České dálnice > Diskusní fórum

proc vsichni resi cenu. Nikde neni napsano, ze nejlevnejsi ci nejdrazsi bude nejlepsi. Ja bych resil vystavbu, tzn. delku. Proc na Prodlouzene Rudne delali i za tmy, resp. posledni PHS dodelali v 1:22 ve ctvrtek 19. 12. Nutil bych firmy stavet min. v casech 6 - 20 hod, v nedeli klidne pauza

Zednici uz chodi v 12 na pivo ,
a ty chces aby delali do 20 to budou mit tak 6 promile

A kde se takový zedníci nacházejí?

Nejde jen o peníze. To je právě to, že si spousta laiků plete mimořádnost s běžnou stavbou či rekonstrukcí. Bourání lávky přes noc nebo urychlené dokončení stavby protihlukových stěn na Rudné se dá provést za tmy, krátkodobě to nikomu vadit nebude a těch "pár" dělníku se dá zaplatit. Ale už se to tu probíralo, nemůže se stavět ve dne v noci kompletně. Bylo by to nejen neúměrně drahé, ale nikomu v okolí by se neustálý rambajs nelíbil a ochráncům osvětlení také ne a bezpečnost práce pro noční práce či nábor pro pracovníky na tři směny také žádná slast.

co to je za kravina? Ve Vídni se staví 24 hod na dálnicích a nikomu to nevadí. Ta tvoje hláška je jen přežitek minulosti. Když se sejdu s Frantou a Pepou a řeknu jim - buď tuto stavbu postavíte za 5 dnů a dostanete klasický plat nebo postavíte tuto stavbu za 3 dny a dostanete 50 % navíc, tak co si lidi vyberou? A u Prodl. Rudné firma dostala zaplaceno za 414 m silnice 200 mil., tzn. 100% tam byly bonusy za dokončení stavby za necelé 3 měsíce.

Stejný případ jsou řemeslníci na živnosti - ti dělají 7 dnů v týdnu, kolikrát i 16 hodin/den a dnes mají platy 2x průměru v ČR či více

jenže toto je zcela parketa investora - jednak stanovuje dobu výstavby a potom taky mantinely čerpání financí na stavbu, což znamená, že i kdyby stavební společnost zvládla čtyřletou stavbu za polovinu, tak bude stejně na doplacení čekat několik let.

no a RSD jako investor nemuze chtit, aby makali na stavbe rychleji? Muze, ale nechce, bo stat je nejhorsi vlastnik a v nasem pripade se 30 let od revoluce nic nezmenilo v mysleni tech dulezitych z Prahýý viď

paja píše:Když se sejdu s Frantou a Pepou a řeknu jim - buď tuto stavbu postavíte za 5 dnů a dostanete klasický plat nebo postavíte tuto stavbu za 3 dny a dostanete 50 % navíc, tak co si lidi vyberou?

Zřejmě to, pajo, myslíš dobře. Škoda, že ti uniklo, že když každému zaplatíš 150% procent, budeš mít jen 66% kilometrů.

Theo, myslím to obrazně, tzn. podle mne - na klíčových stavbách by se mělo dělat 24 hod, min. 6 dnů v týdnu, případně dělat minimálně v době 6 - 21 hod/6 dnů

toto by měl být primární požadavek ŘSD na stavbu - pak by se dálnice i silnice stavěly třeba 2 roky, místo současných cca 4 - 5 let

A kde se staví 4-5 let? 2letých staveb není mnoho, i když modernizace D1 je většinou za ty 2 stavební sezony hotová, ale většinou jsou to cca 3 roky u ostatních staveb. A když nepůjdeme daleko, tak polovina D48 tohoto úseku včetně sítí ve středovém pásu byla hotová ani ne za 1,5 roku

4 - 5 let se staví tam, kde počítám s 1. kopnutím do země pro plný profil dálnice, na D48 se staví spíše jako dobudování na plný profil než jako plnohodnotná novostavba

paja píše:...... pak by se dálnice i silnice stavěly třeba 2 roky, místo současných cca 4 - 5 let

Pokud se staví 2 roky, ŘSD proplácí stavbu 2 roky a leží bez užitku peníze, které se zúročením zhodnotí na částku například 1 000 000 000 Kč.
Pokud se staví 3 roky, ŘSD proplácí stavbu 3 roky a leží bez užitku peníze, které se zúročením
zhodnotí na částku cca 1 110 000 000 Kč.
Urychlením stavby ze tří roků na dva by stát ušetřil 11 % nákladů. Ale za jedenáct procent nikdo nezkrátí stavbu ze tří roků na dva roky.
Další úspory nezmiňuji - jsou těžko vyčíslitelné a nemusí to být úspory státu.

paja píše:4 - 5 let se staví tam, kde počítám s 1. kopnutím do země pro plný profil dálnice, na D48 se staví spíše jako dobudování na plný profil než jako plnohodnotná novostavba

Ne nevim, ale prijde mi rychlejsi postavit novou dalnici od 1. kopnuti do zeme nez prestavba za provozu, kdy je potreba provadet prace po polovinach a za provozu.

