[D3] Příprava úseků ve Středočeském kraji

[Lenny]

Myslím Honzo, že nemáš úctu k historii dálnic. U Újezdu byla zahájena naše první dálnice a na Spořilově byla znovu obnovena stavba dálnic. Toto místa, ke kterým jako dálničář chovám úctu. Zde se psali dějiny výstavby dálnic. Hamba těm, kteří tuto historii chtějí pošlapat.

Že někteří řidiči nedokáží jezdit podle značek a návěstí je známá věc. Nic proti nim, ale můžou si za to sami.

Znovu se ptám na svoji otázku, která jsou tu položil již dvakrát a stále je bezodpovědi. Díky které je Honzova argumentace v troskách. Proč tedy byla opuštěna východní varianta v polovině 70. let a nahrazena stabilizovanou, když je tak výhodná, ekonomická, efektivní, apod? To tehdá tzv. betonová lobby prosadila tuto změnu? Nebo že by páni projektanti tuto výhodnost východní varianty neviděli?

D3 východní nemá návaznost na P+R ani MHD, a nenavazuje na ni žádná jen pro ni vyhrazená radiála. U D3 stabilizované to vadí a u téhle to nevadí? Zajimavé, Honzo, opravdu zajímavé.

[Dr.Fe1]

Znovu se ptám na svoji otázku, která jsou tu položil již dvakrát a stále je bezodpovědi. Díky které je Honzova argumentace v troskách. Proč tedy byla opuštěna východní varianta v polovině 70. let a nahrazena stabilizovanou, když je tak výhodná, ekonomická, efektivní, apod? To tehdá tzv. betonová lobby prosadila tuto změnu? Nebo že by páni projektanti tuto výhodnost východní varianty neviděli?

D3 východní nemá návaznost na P+R ani MHD, a nenavazuje na ni žádná jen pro ni vyhrazená radiála. U D3 stabilizované to vadí a u téhle to nevadí? Zajimavé, Honzo, opravdu zajímavé.

Nezlobte se, ale tyhle argumenty jsou dosti legrační. To že bylo něco opuštěno v 70. letech neznamená vůbec nic. A když už, tak to spíš slouží jako negativní vzor. V 70. letech byly navrženy takové "projekty" jako třeba zbourání celého historického města Most, protažení silnic dálničního typu skrz centrum Prahy a Bratislavy a z tehdejších návrhů ZÁKOSu, kvůli kterému měly být zlikvidovány stovky domů po Praze, stávají každému soudnému člověku vlasy hrůzou na hlavě + "x" dalších neskutečných brutálních zásahů do měst a do krajiny. Opravdu by mě nenapadlo brát si zrovna projekty z téhle doby jako nějákou "autoritu". Kromě toho jsme o 40 let dál, takže už z tohoto hlediska těžko brát něco z té doby za "svaté" pro dnešek.

Co se týče té radiály, tak jste si taky parádně naběhnul. Pokud si všimnete na mapě, tak jak D3-V tak D3-Z používají jako hlavní směr do centra svorně Chodovskou radiálu (u které napojení na MHD a P+R existuje). Rozdíl je pouze v tom, že D3-z se na ní napojí o kus dál a v tom, že menší část automobilů z D3-Z použije pro cestu do centra radiálu Chuchelskou nebo budoucí KOMOKO, ale to taky není žádná výhra, neboť to zatíží dvoupruhový Komořanský tunel (jak už tady bylo ostatně probráno).

Takže bych řekl Vašimi slovy, že je Vaše argumentace poněkud v troskách.

[Jarda Š.]

Jak už jsem se zmiňoval, východní varianta by měla smysl, kdyby se budovala jako R3 a od Českých Budějovic by ku Praze vedla D4. Toto řešení, bylo vážně uvažováno počátkem devadesátých let (a v té době mělo smysl), ale pak bylo opuštěno a tím, co už se v mezidobí postavilo v opuštěné trase D4, se její eventuální budování stalo silně neefektivní. D3 V je dle mého naprostý dopravní paskvil a jsou to zbytečně vyhozené peníze, že se touto variantou někdo vůbec vážně zabývá.

