České dálnice > Diskusní fórum

1975 píše:...to je trochu ubohé, počítat případy, které nyní konečně NSS začal "zpracovávat", že mají stejnou chybu, když se dělaly ve stejné době, tedy dávno PŘED tím...
Naopak to něco říká o "kvalitě práce NSS", když jim to trvalo takovou dobu.
Stejně tak jako když vydá rozhodnutí o D3, kraj má pár dní na rozklad, ale ten bude NSS pitvat zase déle jak půl roku...
Ale k 511 - tady naopak NSS "bazíruje" na formě (vypořádání hypotetických synergických vlivů), namísto na obsahu, když následující fáze prokázaly např. hlukovou studií, že ta stavba tam umístit lze, respektive že lze umístit tak, aby zákonné limity na hluk prošly..

umíte číst? Já zde popisoval stav, že ŘSD argumentuje stejně jako v již projednaných případech a zkouší že to projde. Není korektnější říct, že výklad zákona byl chápán odlišně než aktuální výklad NSS, a že daná část chybí? stanovisko - "bazírování" absolutně nechápete. viz. má další odpověď

Myslím, že číst trochu umím, ale člověk se pořád učí, že... Z vašich příspěvků jsem už ale pochopil, že patent na pravdu máte pouze vy.
K věci - uváděl jste jako příklad 520, kde ale nikdo neuváděl nějakou opětovnou argumentaci ŘSD. NSS jen konečně vypořádal podle stejného mustru i tuto stavbu.
Jak tu psal někdo výše, u 511 se ZUR právě na základě připomínek NSS předělává.
A pokud jde o trasy, tak právě v tomto případě přeci existují - nulová, "stabilizovaná" a "regionální". A vyhodnocená byla ta prostřední jako stále nejlepší.
K tomu bazírování - šlo mi o to, že následující, tedy podrobnější fáze dodaly studii, která prokázala, že ty synergické vlivy se dají ukočírovat. Ale NSS "bazíroval" na tom, že v předchozí fázi to stále formálně chybí.
To, že hlukovou studii zpochybňujete, nepřekvapí. Možná kdybyste nám ji vystřihnul vy sám, tak by vyšla "správně". Paralela s D8 je myslím mimo mísu, tam bych řekl že o hluk nešlo...

MPMP píše:2musklin: jinými slovy: "smiřte se s tím, že v téhle republice už nikdo nepostaví nic", protože (viz výše) někomu to vždy bude vadit a vyhovět všem zákonným požadavkům prostě nelze.
Pokud musím posuzovat synergické vlivy něčeho o čem ani nevím, jak bude technologicky vypadat, tak prostě NEMŮŽU uspět.
Nebo snad máte návod, jak to má být "správně" udělané, aby to touto argumentací nešlo kdykoliv shodit?

Hluboce se pletete. Vysokorychlostnín železnice je známa, v Evropě provozována a parametry českého připojení na tuto síť jsou dané. Stejně tak jsou dané provozní parametry. Stejně jako každé letadlo, vrtulník atd. má i železnice jasně dané hlukové parametry. NSS nechtěl nic jiného, než aby někdo na základě těchto známých parametrů stanovil vliv na prostředí, dle metodiky, kterou předem definuje. Tedy ne, že se potom pořeší jak omezit hluk, který asi nevyjde podle normy, jak je zde krásně napsáno výše.
Jinými slovy. NSS říká, již na základě ZUR je možné odvodit posouzením, že řešení R1 a R12 vyvolá hluk nad úrovní normy v Běchovicích. Tedy musí být z ZUR zřejmé, že neexistuje jiné řešení, které je šetrnější. Protože toto nebylo provedeno ZUR se ruší. Vy tvrdíte, že obecně na úrovni křížení dvou komunikací dálničního typu nelze stanovit úroveň hluku a má se to řešit až na úrovni projektu hlukovým pásmem. Když to neprojde tak zkusíme něco jiného. Ale ta logika je opačná, vy musíte nejdřív vědet, které řešení je nejlepší za dané míry znalosti jednotlivých řešení a poté ho dát do ZUR, na to nepotřebujete detailní projekt.

