I/35 Turnov - Úlibice (kauza Český ráj)

[Paul1]

Aram96: A jakou dopravu tady SMV přebere? Jedinou nastínil mts, tzn. tranzit - pár kamionů z Brna na sever Německa. Ale pro osobáky bude zcela určitě rychlejší a pohodlnější jet kolem Prahy, kdy už bude dokončená i D0.

A dále, co je to za blbost? Pokud se dělá kompromis kvůli ceně, tak to finančně asi smysl dává, když se nebude do budoucna režim 2+1 rozšiřovat.

[Aram96]

Finančně to nedává smysl proto, že se to u nás počítá dost na palici a otáčí se doslova každá koruna a staví se úsporně jak blázen. Všude jinde, myslím státy, by stavěli v těchto místech dálnici (proč tady byla 30 let plánovaná asi ?), protože se skoro všude staví dálnice i klidně pro 5 - 10 tis. vozidel, když je to na důležité ose, což napojení Liberce na celou Moravu bezesporu je. Prostě trochu nehledě na provoz.
Ale neříkám, ten směrově dělený 3-pruh je naštěstí ještě dostatečná alternativa. Ušetří se ale poměrně malá část prostředků z celkově vydaných na tuto stavbu, to jsem měl na mysli.

Přesune se sem veškerá doprava z Moravy do Liberce, která je dnes na D1+D10. Plus nějaká ta dálková, kterou zmiňuješ. Plus další až po dostavbě S73. Plus doprava z různých míst do Liberce, která je dnes na jiných silnicích+dálnicích. To vše tady dnes není, protože nestojí ani metr D35.
Neříkám, že to bude 10.000 vozidel denně, ale jednotky tisíc to určitě udělá. Ale jak říkám, část zůstane na staré, čili v kapacitě nové I/35 bych problém neviděl. Pro komfort a souvislost tahu tady ale měla jednoznačně stát dálnice, to prostě okecat nelze.

[Paul1]

Ale to přece není pravda, že je to jen u nás. Ve spoustě zemích se staví kombinovaně v režimech 2+2 a 2+1 (kde jsou třeba nižší intenzity). Nemusíš ani chodit daleko, stačí se podívat na B178 v Německu nebo S3 v Rakousku, která spojuje Vídeň s Prahou a to jsou jiné aglomerace než cca 200 tis. kolem Liberce.

Prostě 2+1 tady bohatě stačí, takže zbytečná "histerie". Když se za ušetřené peníze postaví o jeden malej obchvat nějaké vesnice na jedničce navíc, tak to bude užitečnější.

A když se podíváš jak se vyvíjí schodky sátního rozpočtu, tak obracení každé koruny je v současné době zcela na místě. Můžeme být rádi, jak se teď staví...

EDIT: A pokud bych jel omylem z Vysočiny do Liberce přes D(I)35, tak mě bude rozhodně mnohem víc štvát, že budu muset po I/38 projet spousty nesmyslných kruháků než jízda 12 km (nebo kolik to je) po 2+1

[Michal R]

to Paul1:
A obráceně viděno... když už se staví paralelní východo-západní tah, prakticky celou Českou republikou, tak je takový problém i těch 12 km postavit jako 2+2? Tohle by byla stejná demagogie jako ta vaše.

to Aram96: Já si to fakt nemyslím. Už před čtvrt stoletím jsem prskal a prudil kde to šlo, aby se zrušil původně plánovaný nesmysl, že od Budějovic na jih do Rakouska má být 2+1 nebo nějaký nesmysl s R23,5/100....

Nicméně je pravdou, že tohle techcnické řešení se už asi nezmění. A pokud se toho dožijeme, budeme mít ověření naživo. No ne?

[Honey72]

Počkejme si na dokončení D35 do Jičína a uvidíme, jak se nízká intenzita projeví mezi Turnovem a Jičínem. On už první zprovozněný úsek trasu přes Jičín zvýhodní oproti současné přes Nymburk.

