Elektromobilita

Odpovědět
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Elektromobilita

Příspěvek od MPMP »

Já vím, vezměte si jen ten mnou přidaný graf, protáhněte si ho zpětně do roku 1900 a pak udělejte desetileté skoky 1900 až 2000 a vyjde Vám co? No přece krásná exponenciála. A při tom ten detailní graf za posledních 20 let ukazuje něco úplně jiného.
já poukazuji pouze na to, že šikovnou volbou parametrů, kroků a omezení takovýmito grafy "dokážete" cokoli a ani při tom nebudete muset lhát.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

Hele, tohodle já jsem si vědom, proto taky jsem psal: "I kdyby to dál exponenciálou nešlo, ale už jen lineárně...". Protože i ten lineární posun je už pro elektromobilitu dostatečně dobrý, ale třeba pro elektrická letadla ještě nikoliv.

Nicméně stojí za povšimnutí, jak to s přechodem na ty nové technologie je. Ono totiž důvodů, proč jsme zatím nepřešli na něco daleko lepšího, je několik. Jednak vývoj v Li-Ion byl zatím dostatečně dobrý, což nástup nové technologie ztěžuje, jelikož se musí ukázat, že ta je jednak teď znatelně lepší než současná, ale taky do budoucna má větší potenciál - že parametry budou stoupat rychleji než Li-Ion, aby bylo smysluplné zafinancovat velkovýrobu a nestalo se, že za pár to zas bude dohnáno a předehnáno pokrokem v Li-Ion bateriích, protože to by byly vyhozené peníze. Takže je zapotřebí, aby potenciální nová technologie měla zvládnutou malovýrobu baterií, které jsou znatelně lepší než Li-Ion a k tomu v laboratorních podmínkách byl vidět ten nárůst v budoucnu. Pokud posun v Li-Ion bude zpomalovat, tak to urychlí dobu, kdy nějaká nová technologie začne být zajímavá.

No a že je docela pravděpodobné, že se něco nového objeví je dle mého díky několika aspektům, které se dost sešly. Jednak se v poslední dekádě dramaticky zvýšil zájem o baterie - je o ně zájem pro transport i do energetiky, jaký tu dříve nebyl. Navíc už nějakou dobu máme dost velký přetlak peněz na investičním trhu, kde pro rozumný projekt není problém získat financování. Takže teď výzkum baterií jede na plné obrátky, takhle intenzivní nikdy v historii nebyl. Nikdy se bateriím nevěnovalo tolik pozornosti a úsilí jako nyní. Jen u nás vím o třech technologiích, které se snaží prosadit (nejznámější je HE3DA) a u jedné z těch zbývajících i vím, že byli domluveni na představení v Tesle (jak to dopadlo netuším, s tím člověkem, co to realizoval, jsem se už delší dobu neviděl). No a k tomu ještě můžeme přidat i dnešní možnosti v nanotechnologiích a výpočetní kapacitě na modelování, které se na baterie také začínají uplatňovat, ty tu v 1980 opravdu nebyly.

Když se na to všechno člověk podívá z celkového pohledu, tak je podle mne opravdu extrémně pravděpodobné, že do 10 let tu budou baterie, které výrazně uskočí s kapacitou nahoru. Pokud se to povede, tak začne mít smysl řešit elektrická letadla, pokud ne, tak budeme zatím jen u elektrických aut (osobních i nákladních), protože na to ten lineární pokrok stačí...
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Elektromobilita

Příspěvek od krtek700 »

Mumry: Já tedy osobně věřím ještě v lodní dopravu. Ať už ricni, tak přes oceány. Při vyvinutí něčeho jako "fotovoltaické plachty", která by se na těch obřích kontejnerech roztáhla nad kontejnery, by to nemuselo být takový problém. Na řekách se můžou klidně nabíjet u zdymadel.
mstitek
Příspěvky: 336
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Elektromobilita

Příspěvek od mstitek »

krtek700 píše:Mumry: Já tedy osobně věřím ještě v lodní dopravu. Ať už ricni, tak přes oceány. Při vyvinutí něčeho jako "fotovoltaické plachty", která by se na těch obřích kontejnerech roztáhla nad kontejnery, by to nemuselo být takový problém. Na řekách se můžou klidně nabíjet u zdymadel.
Fotovoltaika spíš jako dpolněk, ale reálně se zkouší získávat energie z větru. Toho je na moři obvykle docela dost.
P_V
Příspěvky: 1708
Registrován: 14.3.2009 15:26:14
Bydliště: Praha

