VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

VMO a jiné
siesa
Příspěvky: 1244
Registrován: 15.3.2009 20:22:40
Bydliště: R43

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od siesa »

Lenny píše:Tunel Vinohrady dle tahové studie 11,2 miliardy Kč včetně DPH.
To je do nebe volajici nehoraznost!
Lenny
Autor
Příspěvky: 10771
Registrován: 15.3.2009 22:03:53
Bydliště: na levém břehu Dunaje

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Lenny »

Proč? Tunel Dobrovského stal 11,3 miliardy. Navíc tunel Vinohrady je delší.
D47 už máme, teď ještě D48
Kam teče beton, tam tečou peníze. (Tonda Blaník)
siesa
Příspěvky: 1244
Registrován: 15.3.2009 20:22:40
Bydliště: R43

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od siesa »

Lenny píše:Proč? Tunel Dobrovského stal 11,3 miliardy. Navíc tunel Vinohrady je delší.
1/ Uz cena za tunel Dobrovskeho byla neskutecna....nicmene, tam byly alespon dve rozsahle, narocne MUK.
2/ Tunel Vinohrady je pouze roztazenost a rozezranost. Naopak tunel Dobrovskeho mel opodstatneni, nebot nebylo jine rozumne reseni...
3/ Vyrazet klin klinem je hloupost....nelze na zaklade toho, ze uz jedno bylo drahe, zbytecne utracet penize za dalsi predrazene projekty (ostatne uz rozsireni Zabovreske s nesmyslnym 700 dlouhym salinovym tunelem je zcela mimo jakokoliv realne oduvodnitelny ramec...)
Lenny
Autor
Příspěvky: 10771
Registrován: 15.3.2009 22:03:53
Bydliště: na levém břehu Dunaje

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Lenny »

1) Jen MÚK na západním portále, východní byla samostatná stavba. Drahá byla kompenzační opatření, kdy se razilo nízko pod terénem.
2) Jaké je tady rozumné řešení? Můžeme navrhnout levné řešení, ale nikdo ho nebude chtít (Magistrát, občané, městské části atd.).
3) To bylo jen konstatování, že tunelové stavby jsou drahé, obzvlášť v městské zástavbě.
Bez toho šalinového tunelu by stavba neprošlo přes proces EIA. Prvotní záměr odsun řeky blokovali různé spolky v EIA.
4) Cena je jen orientační nástřel. Neočekávám, že v době realizace bude stejná, spíše vyšší.
D47 už máme, teď ještě D48
Kam teče beton, tam tečou peníze. (Tonda Blaník)
Aram96
Příspěvky: 7855
Registrován: 13.8.2018 20:56:09
Bydliště: A88-R43-D43-I/43-I/73-?-?

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Aram96 »

Právě s vidinou, že cena určitě nezůstane na té stávající výši se to teda zdá i mě moc. Ohledně Dobrovského tunelů chtěl jsem právě napsat, že jsou tam ze dvou stran poměrně velké a složité múk. I ta jedna stačí, když stojí třeba 2 miliardy. Ale 11 miliard za 1,5 km dlouhý tunel a kruháčovou křižovatku nad tím, no nevím teda. Vemte si, že na stavbě Dobrovkých tunelů se stavěly poloviny radiál z města, galerie, je toho také polovina v obrovské hloubce/myslím jako zářezu. Kolik stojí PHS nevím, je jich tam použito opravdu hodně, prakticky na všem co je nad zemí, ale to asi nepůjde do miliard, ani do půlky miliardy, uznávám. Ale Tahle stavba je 1,5 km tunel + cca 500 m komunikace + jedna MÚK. Nevím teda za co má být 11 miliard. Je to velký rozdíl dělat tunel ve městě než mimo město, přesto že je ražený ?
belkolam
Příspěvky: 43
Registrován: 10.6.2009 23:09:47

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od belkolam »

Jestli pak bude stejně jako tunel Dobrovského s nejvyšší dovolenou rychlostí 60km/h tak to budou naprosto vyhozené peníze
Aram96
Příspěvky: 7855
Registrován: 13.8.2018 20:56:09
Bydliště: A88-R43-D43-I/43-I/73-?-?