theodor less píše:

paja píše:...... pak by se dálnice i silnice stavěly třeba 2 roky, místo současných cca 4 - 5 let

Pokud se staví 2 roky, ŘSD proplácí stavbu 2 roky a leží bez užitku peníze, které se zúročením zhodnotí na částku například 1 000 000 000 Kč.
Pokud se staví 3 roky, ŘSD proplácí stavbu 3 roky a leží bez užitku peníze, které se zúročením
zhodnotí na částku cca 1 110 000 000 Kč.
Urychlením stavby ze tří roků na dva by stát ušetřil 11 % nákladů. Ale za jedenáct procent nikdo nezkrátí stavbu ze tří roků na dva roky.
Další úspory nezmiňuji - jsou těžko vyčíslitelné a nemusí to být úspory státu.

U toho financování to takto není. Peníze jsou na stavbu rozvrženy dle plánu, kolik se reálně prostaví, tzn. na začátku stavby za miliardu, nemám miliardu na účtě. To že schválím financování celého projektu vůbec neznamená, že mám někde konkrétní peníze na něho, ale jenom že počítám, že ho v budoucnu zaplatím. Žádná jiná komodita není tak přizpůsobivá jako peníze. Peněžní ztráta není žádná, peníze se ve velké většině v posledních letech proinvestují. Celospolečenská jsou pak pro mne hausnummera.

paja píše:4 - 5 let se staví tam, kde počítám s 1. kopnutím do země pro plný profil dálnice, na D48 se staví spíše jako dobudování na plný profil než jako plnohodnotná novostavba

No tak dobrá, když vezmu rozestavěné dálnice - D3 oba úseky jsou v plánu na 3 roky, D35 3 a 4 roky, obchvat Otrokovice D55 3 roky, D11 3 a 4 roky. Pravdou je, že D1 Lipník-Přerov byla taky v plánu na 3 roky a záhadným způsobem se to protáhlo na 4...

Peda píše:

theodor less píše:Urychlením stavby ze tří roků na dva by stát ušetřil 11 % nákladů. Ale za jedenáct procent nikdo nezkrátí stavbu ze tří roků na dva roky.

U toho financování to takto není. Peníze jsou na stavbu rozvrženy dle plánu, kolik se reálně prostaví, tzn. na začátku stavby za miliardu, nemám miliardu na účtě. To že schválím financování celého projektu vůbec neznamená, že mám někde konkrétní peníze na něho, ale jenom že počítám, že ho v budoucnu zaplatím.

Zkus se, Pedo, ještě nad tím zamyslet. Uznávám, že jsem tě zMátl termínem "urychlení". Vhodnější by byl termín "zkrácení doby" výstavby. Abychom vyloučili těžko definovatelné společenské ztráty, budeme uvažovat se stejným termínem otevření (dokončení). Například stavba se otvírá v roce 2020; když se bude stavět 3 roky, musím platit už v roce 2017. Pokud se bude stavět 2 roky, začnu platit až v roce. To, že bude ŘSD platit o rok dřív, bude vyžadovat náklady o cca 11% vyšší.

Zopakuji spoustu jiných, kteří vědí a v příslušném tématě i tvrdí, že řešit zkrácení výstavby o měsíce v momentě, kdy příprava staveb je zdržená o mnoho let (někdy i desetiletí) = nevidět dál, než na špičku vlatního nosu (resp. nevidět dál, než do Vídně )

Dnes už bývá jedno z kritérií doba výstavby, resp. počet dní mezi určitými milníky stavby. A přijde mi, že v zásadě je to nastavené správně. Pokud si dobře pamatuji, tak např. u reko D1 mi to vycházelo někde okolo 1 mil. Kč za 1 den (když zkrátím dobu stavby o 1 den a zvýším cenu o 1 mil. Kč, dosáhnu na stejné bodové hodnocení nabídek). Což je podle mého názoru zhruba odpovídající významu D1 a dopadům uzavírky na řidiče.

Ano, šlo by to ještě upravit tak, že se sníží dolní hranice, aby firmy mohly nabídnout ještě kratší termín s prací v noci (na vlastní riziko ohledně všech povolení a vícenákladů). U některých staveb nabídli všichni na dolní hranici, u jiných staveb byly vidět větší rozdíly. Ale myslím, že celkem rychle by se to ustálilo na nějaké tržní rovnováze.

Tomas Eybl píše:Zopakuji spoustu jiných, kteří vědí a v příslušném tématě i tvrdí, že řešit zkrácení výstavby o měsíce v momentě, kdy příprava staveb je zdržená o mnoho let (někdy i desetiletí) = nevidět dál, než na špičku vlatního nosu (resp. nevidět dál, než do Vídně )

To je neúplný pohled z jedné strany.
Jednak, výše uvedená motivace ke zkrácení délky samotné stavby (většinou max o měsíce) je snadno proveditelná a obhajitelná.
Zadruhé, v případě uzavírek a omezení provozu je pro řidiče doba přípravy vedlejší.
Zatřetí, to přináší politické body, protože většina veřejnosti nemá představu, co vše obnáší příprava. A vidí ty jednotky měsíců úspory v porovnání se 2-4 roky běžné délky výstavby.