[Lenny]

Taky sis dobře navrhl, ty projekty protažení kapacitních komunikací Prahou a Blavou byly z 60. let. Zákos, most, likvidace domů v Praze ze 70. let neprojektovali silničáři a dálničáři, ale jiné projektové ústavy. Pokud to vezmu z toho co se projektovalo na dálnicích a silnicích, tak to byly plodné a úspěšné roky.

Jen poukazuji na Honzovu názorovou nekonzistentnost.

[Dr.Fe1]

To jestli je to ze 60, 70 nebo 80 let nepovažuji za podstatné, stejně tak jaký projektový ústav tu kterou stavbu navrhoval . Podstatné je, že onehdá byla velmi výrazně jiná doba co se týče požadavků na ŽP, respektování okolí atd. Kromě toho situace se časem mění spoustou vlivů (např. nesrovnatelně více aut). Prostě výrazně odlišné podmínky a celková situace. Proto nepovažuji za směrodatné co tenkrát bylo nebo nebylo navrhováno.

[Jarda Š.]

To jestli je to ze 60, 70 nebo 80 let nepovažuji za podstatné, stejně tak jaký projektový ústav tu kterou stavbu navrhoval . Podstatné je, že onehdá byla velmi výrazně jiná doba co se týče požadavků na ŽP, respektování okolí atd. Kromě toho situace se časem mění spoustou vlivů (např. nesrovnatelně více aut). Prostě výrazně odlišné podmínky a celková situace. Proto nepovažuji za směrodatné co tenkrát bylo nebo nebylo navrhováno.

Na druhou stranu ale zásahy do koncepce vedou k paskvilům a pak místo funkčního dopravního systému vznikne něco jako ten Cadilac z dílů ukradených dělníkem z továrny v průběhu dvaceti let, o kterém zpívá Jan Vyčítal.

[Dr.Fe1]

Na třetí stranu ale, než mít funkční roštový systém, který byl pro Prahu navrhován a kvůli kterému by demolice v širším centru Prahy dosáhly obludných rozměrů, tak jsem radši za ten paskvil co máme teď.

[Juno]

... U Újezdu byla zahájena naše první dálnice a na Spořilově byla znovu obnovena stavba dálnic. Toto místa, ke kterým jako dálničář chovám úctu. Zde se psali dějiny výstavby dálnic. Hamba těm, kteří tuto historii chtějí pošlapat. ...

Nač ta podrážděná reakce ?
Nejsem první, kdo navrhuje, aby historicky vzniklý úsek dálnice, začínající zhruba na okraji někdejšího správního území Prahy, byl v budoucnu považován za rychlostní komunikaci a skutečná dálnice začínala jako ostatní dálnice a rychlostní silnice až na Pražském okruhu. Tím se přeci nikterak nepošlapává její historie. U jiných silnic se přeci toho taky nikdo nedrží a že třeba táborská silnice začínala na Výtoni a vedla skrz Vyšehrad už dohromady ani nikdo neví a nikomu nevadí, že dneska začíná až v Mirošovicích. Označení nultého kilometru D1 by jistě zůstalo tam, co je, i když původně byla nula o 2 km blíž na Spořilově.
Nevím, kdo jste a zda v tom máte prsty, ale měl byste spíš uznat, že to stejné číslo okruhu a dálnice je zbytečná komplikace a matení řidičů. Vždyť se tady na tom shodla většina diskutujících.

[Juno]

... Znovu se ptám na svoji otázku, která jsou tu položil již dvakrát a stále je bezodpovědi. Díky které je Honzova argumentace v troskách. Proč tedy byla opuštěna východní varianta v polovině 70. let a nahrazena stabilizovanou, když je tak výhodná, ekonomická, efektivní, apod? To tehdá tzv. betonová lobby prosadila tuto změnu? Nebo že by páni projektanti tuto výhodnost východní varianty neviděli?
D3 východní nemá návaznost na P+R ani MHD, a nenavazuje na ni žádná jen pro ni vyhrazená radiála. U D3 stabilizované to vadí a u téhle to nevadí? Zajimavé, Honzo, opravdu zajímavé.

Otázka je špatně položena, odpověď bude proto delší a předem se omlouvám (pominu ovšem betonovou lobby, ta už je tady zcela mimo).