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Aram96 »

Jak může prostě tunel Vinohrady s jednou MÚK stát 11 miliard, když tohle stojí 7 !!
https://mapapp.rsd.cz/Upload/Stavby/39/ ... jovice.pdf
Sauce
Příspěvky: 610
Registrován: 11.3.2018 12:57:47
Bydliště: Egerland

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Sauce »

Opravdu nechápu na co si stěžujete. Tunel Vinohrady je dlouhý 1.5 km s velkou MÚK a celá stavba je v husté městské zástavbě. Navíc je tunel ražený. Úsek Hodějovice-Třebonín vede převážně po povrchu na okraji ČB, ocitá se zde tunel který je hned o půl kilometru kratší než ten váš zde a navíc je pouze hloubený. Se stavbou VMO je také spojená sanace skládky od Zetoru.

A pro srovnání, vzpomeňte si na TKB a potom se zamyslete, zdali je to moc za Vinohrady. Jak říkal Lenny, cena bude ještě vyšší, klidně i 16 mld.
Lynx
Příspěvky: 3683
Registrován: 24.11.2016 8:02:29

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Lynx »

Ono to s těmi cenami tunelů není tak jednoduché, hodně například záleží na geologické stavbě daného území, tam mohou vznikat velké rozdíly v cenách v závislosti na komplikovanosti různých území. Kromě toho si těžko někdo tu cenu uměle vymýšlí vyšší než by měla být. U městských tunelů vedených často v dost pro tunely nevhodném prostředí (protože jiná možnost není) je potřeba tu vyšší cenu překousnout. Je to nutná daň za to, že to nevede po povrchu, pod okny domů.
siesa
Příspěvky: 1244
Registrován: 15.3.2009 20:22:40
Bydliště: R43

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od siesa »

No ja zasnu, jak jsou mnozi z vas tady smireni s tim (a v podstate obhajuji), ze tady jsou prosazovany neskutecne predrazene varianty ruznych dopravnich staveb, ze vse je v poradku atd. To nemuzete myslet vazne ne? Preci neni normalni, ze je cena za jakoukoliv stavbu 1 miliarda Kc za 100 metru!
A znovu opakuju, je to zverstvo prosazovat neco, co je ocividne spatne a neni nezbytne nutne. Jine varianty daneho useku urcite existuji a jsou realizovatelne v rozumnych ekonomickych intencich. Argumenty o slozitosti geologicke stavby, mestske zastavby atd. jsou sice na miste, ovsem jestlize nebeticne prodrazuji projekt, pak ten projekt proste neni proveditelny a konec....
Lenny
Autor
Příspěvky: 10771
Registrován: 15.3.2009 22:03:53
Bydliště: na levém břehu Dunaje

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Lenny »

Ano můžeme udělat nějakou levnou povrchovou variantu přes sídliště, ale tu nebudou chtít jak obyvatelé sídliště, tak ani místní samospráva. A budete to tlačit silou?
Ono je to cena na základě tahové studie. Nebyl ještě proveden geologický průzkum, stavba nebyla podrobně vyprojektována. Je to jen hrubý orientační nástřel pro porovnání.

Takže co má investor dělat? Stavět tento tunel anebo nic nepřipravovat?
D47 už máme, teď ještě D48
Kam teče beton, tam tečou peníze. (Tonda Blaník)
Krupp
Příspěvky: 209
Registrován: 4.12.2009 12:44:45
Bydliště: Těšín

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Krupp »

Takový tunel hodně prodražuje to že jsou nad ním domy a že je v malé hloubce. Kdyby to bylo někde v lese asi by tolik nestál. Je to tak?
Není jednodušší a ve finále i levnější udělat tou alternativní trasou tunel hloubený, byť 2x delší?
Aram96
Příspěvky: 7855
Registrován: 13.8.2018 20:56:09
Bydliště: A88-R43-D43-I/43-I/73-?-?

