Právě je 15.1.2021 18:33:49




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 72 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
 Kategorie R21,5 
Autor Zpráva
 

Příspěvky: 3516
Příspěvek Kategorie R21,5
Dovolím si založit nové vlákno k R21,5.

Jako poučený laik a daňový poplatník jsem vůči této kategirii hodně skeptický. Přál bych si, aby nebyla realizována ani jedna silnice této kategorie.

Bylo napsáno pár studií (např. její použití na R6).

Jaký je Váš názor?

http://www.konference-projektovani.cz/p ... -kurka.pdf

Citace:
Z2 ČSN 73 6101, návrhová kategorie R21,5/100
• Komunikace s omezeným přístupem;
• Směrodatná/dovolená rychlost 110 km/h;
• Nebezpečná krajnice š. 1,5m byla nahrazena zálivy pro
nouzové zastavení vozidel (vzdálenost max. 0,5 km);
• Podélný sklon do 6% (obdoba kategorie S24,5/100);
• Šířka levého jízdního pruhu zmenšena na úkor vodicího proužku
• Při uzavírkách provoz 1+1 (optimální intenzita dopravy do
20 tis. voz./24h).


Přílohy:
R21.5.jpg
R21.5.jpg [ 41.8 KiB | Zobrazeno 12541 krát ]
16.10.2013 18:48:17
Profil
 

Příspěvky: 829
Bydliště: ostrava
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
tak po letech pročítání fóra, registraci, mě toto téma donutilo napsat první příspěvek:-)
narovinu kategorii nepovažuji za povedenou. v českém dopravním stavitelství mnoho let figurovala kategorie S/R22,5, která se, dovolím si říct, osvědčila. Dodneška se staví a asi ještě dlouho bude, přestože z normy vypadla v roce 2004.

vítám návrat úporného čtyřpruhu (20,75 se žádného většího rozšíření v realizaci nedočkala), nerozumím tomu proč tedy se nevrátit k tomu co fungovalo.

co se týče často diskutované "šířkové homogenizaci trasy" se jedná o naprostou katastrofu, viz případné použití na R7, nebo nedej bože na R48.

další věc, u R22,5 byla návrhová rychlost i 120, se stotřicítkou tedy nebyl žádný problém. u R21,5/100 se v našem úřednickém šimlu dá prakticky vyloučit vyšší rychlost než 110, což není problém při zkapacitnění regionálních tahů, ale na nedostavěných důležitějších komunikacích to bude jen trn v oku, který bude představovat definitivní řešení.

co by byla zajímavá příležitost pro tuto kategorii, byla možnost jisté benevolence v podélných sklonech, aby se dala postavit rozumně ekonomicky kapacitní komunikace i v horských terénech (věc se kterou bude mít jistě problém I/11 kolem jablůnkova k hranicím se SR), ale toto využito také nebylo (dle mého názoru je 6% pořád málo)

celé to na mě působí, že se snažíme být papežštější než papež a když už svolíme z extrémně vysokých nároků tak za cenu (v tomto případě) docela dramatického snížení rychlosti

_________________
Svoboda neznamená nutit ostatní do něčeho, co považujete za správné.


16.10.2013 19:10:06
Profil
Autor

Příspěvky: 4994
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Ta nová kategorie přináší spoustu výhod, která měla stará R 22,5ka a v lecčems ji vylepšuje. Se 130kou na ni zas takový problém nebude, pokud na to budou úseky postaveny, nedá se s ní ale počítat plošně. Podstatnou změnou je povinnost výstavby nouzových zálivů každých 500m pro porouchaná auta, ale třeba i pro informační vozíky a uzavírkové tabule při opravách, např na R46 dnes stojí přímo v jízdním pruhu a mají obrovskou "úmrtnost". Její využití by mělo být hlavně na regionální čtyřpruhy, případně příhraniční úseky. Osobně bych radši na příhraničních úsecích viděl poloviční profily, či dočasné třípruhy ale ten tlak na to, aby se stavěl rovnou čtyřpruh je obrovský a bohužel v parametru 25,5/120 velmi často nevychází ekonomicky a musí se hledat úspornější varianta...