Re: Elektromobilita

Příspěvek od P_V »

1 kg benzínu obsahuje 13 kWh energie. Na to prostě baterie nikdy mít nebude.
Když se k tomu připočtou ještě ty potřebné 3 kg kyslíku, vyjde to na 3,25 kWh/kg, a to by bajvoko mohl být teoretický limit pro baterie, která si veškerou chemii stále vozí s sebou. Cokoli výš by musel být palivový článek schopný používat vzdušný kyslík, a ne baterie.

edit: Nutno vynásobit účinností tepelného stroje, dáme 40%, takže benzín 5,2 kWh/kg a s kyslíkem 1,3 kWh/kg. Inu to už je jen 6x víc než Li-ion. Dožene to? :)
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

Krtek700: Pravda, na lodě jsem zapomněl. Na ty pokroky v Li-Ionkách stačí taky.

P_V: Já bych nebyl tak odvážný v těch tvrzeních, že něco nikdy nebude možné. Lidí, kteří se podobnými předikcemi dost spálili je nemalý zástup. A k tomu počítání té kapacity je ještě třeba připočítat hmotnost celého pohonného ústrojí, nejen samotného zdroje energie. A tady elektrice pomáhá dramatická jednoduchost v porovnání se spalováním...
mstitek
Příspěvky: 336
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Elektromobilita

Příspěvek od mstitek »

P_V píše:1 kg benzínu obsahuje 13 kWh energie. Na to prostě baterie nikdy mít nebude.
Když se k tomu připočtou ještě ty potřebné 3 kg kyslíku, vyjde to na 3,25 kWh/kg, a to by bajvoko mohl být teoretický limit pro baterie, která si veškerou chemii stále vozí s sebou. Cokoli výš by musel být palivový článek schopný používat vzdušný kyslík, a ne baterie.

edit: Nutno vynásobit účinností tepelného stroje, dáme 40%, takže benzín 5,2 kWh/kg a s kyslíkem 1,3 kWh/kg. Inu to už je jen 6x víc než Li-ion. Dožene to? :)
Netušil jsem, že pán umí věštit z křišťálové koule. Teoretické limity pro některé systémy baterií dosahují výrazně větších hodnot než 13kWh/kg. Není sice zaručeno, že se jich podaří reálně dosáhnout, ale tvrdit, že baterie na to nikdy mít nebude, je přinejlepším výraz silné ignorance.
kot
Příspěvky: 10366
Registrován: 17.6.2010 0:19:32

Re: Elektromobilita

Příspěvek od kot »

No, řada lidí ignorovala teze, že socialismus/komunismus/ zvítězí na celé čáře nad kapitalismem. Jak si ten vysněný komunismus stojí dneska ??
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Tak v tomhle bych zase byl maximalne opatrny. Jak pravi moje oblibene rceni, kdyz nekdo tvrdi, ze neco nejde, vzdycky se najde blbec, kterej to nevi a udela to. Akorat bych si nedovolil kreslit cary s predikcemi jen na zaklade extrapolace a viry. Nebo je klidne i nakreslil, ale nebral moc vazne. Navic nezapominejme i na ty dalsi dve veci. Dobu nabijeni a vyrobu/distribuci energie. Ony se ty dnesni nevyhody budou se zvysovanim kapacity baterii jenom prohlubovat, pokud opet neprijde nejaky technologicky skok.

Pokud se to povede, budou elektromobily zajimave, nikoli zajimavou hrackou, ktera se dostala do realneho sveta pouze diky ideologii vyfutrovanou tezkymi penezi.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

jozka píše:Pokud se to povede, budou elektromobily zajimave, nikoli zajimavou hrackou, ktera se dostala do realneho sveta pouze diky ideologii vyfutrovanou tezkymi penezi.
Tak tady bych byl také opatrný, s těmi těžkými penězi. Třeba v USA, kde jsou sice nemalé dotace na pořízení elektrických osobních aut, tak je zároveň dotovaný uhelný, naftový a plynový průmysl, v letech 2015 a 2016 prý částkou zhruba 20 miliard dolarů ročně (viz http://priceofoil.org/content/uploads/2 ... ct2017.pdf). A ani v EU to není zcela jednoznačné, viz například tady: https://www.theguardian.com/environment ... commission

Byl bych fakt opatrný v tom tvrdit, že něco je tlačeno těžkými penězi. Rozhodně to není tak jednoznačné, ony ty různé pobídky a vylobované peníze pro spalovací průmysl prostě nejsou tak vidět, protože to není pro novináře tak sexy a z těch, kteří jsou v tom zainteresováni, tak o tom samozřejmě nikdo nic moc roztrubovat do světa nechce.