S3 v Rakousku už neslouží tranzitu jako v dávných časech, kdy ještě D1 nebo A5 neexistovaly. Takže oproti dřívějšku, kdy se na české straně ještě plánovala D38, je dnes spíše budována pro potřeby vnitřní rakouské sítě, napojení okresů a ne velkých měst.

B178 kolem Žitavy není plně čtyřpruhová jen z jedné jediné příčiny. Ekologické a občanské spolky to blokují podobně jako u nás D35 kolem Českého ráje. Německo není kvůli jejich tlaku schopno tuto silnici ani napojit na dálnici, tedy ten nejdůležitější úsek.

[Aram96]

Ale to přece není pravda, že je to jen u nás. Ve spoustě zemích se staví kombinovaně v režimech 2+2 a 2+1 (kde jsou třeba nižší intenzity). Nemusíš ani chodit daleko, stačí se podívat na B178 v Německu nebo S3 v Rakousku, která spojuje Vídeň s Prahou a to jsou jiné aglomerace než cca 200 tis. kolem Liberce.

Prostě 2+1 tady bohatě stačí, takže zbytečná "histerie". Když se za ušetřené peníze postaví o jeden malej obchvat nějaké vesnice na jedničce navíc, tak to bude užitečnější.

A když se podíváš jak se vyvíjí schodky sátního rozpočtu, tak obracení každé koruny je v současné době zcela na místě. Můžeme být rádi, jak se teď staví...

EDIT: A pokud bych jel omylem z Vysočiny do Liberce přes D(I)35, tak mě bude rozhodně mnohem víc štvát, že budu muset po I/38 projet spousty nesmyslných kruháků než jízda 12 km (nebo kolik to je) po 2+1

Paule, promiň, ale když už, tak argumentuj nějak odpovídajícím způsobem a odpovídajícími příklady.
Já vůbec nikde netvrdím, že nikde se 2+1 nestaví. Naopak jsem jeho velkým fandou namísto obyčejných 2-pruhů.
B178 je spojka dálnice s hranicemi s Českem, nic víc. A na takovéto komunikaci - v ČR tomu odpovídají 2-pruhy s průtahy obcemi, často ani ne v S 11,5 - mají Němci 4-pruh a někde 3-pruh. S3 v Rakousku je rovněž obyčejná jednička, která má vedlejší efekt spojky Vídně s Prahou. Ale je to prostě pár km a hlavní smysl je napojení rakouského regionu na Vídeň, nic většího na trase.

D35 resp. zde diskutovaný úsek I/35 Turnov-Úlibice bude 32 km dlouhá "díra" (3-pruh bude jen část) v jinak cca 270 km dlouhém souvislém dálničním tahu tahnoucím se celou republikou a spojující 4 stotisícová města. Ne, fakt se na takovýchto tazích běžně 3-pruhy nestaví, opravdu ne. A je úplně jedno, kolik na tomto jednom úsečku bude jezdit aut. Toliko k tomu, jestli sem dálnice patří či nepatří. Bez debat patří. Ale realita je prostě nějaká, holt se budeme muset z nějakých důvodů spokojit s 3-pruhem. Je to zde každopádně násobně menší blbost, než stavět 3-pruh třeba na severní části S73, kde by ten 3-pruh byl absolutně k ničemu. Tady bude dobře sloužit a myslím si, že i stačit. (provoz se dosti dělí z D35 od Hradce na S35 na Turnov + I/16 na MB).
Netvrdím, že tahle "díra" nikde jinde v zahraničí neexistuje, ale nestaví se běžně. Často je to totiž právě z důvodu neprosazení plnohodnotné dálnice kvůli ŽP atd.

A jinak moje věta, že to "sice smysl nedává" je prostě o tom, že finance neušetříme nějaké závratné, spíše jsme v ČR hrozní kolenovrti a řešíme každou korunu na infrastruktuře a hromady miliard utíkají jinde. A ŽP nesmysl je to, že asi těžko bude mít 15 metrů široká silnice zásadně menší dopad na ŽP než úplně stejná silnice akorát o 6 metrů širší. Na papíře možná dává smysl oboje, selským rozumem ani jedno.