Mmch, S 20,75 je určena pro příměstské úseky se smíšenou dopravou motorových a nemotorových vozidel a ne pro dlouhé trasy.

_________________
KlarArt


16.10.2013 19:23:35
Profil
 

Příspěvky: 829
Bydliště: ostrava
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
tak proč teda neudělat osvědčenou R22,5, doplněnou o nouzové zálivy (jak bylo zvažováno na obchvatu třince I/11)? dovolenou 130 by zvládla při návrhové rychlosti 120 plošně. na druhou stranu jsem rád že čsn 736101 prochází alespon nějakou racionalizací, s tím že nejsme tak bohatí jak by si dopravní experti přáli. prostě R22,5/120 umí skoro všechno to co plnotučnější profily a do nějaké intenzity 20tis/24h je bez větších komplikací. dle mého na příhraniční úseky zcela optimální řešení (vzhledem k přirozeně nižším intenzitám přes hranice), které se nám nevymstí do budoucna, jako když to zaklejeme do R21,5/100

souhlasím s těmi půlprofily, jenže známe realitu v česku. provizorní půlprofil znamená většinou definitivní řešení. nemluvě o množství změn v normě mezi etapami. tzn nemožnost dostavět Rka do plného profilu jak byly původně vyprojektovány. výsledkem je neúměrné navyšování ceny, opět to vztáhnu na I/11 kolem jablůnkova pro všeobecnou známost tohoto případu. je to projektováno jako R11,5 či jako S11,5 (podle úseku) a počítalo se s dostavbou na R22,5. R25,5 která dnes jako jediná přichází v úvahu má kromě šířkových parametrů i mnohem přísnější podélné sklony.

jinak o aplikaci s20,75 vím, ale uvedl jsem ji jako jediný úsporný čtyřpruh v současné normě. (S24,5, která se nemnoho liší od bývalé R24,5 za úspornou skutečně nepovažuji, vzhledem k tomu že současná legislativa na ni umí jen 90 a stojí skoro tolik co Rko)

_________________
Svoboda neznamená nutit ostatní do něčeho, co považujete za správné.


16.10.2013 19:52:03
Profil
Autor

Příspěvky: 4994
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Současná legislativa na S 24,5 umí i 130 jen je potřeba ji správně aplikovat ale to už je na jinou debatu (R nerovná se SPMV).

Ta změna 22,5 > 21,5 byla vyvolaná tím, aby osobní vozidla byla nucena zajet do zálivů a nezískavala falešný pocit bezpečí při zastavení na krajnici. Navíc je to velmi podobné odpovídající německé normě, která zavádí pro tyto typy silnic (nikoliv dálnic, tam je minimum odpovídající naší 25,5ce) kategorii RQ 21:

Příloha:
RQ21.PNG
RQ21.PNG [ 63.12 KiB | Zobrazeno 12499 krát ]


Více k německé normě pro mimoměstské silnice na:
http://www.vsvi-mv.de/fileadmin/Medienp ... etters.pdf

Dálniční kategorie v německu viz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie ... Autobahnen

_________________
KlarArt


16.10.2013 20:13:40
Profil
 

Příspěvky: 3516
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Už na první pohled je rozdíl mezi naší a německou normou v tom odstavném/krajnici. Nevím kam započítávají Němci vodicí proužek o šířce 25cm. My asfaltujeme 1m=0,25+0,75 a Němci jenom 0,5m. Ale zpevněnou máme užší - Němci 1,5m a my 0,75. Na té zpevněné německé krajnici o šířce 2m pokud je ve slušném stavu osobní auto v nouzi pohodě odstavím. Na té naší o šířce 1,75m už odstavím osobák poměrně těžko.