Jak je známo, až do poloviny 80.let byla silniční síť rozdělena na D-, H- a Z-. Silnice H-3 byla jednak ve stávající stopě od Mirošovic (s tehdy navrhovanými obchvaty Bystřice, Olbramovic a Votic) ke Košínu a jednak ve výhledové stopě v západním koridoru v návaznosti na Krčskou radiálu v trase východně od Jílového, západně Neveklova a přes borotínské lesy (viz např. ofic. mapu funkčního využití území 1:100 000). V r. 87 byla dodatečně zařazena do sítě dálnice D3 na základě rozsáhlé studie s variantami A1 – F2, kde varianty A, B přecházely Sázavu východně od Kamenného Přívozu mostem „jen“ cca 50 m vysokým. Tzv. „stabilizovaná“ trasa D3 západně od Jílového přes poddolované území (včetně tunelů i v tomto území), s velkými mosty (přes Sázavu nyní ve výšce cca 115 m a s podélným sklonem 3,5 %), s východním vyboulením a s Václavickou spojkou (rovněž velmi nákladnou) vznikla až po roce 90 (a velmi se zalíbila stavebním firmám a dalším okolo).
V r. 99 byl konečně posouzen návrh rozvoje dopravních sítí v procesu EIA, který doporučil sledovat oba koridory, tj. D1+modernizaci I/3 zhruba ve stávající stopě s obchvaty sídel i koridor R4+I/20 s modernizací včetně ochvatů sídel. V příslušném usnesení však vláda schválila síť s D3, kde jsou ale i formulace „úsek Benešov – Č.Budějovice řešit postupně podle nárůstu intenzit“ a „úsek Č.Budějovice – hranice s Rakouskem řešit jako R3“. Platnost tohoto usnesení (k rozvoji sítí s posouzením vlivů na životní prostředí dle příslušného zákona) nebyla zrušena.
Východní trasování D3/R3 i v prvním úseku severně od Benešova bylo navrženo (co já vím) až po roce 2000, též jako reakce na zrušení záměru na Krčskou radiálu a jako kompromis mezi stanoviskem EIA a pokračováním přípravy D3 mimo urbanizovaný koridor a v nákladné trase kolem Jílového. Byly to návrhy firmy Promika z let 2001-3 a 2008 (první na objednávku obč.sdružení s trasou spíše v parametrech R a druhá s parametry D a s doloženými dopravními výhodami vůči „stabilizované“ včetně křižovatky s D1). A teprve technická studie D3 z r. 09 dala dohromady trasy v obou koridorech a vyšlo najevo, jak je východní trasování výhodné i z hledisek investičních a provozních. A to i v situaci, kdy lze – jak se ukazuje – některé zbytečné tunely u D3-V dodatečně vypustit a jiné zkrátit (což se týká i některých silničních přeložek) a tím D3-V dále zvýhodnit.

Není pravda, že „D3 východní nemá návaznost na P+R ani MHD“, protože D3-V má prostřednictvím Chodovské radiály jednoznačnou návaznost na metro (dokonce na atraktivnější trasu C) i autobusy MHD (dokonce s větší dostupností linek než v Písnici pro D3-Z).
D3-V nepotřebuje „jen pro ni vyhrazenou radiálu“, protože Chodovská radiála dobře vyhoví součtovému objemu radiálních vztahů z D1 i D3-V a její zatížení bude menší než dnes (významně poklesne už po dobudování JV části okruhu) – viz údaje v příloze B.1.1 dokumentace EIA.

[obr]

OT - juno, vy jste placen jako Alexander Dumas - od řádku ? ten pak psal na celé stránky dialogy v každém řádku jen jedna replika - Ano ! Ne ! Ano ! Ne! Určitě ano ! určitě ne ! Říkám , že ano ! Říkám, že ne ! atd.
Jinak každý kilometr silnice či dálnice dobrý a potřebný. Zbytečně mudrujete

[viky]

Zajímalo by mne,kolik uživatelů baví probírat tak zahnojené vlákno.Já už tuto diskusi ignoruji,občas přečtu jen poslední příspěvek.Mele se tu furt to samé dokola.

[basnik]

Netuší někdo, jak v současné situaci vypadají varianty mostů přes Sázavu ve variantě Západní?
Viděl jsem nepříliš vypovídající zákres v EIA, ale někde jsem narazil na zmínku, že návrhů je více...
Díky.