Ale ŘSD nemůže stavět dálnice podle politických bodů, kam bychom přišli. Za mě je dobře, že se dílka výstavby tlačí dolů, ale souhlasím, že když se na dálnici v obci čeká 20 let, tak už je jedno, jestli se staví 3 roky nebo 3,5. Na D1, resp. opravách především na vytížených úsecích, bych délku realizace viděl jako největší měřítko (cca 50% délka omezení, 20% cena, 30% kvalita/záruka/reference).

Ad politické body: První mne napadla jízlivá otázka, jestli jste se přistěhoval o ČR včera.
Ale zkusím to z jiného pohledu. Pokud jakýkoliv ministr dopravy prohlásí a objektivně doloží, že se mu podařilo zkrátit dobu výstavby dálnic, tak mu bude tleskat nejen celé toto fórum (vč. Vás), ale i většina veřejnosti. A právem. To zkrácení může být třeba tím, že prosadí kvalitní zákon o liniových stavbách, že zajistí dostatek financí, že předvede pro stát výhodný PPP (i když sám PPP nefandím), anebo třeba tak, že bude motivovat firmy ke zkrácení doby výstavby.

Ad hodnocení a podíl ceny 20 %: Nevím, jak moc se pohybujete ve světě veřejných zakázek. Výsledkem vícekriteriálního hodnocení může být logicky to, že zvítězí nabídka s vyšší cenou. To samo o sobě není špatně (jinak by nebylo třeba více kritérií), ale vyšší cena musí být vyvážena jinými benefity. Při podílu ceny na hodnocení jen 20 % by ale mohly vyjít násobky a to už by nikdo neobhájil. Např. akceptoval byste u reko D1 úsek 12 cenu někde okolo 4-6 mld. (místo vysoutěžených 1,4 mld.) při zkrácení ze 2 na 1 stavební sezónu?
Obecně, čím více kritérií, tím je složitější ta kritéria a jejich váhy správně nastavit. Je to hra (viz teorie her jako matematická disciplína), ve které bývá ve výhodě nabízející, který hledá nejlepší řešení (pro sebe) nejen v rámci bodového hodnocení, ale i v rámci penalizací, rizik, různých technických řešení, znalosti konkurentů, atd.
Nezřídka se podaří najít nějakou "mezeru", jak si hodnocení vylepšit. Uvedu příklad, kde je to jasné (a který v praxi nastane málokdy): pokud je pokuta za den zpoždění nižší než jakou má hodnotu zkrácení výstavby o jeden den, tak nabídnu nejkratší termín, i když vím, že ho nesplním. Anebo divil byste se, co udělá s hodnocením, pokud některé nevýznamné kritérium není zastropováno (a po otevření obálek už zadavatel nemůže říct, že to vlastně myslel jinak).
Záleží na typu zakázky, ale většinou je rozumné, aby byla cena okolo 70-80%, výjimečně k 50%. Čím nižší podíl, tím pravděpodobněji se podaří najít v hodnocení mezeru. Z pohledu zadavatele nemá smysl zbytečně experimentovat.

Ještě zaleží jakou použiješ metodu při vyhodnocování. Můžeš při stejných hodnotách a stejných kritériích dostat různé výsledky. Obecně dle mě dává nejhorší výsledky dávala metoda WSA, kde stačí přestřelit jedno kritérium a hned je varianta lepší v pořadí. Toto omezují metody, které měří vzdálenost od ideální varianty, dle mě jsou dobré metody TOPSIS anebo ELECTREE III.

Aram96 píše:. Na D1, resp. opravách především na vytížených úsecích, bych délku realizace viděl jako největší měřítko (cca 50% délka omezení, 20% cena, 30% kvalita/záruka/reference).

Aram mluví o opravách. Jeho názory jsou konzistentní.Viz vlákno "situace na ŘSD" 4.5.2019

Aram96 píše:Takže bych to viděl tak cena 50%, záruka min. 15 let a 30% a rychlost výstavby 20%. Řekl bych, že ten čas realizace není tak hrozně důležitý, když se dálnice min. 10 let papírově připravuje a pak jestli se staví 3 nebo 4 roky je docela jedno. Je ale nepochopitelné, proč úsek, který jde v zahraničí postavit za 3 sezony, stavíme u nás za 4.

Však já jsem také uváděl jako příklad opravu D1 (kde jsem se spletl a má to být zkrácení z 200 dní na 100 dní, ale to na pointě nic nemění). Ani u oprav není akceptovatelná cena vyšší v násobcích.

Kolik celkem peněz půjde na čistě samotnou výstavbu dálniční sítě v ČR v letošním roce? A včetně příprav a údržby?

Dival jsem se a vychazi to bez modernizace okolo 2-3 miliard
Jen dalnice 2020