Opisovat se musí umět :) My asi ještě šetříme zábor - takový zlepšovák.


16.10.2013 21:21:27
Profil
Autor

Příspěvky: 4994
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Pozor, pozor, těch 1,5 m v německé normě není "zpevněná krajnice", ale nezpevněná! Ta se v německu započítává do kategorijní šířky a nemá vliv na volnou šířku! Ta se zase počítá u nás...
VIz např: http://www.ceskedalnice.cz/prilohy/kate ... egorie.htm kde vzadu jsou uvedené šířky s krajincí v závislosti na tom, jestli je tam patník bez svodidla (+0,25 m nad volnou šířku) či svodidlo (+1 m nad volnou šířku na každou stranu).
Platí pak, že pokud němci umisťují patník, či záchytný systém, umisťují jej na "Bankett" čili do prostoru kategorijní šířky ...

ČSN 73 6101 píše:
9.8.6 Šířky nezpevněné krajnice kategorijních typů silnic a dálnic stanoví tabulky 2 až 4. Z těchto šířek se započítává 0,50 m do volné (popř. dílčí volné) šířky silnice nebo dálnice, zbývající část v šířce 0,25 m slouží k osazování směrových sloupků podle 13.1.3.2.2. Pro osazování svodidel se krajnice rozšiřuje o 0,75 m, tj. na celkovou šířku 1,50 m. U kategorijního typu S 4,0 se osazení směrových sloupků neprovádí.

_________________
KlarArt


16.10.2013 21:27:07
Profil
 

Příspěvky: 3516
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Dobře ještě se podívám na ty prezentace. Stejně je ta R21,5 na R6, R7 atd pěkně na nic. S těmi zálivy stejně nedovolí 130 a když ano tak to nebude pořádně bezpečné. Nebo z bezpečnostního hlediska je v pohodě?


16.10.2013 21:51:27
Profil
 

Příspěvky: 1215
Bydliště: R43
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Proc se pri generalni rekonstrukci R46 v poslednich letech nevybudovaly ty odstavne zalivy v hustote cca. 500m? Nejake zalivy jsem (jak si tak vybavuju) zahledl, ovsem neni to po pul kilometru.....


17.10.2013 7:34:15
Profil
Autor

Příspěvky: 4994
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Zalivy vyzaduji SP a obcas i nejake zabory, delat se budou ale chvili to potrva nez bude hotova dokumentace...

_________________
KlarArt


17.10.2013 8:50:53
Profil
 

Příspěvky: 1215
Bydliště: R43
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Diky za odpoved :)


17.10.2013 9:03:04
Profil
 

Příspěvky: 829
Bydliště: ostrava
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
mno když mluvíme o R46 a nouzových zálivech. před olomoucí je levém jízdním pásu vybudována a zatarasena malá odpočívka (trvalými svodidly), přímo na úrovni kde na druhé straně je ČSPH Benzina. hádám že toto bylo provedeno z úsporných důvodů (aby se o plochu nemusel nikdo starat), nicméně když je ted takový bezpečnostní trend, nemělo by smysl tuto nesmyslnou překážku odstranit a zpřístupnit tak již existující prostor pro odstavení nepojizdných vozidel? podotýkám, že je to v místech kde není žádný odstavný pruh (asi nejužší místo celé R46)

pro úplnost dodávám, že na bývalém vjezdu a výjezdu je ponechán malý prostor, takže zastavit tam jde.

_________________
Svoboda neznamená nutit ostatní do něčeho, co považujete za správné.


17.10.2013 10:39:23
Profil
 

Příspěvky: 143
Bydliště: Praha
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
A uz se tedy vi, zda bude R7 stavena v tomhle mensim usporadani? Zde rozhodne preferuji R25,5.