[Dr.Fe1]

juno: Díky za shrnutí projekčního vývoje.

obr: To víte, někdo rád píše dlouhé příspěvky k tématu. Někdo zase vystačí s CTRL+C a CTRL+V a kopírováním monotématických příspěvků s obsahem "Bárta fuj" do všech témat na tomto fóru.

[MPMP]

Pro MPMP:
Odkazoval jsem vás na svůj konkrétní příspěvek, a i když byl reakcí na předchozí příspěvek někoho jiného, měl byste si ho přečíst (je tam vše, na co se ptáte). A to se týká i všech ostatních mých příspěvků, když chcete, abych vám odpovídal (je tam např. i ta "řada (10) hledisek").
Já čtu všechno, co se na tomto vlákně objeví a mám zkušenost, že to dělají i jiní. Tedy to předpokládám i u vás a nebudu všechno opakovat jen pro vás, když mě navíc neustále podezíráte a napadáte, přestože jsem vás žádal, abyste to nedělal.

P{okud položení otázky a opakované vyžadování JEDNOZNAČNÉ odpovědi považujete za napádání, je mi to líto, ale hodlám Vás napadat i nadále a pokud tomu chcete zabránit, budete se muset obrátit na moderátory.

[Dr.Fe1]

MPMP: Jednoznačnou odpověď jste opakovaně dostal na všechny svoje otázky, takže z vaší strany je to evidentně už jen o provokování a vyvolávání půtek.

[MPMP]

MPMP: Jednoznačnou odpověď jste opakovaně dostal na všechny svoje otázky, takže z vaší strany je to evidentně už jen o provokování a vyvolávání půtek.

Kde vidíte konkrétní a jednoznačnou odpověď na otázku, která je Junem podporovaná varianta? Já ji tu nenašel.

Kde vidíte Junovu jednoznačnou odpověď na otázku (typu ANO/NE), zda se (dle něj) dálnice D3 bude připojovat na D1? Já ji tu nenašel. Vždy je z toho půlstránkový příspěvek, ale tahle "drobnost" v něm obsažená není - odpověď, že se připojí, ale zároveň zůstane samostatná mne opravdu, ale opravdu neuspokojuje. Poslední příspěvek Juna na toto téma je z 10.3.2011 19:12:27 a končí větou "Takto vám znovu trpělivě odpovídám a zkuste si teď na svou otázku ano-ne o připojení D3 na D1 odpovědět už sám". Proč si mám na položenou otázku odpovídat sám? To nemůže udělat tázaný? Bude to rychlejší, kratší a já konečně dám pokoj, ale to ne, jednoznačná odpověď nepřijde. Že by tázaný odpovědět nechtěl? (Na to si odpovězte sám. )
Pokud tady někde vidíte JEDNOZNAČNÉ odpověi od diskutujícího Juno, stačí připsat, který příspěvek to je, a já se mu veřejně omluvím, ale JEDNOZNAČNÉ odpovědi na položené otázky tu skutečně od Juna nezazněly. Nezlobte se, ale je to tak.

[obr]

Protože je D3 v nedohlednu, tak celá tahle diskuze je jen mlácením prázdné slámy a příležitostí pro Juno, tady prezentovat propagandu známé party ekoteroristů

[dvs]

Je to smutné, ale zase tak zbytečné to není. Musíme nechat proběhnout EIA a všechny varianty které si eko... vymyslí, aby pak nemohli uspět u správního soudu, že se neprobraly všechny varianty viz kauza D8 a zrušené DUR. Z toho jak se to potáhne, tak není D3 v nedohlednu. Jasně nemůžeme tu probírat fotky z výstavby a těšit se až se to zprovozní.

Mě je jenom líto, že tam musí být tolik tunelů a bude to drahé investičně i provozně a navíc ještě pomalé.