MichalR: já jsem opravdu zvědavý, jestli se dožijeme. Myslím, že tady by to stačit opravdu mělo. Přecejen ten 3-pruh, navíc s MPR 110, umožní dosti plynulý průjezd s malým občasným zpomalením. Že by tu bylo tolik aut, že by se to do 1-pruhového úseku soukalo s obtížemi, to by zde musely být intenzity řádově někde mezi 20 až 30 tisíci vozidly denně, to si myslím, že nemá odkud narůst. Myslím, že dříve než to zde nebude stačit, tak se bude budovat spíš 4-pruh na I/16 do MB.

[Aram96]

A věta "jak se vyvíjí schodky sátního rozpočtu, tak obracení každé koruny je v současné době zcela na místě." jsou přesně typický odstrašující případ, jak se to nemá dělat. Infrastruktura se nemůže stavět podle toho, jak zrovna peníze jsou a jak nejsou. Za 5 let budou, ale za 5 let nedokážeš změnit projekt na 4-pruhovou kategorii a povolit jej. Příprava infra v ČR zabere cca tak 2-3 ekonomické cykly (recese+konjunktura), takže stavět a plánovat podle toho, jestli zrovna peníze jsou nebo nejsou, je to nejhorší, co můžeš udělat. Už jsme to jednou zažili a to Bártovo šetření mě bude u Přerova strašit pořád při průjezdu tím jeho budoucím paskvilem. (radši nemluvím o HK). Fuj, nebrat a doufám, že už to víckrát nezažijeme.

[Paul1]

Aram96: už jen ve stručnosti. Já prostě na nějakou ucelenost tahu nehraju. Na tomto úseku bude stačit 2+1. Pokud to přeženu, tak v rámci ucelenosti tahu bych chtěl D1 od Prahy po Ostravu celou v režimu 3+3, ale jsem realista....

Co se týče šetření, tak jsem měl na mysli jen úseky jako tento, kde stav bude trvalý a nebudou žádné změny projektu, tudíž úspora je trvalá. A peníze nebudou ani za 5 let, a nejspíš ani za 10 let

[Aram96]

Na ucelenost tahu se hrát musí, jinak by polovina dálnic byl kočkopes se střídajícím se 4-pruhem a 3-pruhem. A hlavně kdyby se stavělo tímto stylem, tak ani v ČR některé dálnice dálnicí nebudou. Naštěstí se tady to šetření a stavění něčeho užšího upíchlo jen na D35 a D49. Jinde ne. Na D49 to dává větší smysl kvůli návaznosti na Slovensku.
Hlavní je, že i ta vybraná nižší kategorie je vybraná velice správně (jde o směrově dělený 3-pruh) a bude stačit. Tedy nejspíš, uvidíme.

[Paul1]

Na ucelenost tahu se hrát musí, ale jen u mezinárodních tahů (to jsem v minulém příspěvku nezmínil), což tady není. Pokud chceš nějakou paralelu dálnice/silnice, které jsou určena převážně tuzemským řidičům, tak S36/B317 z Vídně do Klagenfurtu má taky jiné kategorie. Nejsem žádný ekošílenec (EV mi do domu nesmí ), ale pokud má dálnice, která netvoří mezinárodní tah, vést nějakým chráněným uzemím a kapacitně stačí a bude stačit i do budoucna nižší kategorie, tak mi pár km v nižší kategii vůbec nevadí. To, že se ušetří je další bonus.

Samozřejmě třeba na D55 byl zamýšlený třípruh nesmysl.

[lordlee]

Aram96: už jen ve stručnosti. Já prostě na nějakou ucelenost tahu nehraju. Na tomto úseku bude stačit 2+1.

