čas, po který je dálnice v provozu 2+2 jízdní pruhy bez omezení. To prostě rozhodně není případ D6 ani příhraniční D11, kde když se bude jezdit 1+1 při nějakých uzavírkách, nikdo to ani nepozná.

Ve vztahu k D35 je ještě podstatný faktor plánovaného rozmístění SSÚD, kde se přijala filosofie taková, že SSÚD Městec (Ostrov) a SSÚD Opatovec jsou umístěny tak trochu nešťastně, kdy v úseku mezi sebou mají značný překryv a směrem k Olomouci je pak naopak až Kocourovec, takže pro úseky od Mohelnice směrem k Olomouci to vyžaduje detašované pracoviště v prostoru Loštic. Každopádně to rozmístění SSÚD musíme v úvahách o PPP vhodně zohlednit a skutečně nelze vyloučit, že PPP úsek začne až obchvatem Litomyšle, případně vč. předchozího úseku Džbánov - Litomyšl a nebude tak zahrnovat úseky Ostrov - Vysoké Mýto a Vysoké Mýto - Džbánov (upozadím to, že v úseku Ostrov - Vysoké Mýto ještě není ÚR a až bude, víme už, že ho budeme chtít měnit, takže je Vám jasné, jak je to s tím rokem zahájení 2022 reálné).

martini: proč se bude měnit ÚR na Ostrov - Vysoké Mýto? nějaké nové požadavky dotčených institucí či snad nějaký problém s odvodněním ? (dodatečné retenční nádrže apod.) nebo proč? připadá mi zvláštní, že ještě nemáme ÚR a už víme, že ho budeme měnit ...

PPP na D35 mezi Litomyšlí a Mohelnicí možná dává smysl ekonomicky, ale nedává smysl z hlediska ucelenosti a jednotnosti správy dálnic. Vytvořit uprostřed důležitého dálničního spojení mezi Čechy a Moravou úsek, který spravuje někdo jiný než národní dálniční správce mi přijde - bez urážky - totálně nedomyšlené. Pořád jsme v situaci, kdy ministerstvo není schopno řádně plnit roli garanta za technické předpisy v oboru pozemních komunikací a ŘSD tuto činnost dlouhé roky supluje a vytvořilo si vlastní sestavu předpisů, které se ne vždy schvalují jako celoresortní a navíc se průběžně dle potřeby aktualizují. Tohle prostě nemůže PPP vůbec podchytit, i když se o to budeme hodně snažit. A doufat, že se MD v tomto pochlapí a vytvoří ucelený systém, to opravdu nemůžeme.

V pokročilém stádiu přípravy je i D35 mezi HK a Jičínem, intenzity jsou tu srovnatelné s úseky mezi Litomyšlí a Mohelnicí a je tu mnohem méně problémů v přípravě a při délce cca 40 km by se mohlo jednat taky o zajímavý PPP projekt, který je v rámci dálniční sítě jakoby na okraji. Navíc by se k tomu dal do budoucna přidat i úsek, Jičín - Turnov...

mapman píše:PPP na D35 mezi Litomyšlí a Mohelnicí možná dává smysl ekonomicky, ale nedává smysl z hlediska ucelenosti a jednotnosti správy dálnic. Vytvořit uprostřed důležitého dálničního spojení mezi Čechy a Moravou úsek, který spravuje někdo jiný než národní dálniční správce mi přijde - bez urážky - totálně nedomyšlené. Pořád jsme v situaci, kdy ministerstvo není schopno řádně plnit roli garanta za technické předpisy v oboru pozemních komunikací a ŘSD tuto činnost dlouhé roky supluje a vytvořilo si vlastní sestavu předpisů, které se ne vždy schvalují jako celoresortní a navíc se průběžně dle potřeby aktualizují. Tohle prostě nemůže PPP vůbec podchytit, i když se o to budeme hodně snažit. A doufat, že se MD v tomto pochlapí a vytvoří ucelený systém, to opravdu nemůžeme.

V pokročilém stádiu přípravy je i D35 mezi HK a Jičínem, intenzity jsou tu srovnatelné s úseky mezi Litomyšlí a Mohelnicí a je tu mnohem méně problémů v přípravě a při délce cca 40 km by se mohlo jednat taky o zajímavý PPP projekt, který je v rámci dálniční sítě jakoby na okraji. Navíc by se k tomu dal do budoucna přidat i úsek, Jičín - Turnov...

Ano, v tom máš bohužel pravdu s tou správou technických předpisů. Koncesionářská smlouva pro D4 na to samozřejmě myslí a mimo norem ČSN řadí mezi pro koncesionáře závazné dokumenty (nazvané Technické předpisy Zadavatele) většinu z TP, TKP, VL, PPK, dokonce i výkresy opakovaných řešení (R-plány). To je všechno pro fázi návrhu stavby jako takové, samozřejmě situace bude složitější, pokud by v průběhu Provozního období se chtěla podoba stavby nějakým zásadním způsobem měnit a upravovat, pokud by to technické předpisy vyžadovaly, ale to je stejný případ na jiné stavbě, pokud ji postaví ŘSD. Z hlediska poskytování služeb už je to potom o definici kvalitativní požadavků na tyto služby a to je samozřejmě definováno samostatně (Příloha č. 9 Koncesionářské smlouvy) již s nižší mírou odkazu na technické předpisy. Nevím, kde tam fakticky spatřuješ ten problém, ale určitě si o tom můžeme příští týden mj. popovídat, až se uvidíme