1975 píše:Myslím, že číst trochu umím, ale člověk se pořád učí, že... Z vašich příspěvků jsem už ale pochopil, že patent na pravdu máte pouze vy.
K věci - uváděl jste jako příklad 520, kde ale nikdo neuváděl nějakou opětovnou argumentaci ŘSD. NSS jen konečně vypořádal podle stejného mustru i tuto stavbu.
Jak tu psal někdo výše, u 511 se ZUR právě na základě připomínek NSS předělává.
A pokud jde o trasy, tak právě v tomto případě přeci existují - nulová, "stabilizovaná" a "regionální". A vyhodnocená byla ta prostřední jako stále nejlepší.
K tomu bazírování - šlo mi o to, že následující, tedy podrobnější fáze dodaly studii, která prokázala, že ty synergické vlivy se dají ukočírovat. Ale NSS "bazíroval" na tom, že v předchozí fázi to stále formálně chybí.
To, že hlukovou studii zpochybňujete, nepřekvapí. Možná kdybyste nám ji vystřihnul vy sám, tak by vyšla "správně". Paralela s D8 je myslím mimo mísu, tam bych řekl že o hluk nešlo...

Reagoval jsem na několik různých příspěvků, takže je to možná zkresleno. Žádné hlukové studie nezpochybňuji. Pouze říkám, že není správné se vymlouvat na EU, NSS a pod. ale je lepší ty ZUR zpracovat tak jak se mají. Pokud i nové ZUR budou vykazovat dosavadní kvalitu přípravy staveb, tak už snad nebude ani o čem diskutovat.

Opět tak trochu mícháte s fakty, jak se vám to hodí.
1) hlukové pásmo se použilo původně, v tom, co rušil NSS nyní, už se nenavrhovalo (a opět, pokud by byl NSS pružnější, mohlo být zavrhnuto mnohem dříve)
2) řešení křižovatky je přeci možných několik - obecně je ale jasné, že se musí najít takové, které hlukové limity splní - a od toho je právě projekt
3) varianty se nabízely/nabízejí a vycházejí hůře než ta "tady preferovaná".

Co tam máme dál?

1975 píše:Opět tak trochu mícháte s fakty, jak se vám to hodí.
1) hlukové pásmo se použilo původně, v tom, co rušil NSS nyní, už se nenavrhovalo (a opět, pokud by byl NSS pružnější, mohlo být zavrhnuto mnohem dříve)
2) řešení křižovatky je přeci možných několik - obecně je ale jasné, že se musí najít takové, které hlukové limity splní - a od toho je právě projekt
3) varianty se nabízely/nabízejí a vycházejí hůře než ta "tady preferovaná".

Co tam máme dál?

1) Ale trasování ZUR se neměnilo. Jak už to mám napsat. Nemůžete něco dát do ZUR a následně argumentovat, zvolilo se jiné technické řešení těch samých ZUR než bylo to minulé a už to vyjde.
2) ale nejdřív musíte mít doloženo, že ta křižovatka má být zde. Jak vy víte, že křižovatka o 500 m dál neplnila ty limity i bez dodatečných tech. opatření ? Správné řešení není to co splní hlukovou normu. Nemůžete uvažovat tak, že řešení A je nad normou, řešení B je v normě, takže B je správně. A co C , které je taky v normě
3) to že vycházejí hůř má být prokázáno v rámci ZUR a to dle NSS (jak to chápu já) nebylo

musklin píše:Úplně vedle pánové,
protože se tu vyskytuje dost insider info, je určitě část diskutujicích napojena na ten moloch co tu posledních 25 let rozkrádá a fušuje téměř vše co se týká silničních staveb.
A já se prostě jen obětoval a snažím se zde diskutující obohatit a trošku jim rozšířit rozhledy .