[vaclav]

dovolim si oprasit moji nejvetsi obavu, a sice zkolabovani dopravy ve variante D3V pri takoveto situaci:

http://www.novinky.cz/krimi/228765-vazn ... entra.html

Omezení provozu na dálnici trvalo do odpoledne. Za nehodou se vytvořila několik kilometrů dlouhá kolona!! - tzn. ze to ucpe vsechny mozny kolektory, soubezny trasy, muk atp.

tyhle nehody se stavaji mozna casteji nez si myslime. varianta D3Z neohrozi provoz z jihu a navic take umozni v kritickem okamziku odkloneni dopravy z D1 pres D3Z.

[Juno]

dovolim si oprasit moji nejvetsi obavu, a sice zkolabovani dopravy ve variante D3V pri takoveto situaci:
http://www.novinky.cz/krimi/228765-vazn ... entra.html
Omezení provozu na dálnici trvalo do odpoledne. Za nehodou se vytvořila několik kilometrů dlouhá kolona!! - tzn. ze to ucpe vsechny mozny kolektory, soubezny trasy, muk atp.
tyhle nehody se stavaji mozna casteji nez si myslime. varianta D3Z neohrozi provoz z jihu a navic take umozni v kritickem okamziku odkloneni dopravy z D1 pres D3Z.

Omyl, z kolektorů ve variantě A4 je několik výjezdů jinam než na D1 a varianty A3 se to netýká vůbec.

Už jsem taky psal, že varianta D3-V dává naopak lepší možnosti náhradních tras pro odklony z D1 než varianta D3-Z, protože ty zajížďky mezi okruhem a Senohraby/Mirošovicemi jsou mnohem kratší, než by byly po D3-Z a Václavické spojce.
A když se něco stane v nejzatíženějším úsecích na D3 před okruhem, má naopak D3-V výhodnou možnost krátkého objezdu po souběžné doprovodné silnici a po D1. Trasa D3-Z takovou možnost nemá.

[Jarda Š.]

V případě varianty A3 by taková nehoda na D3 před R1 vedla i k ucpání R1 511. Tedy by to sice trochu pomohlo D1, ale za cenu toho, že by se negativní dopady významně projevily na všech tranzitních směrech.

[Juno]

V případě varianty A3 by taková nehoda na D3 před R1 vedla i k ucpání R1 511. Tedy by to sice trochu pomohlo D1, ale za cenu toho, že by se negativní dopady významně projevily na všech tranzitních směrech.

Omyl, nehoda v prvním úseku na D3 ve var. A3 by se objela přes MÚK Modletice, kdežto nehoda v prvním úseku D3-Z by snadno ucpala užší okruh 512.

[vaclav]

me se proste prici proti logice, aby se D3 ktera vede z J smeru napojovala na SOKP nad D1 ktera je z JV smeru. to je jako drbat se na levym uchu pravou rukou za hlavou.
opravdu by mne zajimalo, jak se k A3 (kterou timto povazuji za vasi jedinou spravnou juno, nebot nelze behat od A1-A4 a zpet) postavi ricany a ty vesnicky kolem a kdy to ma teoreticky sanci na postaveni. v roce 2050? rad bych se po D3 jeste svezl...

[vaclav]

ja to vidim tak, ze se zacne pomalu stavet II/105 jako 4pruh, rok 2020 ke kamenaku a roku 2040 az k benesovu a pak se to prohlasi za D3.

[Juno]

me se proste prici proti logice, aby se D3 ktera vede z J smeru napojovala na SOKP nad D1 ktera je z JV smeru. to je jako drbat se na levym uchu pravou rukou za hlavou.
opravdu by mne zajimalo, jak se k A3 (kterou timto povazuji za vasi jedinou spravnou juno, nebot nelze behat od A1-A4 a zpet) postavi ricany a ty vesnicky kolem a kdy to ma teoreticky sanci na postaveni. v roce 2050? rad bych se po D3 jeste svezl...

Vám se ta A4 sice moc nelíbí, ale leckde to tak funguje, že se radiála rozvětví. Když je nutné uznat, že A4 vychází nejlevněji a má nejmenší prostorové nároky - tak bych ji bral za stejně možnou jako A3.
Shodnu se s vámi, že A2 není nadějná a A1 už se ani do EIA nedostala.
Důležité je, že D3-V jde stavět postupně a může tedy přinášet užitek dříve než D3-Z. A pokud v případě A3 nebudou mířit všechny radiály pěkně do stejného místa - to už myslím tak důležité není.