17.10.2013 21:04:48
Profil
 

Příspěvky: 495
Bydliště: Brno, kousek od VMO
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
No osobně z této kategorie taky nejsem nadšen. Důvody mám dva:
- Pokud bude pokračovat současný trend, kdy je jako silný argument proti 130 na R46 uváděno, že zde nejsou odstavné pruhy, tak se na silnicích postavených v této kategorii 130ky taky nejspíš nedočkáme
- Je to čtyřpruh, tzn. pokud se to postaví, už na to nikdo a troufám si říct, že i nikdy nesáhne. Třípruh či poloviční profil mají jakous takous naději na "výhledové" zkapacitnění.

Přiznejme si, že třeba taková R3 v současné době na D25,5 nemá intenzity. Řekl bych, že je lepší "dočasně" postavit pěknou třípruhovou SPMV s tím, že až to bude žádoucí, předělá se to na regulérní D, než postavit sice čtyřpruh, ale v kategorii, která opravdovou dálnicí nikdy nebude. Samozřejmě si nedělám iluze, třeba by ani ten třípruh už nikdo nikdy nepřestavěl, ale je to podle mě reálnější, než modernizace R21,5 na D25,5. Ale třeba ze mě mluví jen oblíbenost třípruhů :D


17.10.2013 23:35:47
Profil
 

Příspěvky: 829
Bydliště: ostrava
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
link na cenové normativy roku 2012, už je tam uvedena v některých položkách i R21,5

http://www.rsd.cz/rsd/rsd.nsf/a3eda25d0 ... CN2012.pdf

hodně zjednodušený výtah: extravilán, novostavba, rovinaté a pahorkovité území
R21,5 86,4mega
R25,5 107,5mega
S24,5 94,5mega
S20,75 85,7mega
*cena skutečně jen za 1km komunikace, žádné múk, žádné mosty, tunely, ekodukty...
bohužel chybí vystřídaný třípruh (at už jako S13,5 nerozdělený nebo S14,75 směrově rozdělený)

celý materiál k prostudování zde:

http://www.rsd.cz/Technicke-predpisy/Cenove-normativy

mám teda názor, že norma s touto úpravou se dostává na zcestí, kdy R21,5 je v hierarchii postavena výše než S24,5, s tím že v praxi je S24,5 mnohem luxusnější profil. bohužel se zdá, že změna po roce 2000 v tomto spektru šířkového uspořádání (20-25 metrů) nebyla úplně štastná, proto bych raději viděl návrat k S/R22,5 i klidně s nouzovými zálivy které přináší R21,5. slováci si je nechali a staví je pořád dále (ale ti si nechali prakticky celou normu z roku 85)

_________________
Svoboda neznamená nutit ostatní do něčeho, co považujete za správné.


1.12.2013 0:26:31
Profil
 

Příspěvky: 1610
Bydliště: D1, 2,78 km
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
evilcleaner píše:
... kdy R21,5 je v hierarchii postavena výše než S24,5, s tím že v praxi je S24,5 mnohem luxusnější profil.


Na rovině je luxusnější, v kopcích už méně (podélný sklon, poloměry oblouků). laicky řečeno, širší vozovka je vykoupena prudším stoupáním a menšími oblouky.

_________________
Vždy aktuální mapy na http://www.openstreetmap.org
Našli jste v mapě chybu? Napište mi o ní.


2.12.2013 17:40:34
Profil
 

Příspěvky: 1658
Bydliště: Praha
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
adamos píše:
evilcleaner píše:
... kdy R21,5 je v hierarchii postavena výše než S24,5, s tím že v praxi je S24,5 mnohem luxusnější profil.
Na rovině je luxusnější, v kopcích už méně (podélný sklon, poloměry oblouků). laicky řečeno, širší vozovka je vykoupena prudším stoupáním a menšími oblouky.
Norma snad neříká, že se ty minimální parametry musí využít na doraz.