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Aram96 »

Já jsem právě měl za to, že hloubený tunel vedený městem vyjde dráž než ražený, proto se té ceně divím nejvíc. Pokud je ražený tunel nejdražší, tak jsem cenu schopen jakštakš pochopit. Ale myslím si, že delší hloubený tunel, který povede tam kde jsou domy, musí vyjít určitě dráž, než ražený tunel - nikde nic nevykupujete, nedemolujete, "nenahrazujete"=neodškodňujete.
Sauce
Příspěvky: 610
Registrován: 11.3.2018 12:57:47
Bydliště: Egerland

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Sauce »

S ražením tunelů pomocí TBM jsou spojené nevídané náklady za eletřinu, 24h neustálý dozor operátorů, několik 300-500kW motorů (klidně 8) pro operaci samotného razícího štítu a dále vodní pumpy, osvětlení, přeprava materiálu pomocí dopravníkových pásů, atd, atd.
siesa
Příspěvky: 1244
Registrován: 15.3.2009 20:22:40
Bydliště: R43

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od siesa »

Lenny píše:Ano můžeme udělat nějakou levnou povrchovou variantu přes sídliště, ale tu nebudou chtít jak obyvatelé sídliště, tak ani místní samospráva. A budete to tlačit silou?
Ono je to cena na základě tahové studie. Nebyl ještě proveden geologický průzkum, stavba nebyla podrobně vyprojektována. Je to jen hrubý orientační nástřel pro porovnání.

Takže co má investor dělat? Stavět tento tunel anebo nic nepřipravovat?
To prave neni pravda. Geologickych pruzkumu uz bylo v lokalite nekolik, vsechny vysly z ruznych duvodu dost spatne...to za prve.
Za druhe, osobne jsem pred nekolika prispevky vyse nemluvil o zadne povrchove variante pres sidliste. Mluvil jsem o tom, ze kriticka cast bude zahloubena, tedy zadne vyznamne ohrozeni obyvatel okolniho sidliste by se nekonalo a zadne sily by nebyla treba.
No a nakonec za treti, investor by se mel chovat jako dobry hospodar a mel by zvazit vsechny varianty. To se nestalo a nedeje. Naopak, vypada to spise tak, ze silou tlaci pouze tu jedinou preferovanou variantu....
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od theodor less »

Sauce píše:S ražením tunelů pomocí TBM jsou spojené nevídané náklady za eletřinu, 24h neustálý dozor operátorů, několik 300-500kW motorů (klidně 8) pro operaci samotného razícího štítu a dále vodní pumpy, osvětlení, přeprava materiálu pomocí dopravníkových pásů, atd, atd.
To neoddiskutovatelná pravda. Spolu s tvrzením, že voda sama do kopce neteče.
Likas
Příspěvky: 808
Registrován: 21.9.2011 10:08:48

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Likas »

Samotné roury Dobráku po stavební stránce nebyly nějak drahé. Jejich technologické vybavení stálo zhruba stejnou částku. Je potřeba si uvědomit, že hodně peněz krom venkovních rozpletů spolklo i technologické centrum (je hluboké 40m), různé vzduchotechnické kanály a šachty, na povrchu se dělali kompenzační injektáže skoro všech budov, na ulici Dobrovského se pak komplet měnili všechny sítě. Ražba byla rozčleněna na 6 kapliček pro minimalizaci poklesů, což sebou neslo značné zpomalení postupů a nutnost bourat příčky. Zas brněnské tégl byl dobře těžitelný.
TBM se nehodí na všechno. Mašina je drahá a měří i 0,5km, takže na krátké tunely finančně neefektivní. Stejně tak, kde je hodně vody, tam TBM není vhodné. Ražba ve volném terénu a ražba nízko pod domy je velký rozdíl. Stejně tak je velký rozdíl v technologickém vybavení městského tunelu a tunelu mimo hustý městský provoz.
Dokud se člověk neseznámí s rozsahem a odůvodněním projektu je zbytečné se čílit nad cenou. Je auto za 200 000, je auto za 2200000. Obě jsou to auta, takže to dražší je do nebe volající nehoráznost a prezidentská kancelář bude našeho vrchního vozit v Dacii.
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od theodor less »

Likas píše:Obě jsou to auta, takže to dražší je do nebe volající nehoráznost a prezidentská kancelář bude našeho vrchního vozit v Dacii.
Jen ať zůstanou u audi, BMW, mercedesu. O převáženém břemenu mám ale pochybnosti.
Sauce
Příspěvky: 610
Registrován: 11.3.2018 12:57:47
Bydliště: Egerland