PS: Za mne osobně jsou dotaze a různé pobídky nutné zlo, které by se ale mělo používat o několik řádů méně často než se děje nyní.
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Bejt vama, tak do toho moc nestouram. Odstrante vsechny dotace pro "spalovaci" prumysl a bude mu tezko. Odtrante dotace na elektromobilitu a vrati se tam, kam patri a kde to bylo pred zacatkem sileni zelenych Khmeru. Do laborek a vyzkumaku, cele to padne na hubu. Obzvlaste pokud zaroven s tim odstranite i dodatecne dane a limity (pro "spalovaci" produkty) a ulevy (pro elektro).
ML90
Příspěvky: 1571
Registrován: 18.5.2014 20:29:57
Bydliště: Království Haličské a Vladimiřské

Re: Elektromobilita

Příspěvek od ML90 »

Mumry píše:Byl bych fakt opatrný v tom tvrdit, že něco je tlačeno těžkými penězi. Rozhodně to není tak jednoznačné, ony ty různé pobídky a vylobované peníze pro spalovací průmysl prostě nejsou tak vidět, protože to není pro novináře tak sexy a z těch, kteří jsou v tom zainteresováni, tak o tom samozřejmě nikdo nic moc roztrubovat do světa nechce.
Přesně tak, že to není vidět neznamená, že to tak nefunguje. Třeba v Polsku každý občan průměrně doplácí ročně skoro 2000 złotých (12 000 Kč) na nerentabilní těžbu uhlí. V součtu to dělá průměrně kolem 50 miliard Kč ročně. A každý kdo zná Polsko a tamní problémy se smogem ví, že se se životním prostředím ve městech fakt musí něco dělat a nejsou to nějaké "zelené bláboly".

https://www.forbes.pl/gospodarka/ile-do ... wa/sftjl1v
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Sarkasmus: nekde se ta energie pro polske elektromobilisty vyrobit musi.
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Jen tak pro legraci, kdyz tak obcas ctu ty skvely vyhlidky, jak jsou elektromobily skvele, protoze jsou jednodussi a mimojine nemaji ten tezky motor. Neco o baterii e-tronu:

The battery pack measures 5.3 feet wide, 13.4 inches high, and 7.5 feet long, roughly the size of a queen bed. The mostly flat pack has a higher section that sits under the e-tron’s rear seat, where Audi packages additional battery capacity. In all, the pack weighs some 715 kg, or more than 1,573 pounds.

Jezdit jsem ucil na aute, ktere bylo lehci nez tahle baterie (a dojezd nemelo o moc mensi). Stakilometrove vzdalenosti jsem zdolaval autem, ktere bylo jen o malinko tezsi (a dojezd melo vetsi). Nepripada vam to uchylne? Opravdu takhle vypada ekologie a pokrok? Neni to spis projev "dinosaurismu"? A vite jak dopadli?
JiVi
Příspěvky: 240
Registrován: 27.5.2010 8:23:47
Bydliště: Pardubice

Re: Elektromobilita

Příspěvek od JiVi »

myslím, že úhlavní problém současné elektormobility v EU je to, že výzkum a pokrok, v oblasti uložení energie, byl tak nějak naplánován s deadlinem.
Redispero
Příspěvky: 382
Registrován: 28.10.2009 9:52:02

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Redispero »

jozka píše:Jen tak pro legraci, kdyz tak obcas ctu ty skvely vyhlidky, jak jsou elektromobily skvele, protoze jsou jednodussi a mimojine nemaji ten tezky motor. Neco o baterii e-tronu:

The battery pack measures 5.3 feet wide, 13.4 inches high, and 7.5 feet long, roughly the size of a queen bed. The mostly flat pack has a higher section that sits under the e-tron’s rear seat, where Audi packages additional battery capacity. In all, the pack weighs some 715 kg, or more than 1,573 pounds.