2.12.2013 18:09:34
Profil
 

Příspěvky: 1610
Bydliště: D1, 2,78 km
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
P_V píše:
Norma snad neříká, že se ty minimální parametry musí využít na doraz.


To neříká. Ale tam, kde to ušetří nějakou tu korunu, tak tam nadoraz půjde - menší zářezy, menší náspy, oblouk bude více sledovat terén.

To také vysvětluje to stejnou PRÚMĚRNOU cenu za km jako u R21,5.

_________________
Vždy aktuální mapy na http://www.openstreetmap.org
Našli jste v mapě chybu? Napište mi o ní.


2.12.2013 18:22:59
Profil
Autor

Příspěvky: 9756
Bydliště: na levém břehu Dunaje
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Rozdíl 8,1 milionů Kč je poměrně malý a přitom S 24,5 je krásná a široká silnice, po které se dobře jede. To je jak srovnávat R6 a R46 v úseku Drysice - Prostějov či Držovice - Olšany. Rozdíl je každému jasný.

Nevím, proč nevzali zpátky kategorii R (S) 22,5, která byla na většině erek dostačující.

_________________
D47 už máme, teď ještě D48
Kam teče beton, tam tečou peníze. (Tonda Blaník)


2.12.2013 18:48:25
Profil
 

Příspěvky: 829
Bydliště: ostrava
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
adamos píše:
Na rovině je luxusnější, v kopcích už méně (podélný sklon, poloměry oblouků). laicky řečeno, širší vozovka je vykoupena prudším stoupáním a menšími oblouky.


nemám k dispozici bogužel čsn 73 6101 Z2 ve které se řeší parametry R21,5 takže vycházím z tohto zdroje: http://www.konference-projektovani.cz/p ... -kurka.pdf

max dovolený podélný sklon 6% u obou (24,5 i 21,5), max dovolený výsledný sklon je stejný pro 24,5 i pro r25,5, tudíž hádám že bude obdobný i pro R21,5. výsledný sklon má vliv na možnost klopení v zatáčkách, tzn. poloměry pro návrhovou rychlost 100km/h budou při stejném příčném sklonu identické.

_________________
Svoboda neznamená nutit ostatní do něčeho, co považujete za správné.


2.12.2013 19:10:00
Profil
 

Příspěvky: 1258
Bydliště: Praha
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
adamos píše:
menší zářezy, menší náspy, oblouk bude více sledovat terén.

Aspoň se člověk za volantem neunudí k smrti ;)


3.12.2013 8:53:04
Profil
 

Příspěvky: 65
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Já myslím, že na kategorii R21,5 je třeba koukat už v hierarchii nově navrhované legislativy. Pojem rychlostní silnice bude zrušen, část R přeřazena do D, část do S.

Pak budou (hlavně podle intenzity dopravy) dálniční kategorie D33,5; D27,5; D25,5 s běžně povolenou rychlostí 130 km/h, etapové třípruhy 1/2D 13,5 s povolenou 90km/h (vnitro a policie o vyšší rychlosti nechce slyšet, pokud to není fyzicky odděleno).

Dále budou silnice pro motorová vozidla (SMV), zásadně s MÚK, v kategoriích (hlavně podle intenzity dopravy) S24,5; S21,5 s běžně povolenou rychlostí 110 km/h, za příznivých podmínek i 130 km/h;
v kategoriích S13,5 (třípruh) a S11,5 (dvoupruh) s povolenou 90 km/h.
Tyto SMV budou mít vždy tzv. doprovodnou komunikaci pro traktory, cyklisty a místní dopravu.
Tyto SMV budou moci být vyznačovány dle potřeby (na výše splňujících komunikacích), nikoliv jen ve vládou schválených tazích dnešních R.

A na konec budou obyčejné S s neomezeným přístupem ve všech možných šířkových kategoriích dle místní potřeby.