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Sauce »

Ještě doplním, že existují i tunelovací metody jako je EPB, jež se dá použít v mělkém a vlhkém podloží. Takto se například razil Eurotunel.
kot
Příspěvky: 10361
Registrován: 17.6.2010 0:19:32

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od kot »

Takže co má investor dělat? Stavět tento tunel anebo nic nepřipravovat?[/quote]


Samozřejmě že připravovat ! Jen jak dlouho trvalo a trvá než se začala stavba "šalinového tunelu" a rok zprovoznění nechci ani uvádět. Příprava MUSÍ běžet. Na tom se přeci shodneme !
Zedna
Příspěvky: 272
Registrován: 1.5.2011 1:15:23

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Zedna »

Lenny píše: 3) To bylo jen konstatování, že tunelové stavby jsou drahé, obzvlášť v městské zástavbě.
Bez toho šalinového tunelu by stavba neprošlo přes proces EIA. Prvotní záměr odsun řeky blokovali různé spolky v EIA.
Jeste OFFTOPIC k te zminovane Zabovreske:
Zde se asi vetsina nas "poucenych laiku zajimajicich se o vec" shodneme, ze idealni a zaroven nejrychlejsi+nejlevnejsi reseni by bylo nechat salinu tam kde je (tj. bez tunelu) a silnici resit v nejuzsim miste nad sebou, tj. dole 2 pruhy a nad tim 2 pruhy. Takze reka by zustala jak je a zeleni by nemohli nic namitat.
Bohuzel podle meho zde zvitezila naprosto nesmyslna a predrazena + komplikovana a nejpomalejsi/nejdrazsi varianta s tunelem pro salinu a silnice vedle sebe.
Zedňa
xsedivy
Příspěvky: 55
Registrován: 22.7.2018 23:43:57

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od xsedivy »

No neviem ci by to bolo zasa lacnejsie riesenie (estakady su nakladna zalezitost) a urcite by boli problemy aj s hlukom kedze by bola cesta vyssie polozena. Zaujimave by bolo vidiet ci sa nad tym aspon uvazovalo
Zedna
Příspěvky: 272
Registrován: 1.5.2011 1:15:23

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Zedna »

To reseni Zabovreske nad sebou by samozrejme mohlo byt zastresene (kvuli hluku i kvuli biokoridoru od reky ke skale, tj. prechod pro zvirata). A myslim, ze nakladne by to vubec nebylo.
Zedňa
Aram96
Příspěvky: 7855
Registrován: 13.8.2018 20:56:09
Bydliště: A88-R43-D43-I/43-I/73-?-?

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od Aram96 »

Nad patrovým řešením se určitě uvažovalo, ale kvůli ekologům se prostě postupně dostalo až k nejdražší a hlavně nejpomalejší variantě. Každopádně jestli bude výsledek jak je ve vizualizacích, tak to bude ke spokojení všech, doufejme že nejpozději v roce 2023. A už zanechme OT ;)
1975
Příspěvky: 4232
Registrován: 2.7.2009 14:40:00
Bydliště: Poblíž Vysočanské radiály, v budoucnu R520

Re: VMO Tunel Vinohrady a MÚK Líšeňská

Příspěvek od 1975 »

Posun... ŘSD má EIU... a chce zkusit Design and Build... ta odhadovaná cena je tedy raketa...

https://zdopravy.cz/rsd-ziskalo-klicove ... uhu-37828/

Pro ŘSD rozhodnutí znamená, že může pokračovat s přípravou dokumentace pro územní rozhodnutí. „ Chceme přípravu maximálně urychlit a zvažujeme posléze zadání stavby formou Design and Build,“ uvedl generální ředitel ŘSD Radek Mátl. Metoda Desing and Build znamená, že se v jedné fázi soutěží projekt i samotná stavba.

Úsek oficiálně nazvaný I/42, I/41 Východní segment je s odhadovanými náklady 19,45 miliardy korun bez DPH aktuálně jednou z nejdražších staveb, kterou ŘSD připravuje. Plán na stránkách ŘSD počítá s tím, že stavět by se mělo začít v roce 2023. Samotná dokumentace pro EIA počítá se zahájením v roce 2025.
Odpovědět

Zpět na „Brno“