... Zatím

Silniční doprava se vyvíjí, stejně jako města a vše kolem. Teď tam postavíme 2+1 protože nám připadne že to stačí a za 20 let se tam budou lidi v kolonách rozčilovat kterej blb tam nechal postavit jen 2+1. Myslím že zrovna na infrastruktuře by stát šetřit neměl, existuje xx jiných oblastí kde stát vyhazuje peníze z okna šíleným způsobem a nikdo u toho ani nemrkne okem.

[oakenfold]

No, asi takhle: Porodnost rekordně nízká a dál padá, lidí v ČR už jen bude ubývat, za pár let třetina obyvatel v důchodu. Tak to na nějaké nárůsty dopravy moc nevidím

[lordlee]

Nevím no, za 2023 v ČR 70 tis obyvatel přibylo, to je jedno krajské město. A vzhledem k situaci na východ od nás a celkově ve světě bude i přes klesající porodnost chtě nechtě obyvatel přibývat.

[Aram96]

Ano. Budujme infrastrukturu pro 15 milionů lidí.

Ne .. ta S35 i na tom 3-pruhu opravdu stačit bude. Myslím, že není šance, že by nestíhala kapacitně. Prostě na nějakých 20.000+ vozidel denně se to zde nikdy nedostane. Dnes je na I/35 před Jičínem 11 k a velká část provozu míří na 16, ne na 35 dál. Něco zůstane na staré silnici, jak jsem psal. S kapacitou problém nebude.
Jediné, co by mohlo tady způsobovat problémy, by byl nějaký obrovský přesun nákladní dopravy z D1 na severní trasu. A to až bude stát celá D35 i S73. Pak bude totiž osa Vídeň + SK <-> Berlín severem víceméně srovnatelná km, ale bude tu znatelně méně stoupání a klesání. Ale že by to bylo 2000 kamionů denně nebo více .. to asi ne.

[Honey72]

Paule1, trasa z Liberce do Hradce mezinárodní tah tvoří a chráněným územím nevede ani dnes ani v budoucnu. Jen pro upřesnění.
A jediný rozdíl mezi dálnicí a plánovaným třípruhem je s nadsázkou jen o několik metrů užší těleso komunikace a její oficiální označení. V zahraničí se dálnice budují i přes přírodně cennější lokality a trasa je tomu uzpůsobena. Má prudší oblouky, směry bývají v jiných úrovních či od sebe vzdálené a rychlost snížena apod.

[NullDeVoid]

Honey72: …a něco takovýho bychom měli vybudovat tam a na S13 mezi Ostrovem a Kláštercem.

[Paul1]

Paule1, trasa z Liberce do Hradce mezinárodní tah tvoří a chráněným územím nevede ani dnes ani v budoucnu. Jen pro upřesnění.

Abychom byli úplně přesní, tak S35 "kličkuje" mezi třemi oblastmi CHKO a u Turnova její hranici kouskem protne.

Jaký mezinárodní tah tvoří trasa z Liberce do Hradce? A pokud ano, tvoří ho ucelený úsek v režimu 2+2?

[Xyzc]

No, asi takhle: Porodnost rekordně nízká a dál padá, lidí v ČR už jen bude ubývat, za pár let třetina obyvatel v důchodu. Tak to na nějaké nárůsty dopravy moc nevidím

V roce 2000 tu žilo 10.3 mil. obyvatel. Teď už se blížíme k 10.9 mil. Porodnost sice klesá, ale je tu nějaká imigrace a předpokládá se, že v r. 2050 budeme mít 12 mil. obyvatel. Přesto se po roce 2030 počítá s lehkým poklesem dopravy, případně stagnací.
Vnitřní periferie se budou dál vylidňovat, ale Praha by v r. 2050 měla mít 1.8 mil. obyvatel. Statisticky dlouhodobě přibývají lidé jen v Praze, Středočeském kraji. Na jižní periferii Brna (do Blanska se asi nikomu nechce) a na Hradubicku.
Jeden druh dopravy má dlouhodobě růst, a to jsou lehké NA do 3.5t., což je dáno přesunem prodeje na eshopy.
Zároveň pokles dopravy ovlivní i VRT, která když to dobře půjde (což by mohlo, protože to je jediná dopravní infrastruktura na kterou bude EU dávat velké peníze) napojí do r.2040 9 krajských měst a z Ústí,HK,Pce a také Plzně a Jihlavy v podstatě udělá vzdálenější předměstí Prahy.