Domnívám se, že jedním z důvodů, proč je v dnešním přechodném stavu 21,5 značena jako R a nikoliv jako S je fakt, že na obyčejnou S, třeba i S24,5 je obecně neomezený přístup (pokud nejsou osazeny zákazové značky), tedy na S24,5 obecně smí i traktory a traktůrky, cyklisti aj. Je tedy nutná souvislá široká zpevněná krajnice.
Ony se ty zákazové značky většinou osadí, protože už se ví, že když je někde tak velká intenzita dopravy, že to vyžaduje čtyřpruh, není bezpečné tam míchat velmi pomalá vozidla. Jenže není to obecný předpoklad a norma s tím nemohla počítat.

Myslím si, že šířka 21,5, pokud bude za příznivých podmínek s vyšší návrhovou rychlostí, s omezeným přístupem (SMV) a nebude přetížená, obecně nebrání rychlosti až 130 km/h.
Zde často zmiňovaný problém bezpečné rychlosti R46, kromě jejího stavebního stavu, navíc zhoršuje její přetížení v důsledku nepropojené D1 u Přerova.


4.2.2014 21:28:35
Profil
 

Příspěvky: 3516
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
Příklad ze Slovinska: A5 Maribor - Lendava omezení 110km/h zákaz předjíždění nad 7,5t. Podle mne to je něco jako ta naše navrhovaná R21,5 (bez odstavného, SOS zálivy). Opěrné zdi a ekodukty, ale mají výhledově na doplnění o odstavný. Velké mosty jako most Mura mají s odstavným.
Značka s omezením
https://maps.google.com/?ll=46.610771,1 ... 33,,0,2.27


13.6.2014 15:11:16
Profil
 

Příspěvky: 829
Bydliště: ostrava
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
no tohle je ještě trochu užší než ta 21,5. jízdní pruhy teda neodhadnu, ale naše kategorie má širší zpevněnou i nezpevněnou krajnici. no a pak ten náš prasopes má vnitřní vodící proužek 0,75m, tady to bude na šířku vodící čáry, tj. +-25cm. ta slovinská strasse by mohla mít tak volnou šířku 20m.

_________________
Svoboda neznamená nutit ostatní do něčeho, co považujete za správné.


13.6.2014 16:19:16
Profil
Autor

Příspěvky: 4994
Příspěvek Re: Kategorie R21,5
evilcleaner píše:
no myslím že zpevněnou krajnici 0,75 (21,5) vs. 1,5m (22,5) poznat bude velmi dobře. nicméně to není věc která mě štve nejvíc (kromě samotného faktu, že to je zase jiná kategorie). levý jízdní pruh zúžený na 3,25 na úkor VP, to je čistě psychologická věc, aby se tam nejezdilo rychle. přičemž takové silnice se staví aby se tam dalo jezdit rychle (!). kdyby to bylo celkově užší tak ok, ale přístup, že vyasfaltuju tak jako tak stejnou plochu, ale pruh udělám užší je na hlavu.

místo toho abychom legislativu přizpůsobili silnicím, které stavíme, to děláme přesně naopak.


Ten tvůj závěr je ale věcer názoru, kategorie 21,5 m se projektuje především na rychlost 110 km/h a tomu se to také podřizuje. Pokud je někomu 110 oproti stávajícímu stavu málo, tak prosím, ale v momentě, kdy udělám širší pruhy a příznivější směrové a výškové vedení, můžu rovnou stavět dálnici ale taky za úplně jiné peníze. Takže ano, 21,5ka se má stavět tak, aby se na ni nedalo jezdit "zběsile rychle" ale "tak akorát rychle". A teprve praxe může ukázat, jestli to bylo správné rozhodnutí - praxe z mnhoa zahraničních státu včetně zmiňovaného Slovinska ukazuje, že to fungovat může...

_________________
KlarArt


15.6.2014 12:35:56
Profil
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 72 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další




Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Pjoter a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Český překlad – phpBB.cz