Jezdit jsem ucil na aute, ktere bylo lehci nez tahle baterie (a dojezd nemelo o moc mensi). Stakilometrove vzdalenosti jsem zdolaval autem, ktere bylo jen o malinko tezsi (a dojezd melo vetsi). Nepripada vam to uchylne? Opravdu takhle vypada ekologie a pokrok? Neni to spis projev "dinosaurismu"? A vite jak dopadli?
Dobře, takže pokud chceme posuzovat pokrok, zkusme srovnat nějaké relevantnější údaje, než jsou vzpomínky na autoškolu: Nissan Leaf 2010 – baterie 24 kWh – 220 kg; 2015 – 30 kWh – 272 kg; 2018 – 40 kWh – 303 kg; 2019 – 62 kWh – váha zatím známa, nicméně velikost battery packu je stejná jako u 40 kWh, takže nebude o moc větší. U Renaulta Zoe: 40 kWh baterka je jen o 15 kg těžší než původní 22 kWh (305 kg versus 290 kg).
Je to pokrok?
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Elektromobilita

Příspěvek od krtek700 »

Jozka: A teď se podívejte, o jakém autě vlastně píšete :D Ekologičnost a pokrok se měří podle váhy?
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Mno, spalovaci motor... dojezd 1000km, vaha 70 kg i s "nabojem". Elektro dojezd polovicni, vaha desetinasobna. Otazka zustava. Kde je ten pokrok?
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Krtku, co je ekologictejsi, vyrobit 10kg nadrz nebo 700kg baterku? A co se vic podepise na spotrebe po celou dobu zivotnosti auta? 10 kg nadrz nebo 700kg baterka?
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

A co se Zoe tyce... ctyrmetrove auto vazici skoro 1,5 tuny. Ne, takhle pokrok nevypada, tolik vazil muj kombik stredni tridy i tezkym naftovym motorem.
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Elektromobilita

Příspěvek od MPMP »

krtek700 píše:Jozka: A teď se podívejte, o jakém autě vlastně píšete :D Ekologičnost a pokrok se měří podle váhy?
Ekologičnost "jako taková" nejspíš ne, ale nutnost vozit s sebou tu mrtvou váhu baterky už ekologický vliv má. Abych tu baterku rozhýbal, musím mít víc energie. Abych měl tu energii kam uložit, musím mít větší baterku. Abych tu větší baterku rozhýbal ....
Ale chápu, že "pokrok nezastavíš, kdyby na chleba nebylo". Mnohem zajímavější údaj, než absolutní čísla, bude poměr hmotnosti baterie k pohotovostní hmotnosti vozu ve srovnání s hmotností spalovacího motoru a plné nádrže PHM. A to celé ještě můžete "znormovat" dojezdem. Počítat to nebudu, ale obávám se, že z toho elektromobil moc vítězně nevyjde.
Anonym
Příspěvky: 810
Registrován: 24.6.2009 13:34:01

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Anonym »

Hmotnost baterie není tak důležitá, alespoň bude auto lépe sedět v zatáčkách. Nejdůležitější je cena baterie, ta je v současné době největší problém.
MPMP
Příspěvky: 3280
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Elektromobilita

Příspěvek od MPMP »

Anonym píše:Hmotnost baterie není tak důležitá, alespoň bude auto lépe sedět v zatáčkách. Nejdůležitější je cena baterie, ta je v současné době největší problém.
Jistě máte pravdu, ale cena a ekologie spolu nijak nesouvisí
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

jj, jak sedi v zatackach uz svemu prominentnimu ridici ukazal Rimac :-)

Jeste, ze se touhle logikou neridil Sir Issigonis...
jozka
Příspěvky: 2762
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

V současnosti funguje v ČR zhruba 400 dobíjecích stanic pro elektromobily. Jedna by měla podle expertů obsluhovat zhruba deset elektromobilů. V roce 2030 bude v Česku chybět až 20 tisíc nabíječek.
Zdroj: https://www.idnes.cz/auto/zpravodajstvi ... tomoto_fdv


Experti prdu rozumi, kdyby si precetli kteroukoliv diskusi o elektru, tak by se dozvedeli, ze vetsina nabiji doma...
Odpovědět

Zpět na „Vozidla - technika“