[kot]

Dálnice by se měly stavět tam, kde jsou opravdu potřeba. A to u inteztit pod 10 tis. aut prostě třeba není. To bysme mohli přestavět na dálnici polovinu jedniček. Ono stavět, kdy máme rekordní schodky státního rozpočtu, je jedna věc a druhá je kreslit si dálnice do mapy

Na straně jedné je škoda, že trasa nebude homogenizovaná, ale na straně druhé jak píše Paul, není moc za co stavět. A na rezervu s mosty by skočili aktivisti jako slepice na flus... Takže kompromis. A nic moc pro dobu za 20 let

[Honey72]

JJ, jak jsem říkal už dříve. D35 a D49 postavit aspoň v tom třípruhu. Lepší než nic a vždy se to dá do budoucna rozšířit, i když blbě. Ale pořád můžeme rozšiřovat a ne čekat v polích.

Paule, skoro každá dálnice v Česku kličkuje mezi nějakým chráněným územím. Omílaný argument, že CHKO Český ráj bude rozděleno je už únavný Kdyby tenkrát tři enklávy CHKO nazvali jinak, třeba CHKO Prachovské skály, CHKO Malá skála a CHKO Český ráj, nikdo by si trasy nevšiml. Největším rekordmanem je D5, která kromě toho, že je sevřena mezi několika CHKO, tak dokonce tvoří i hranici. I D6 tvoří hranici CHKO. A to neznamená, že hned za krajnicí rostou vzácné rostliny a dupou křečci. Je to jen a jen administrativní hranice, aby správa byla jednodušší. Ještě v 80. letech vedly hranice parků a CHKO striktně podél okraje lesů, koryt potoků apod. Poté byly jejich hranice posunuty nejčastěji k nejbližší silnici, čímž kromě zjednodušení vzniklo jakési "nárazníkové" či ochranné pásmo. Skutečně cenné území je až dál. A stejný případ je i u Turnova, kde hranici CHKO tvoří silnice 35. Kdyby ministerstvo chtělo, tak hranici v tomto růžku jednoduše posune o pár desítek metrů dál a je klid Stejně je pravděpodobné, že bude tato hranice posunuta a nově tvořena trasou nové komunikace.

[PetrN]

https://www.idnes.cz/liberec/zpravy/ces ... pravy_jape

Obce žádají prověření varianty, která by nevyžadovala nový posudek dopadů na životní prostředí EIA, ale byla by šetrnější k životnímu prostředí. Chtějí, aby silnice byla vedena spíš v zářezech a tunelech než na mostech a náspech, které by ji zvedly nad úroveň okolní krajiny. O zapojení silnice do krajiny, aby nebyla rušivá, usiluje také Liberecký kraj.

Rozmáhá se nám tu menší nešvar, ikdyž zde tomu asi rozumím, snížení nivelety s minimálně eliminací estakád ve prospěch vedení více v zářezech mi dává smysl a popravdě jsem se už při vizualizacích podivoval tolika dlouhým mostům... Terén jsem ale podrobněji nestudoval, jestli by to nějak rozumněji vůbec šlo..
Edit: tak je to i zde už od odpoledne: https://zdopravy.cz/obce-z-ceskeho-raje ... re-232716/

[Aram96]

Hoďte to do zářezů a tunelů a rovnou ve 4 pruzích všude, jako se tomu (snad) událo na D55.

Jinak tenhle úsek má někde estakády, které vyloženě nechápu, s tím naprosto souhlasím.

[kot]

Zářez by měl být rovněž levnější než estakáda...

[Lenny]

Ale co s tou zeminou potom, když ji je moc.

[kyk]

Mělčí zářez => zemina na val podél stran, ideálně osázený zelení