Jaký moloch myslíš? 25 let se tu rozkrádají a fušují silniční stavby? To jako ty silnice někdo 25 let už rozebírá? Jednou si vezme svodidla, po druhé víka od kanálu, potřetí asfalt a pak třeba štěrkodrtě? A další si odveze most domu na příjezdovou cestu?
A fušují se jakým způsobem? To by za těch 25 let musely být silnice úplně rozpadle a vypadalo by to tu jako někde v Afghanistanu. Asi každý žijeme v jiné republice.

A za další co má ten moloch společného s přípravou a projednáním ZÚR, které jsou v gesci krajských úřadů?

Ale pan misionář, který se vydal obracet zarputilé členy betonové lobby. Že by následoval osud sv. Vojtěcha, či sv. Františka z Assisi

musklin píše:

1975 píše:Opět tak trochu mícháte s fakty, jak se vám to hodí.
1) hlukové pásmo se použilo původně, v tom, co rušil NSS nyní, už se nenavrhovalo (a opět, pokud by byl NSS pružnější, mohlo být zavrhnuto mnohem dříve)
2) řešení křižovatky je přeci možných několik - obecně je ale jasné, že se musí najít takové, které hlukové limity splní - a od toho je právě projekt
3) varianty se nabízely/nabízejí a vycházejí hůře než ta "tady preferovaná".

Co tam máme dál?

1) Ale trasování ZUR se neměnilo. Jak už to mám napsat. Nemůžete něco dát do ZUR a následně argumentovat, zvolilo se jiné technické řešení těch samých ZUR než bylo to minulé a už to vyjde.
2) ale nejdřív musíte mít doloženo, že ta křižovatka má být zde. Jak vy víte, že křižovatka o 500 m dál neplnila ty limity i bez dodatečných tech. opatření ? Správné řešení není to co splní hlukovou normu. Nemůžete uvažovat tak, že řešení A je nad normou, řešení B je v normě, takže B je správně. A co C , které je taky v normě
3) to že vycházejí hůř má být prokázáno v rámci ZUR a to dle NSS (jak to chápu já) nebylo

1) Tak ona ta trasa nevznikla na rozdíl od té šubrtí tak, že by někdo vzal fixu a jen tak si čmárnul do mapy - viz někde výše od Lennyho zákres historických variant - v tomto úseku se vzácně shodovaly. I proto to označení připomínek NSS jako "bazírovacích"...
2) Křižovatky většinou vznikají tam, kde je potřeba něco křížit... Podstatou ale je to, že ani NSS to nemůže vědět a to je příčina sporu - tenhle typ rozhodnutí je možné dělat podle vámi tak zesměšňovaných odborníků až v pozdějších fázích, jinak je to cucání z prstu. Správné řešení je samozřejmě to, které vyjde nejlépe - a tedy, i když C je také v normě, tak je horší, protože negativně zasáhne více lidí.
3) další rozpor - NSS sám říká, že nerozumí technickým věcem a nemá jim rozumět a pak rozhoduje o tom, zda tam ty technické věci dostatečně jsou nebo nejsou.

musklin píše: Myslíte vážně nebo si děláte srandu? Turany Hubová je jeden z nejsložitějších úseků ve stř. Evropě. To že Slováci diskutují trasu je mě sympatičtější, než naše jednoznačné trasování D8

a) nedelam
b) tak v alpach nebo okoli dortmundu jsou asi narocnejsi useky, ne? (http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Europe)
c) slovaci nediskutuji, slovaci meli jasno (povrch), ale sesunulo se jim to trochu driv nez na d8...

No a neni prostě problém v tom, že se už tady ani ouřady nenamáhaj dodržet ouřední postupy?

jonáš píše:No a neni prostě problém v tom, že se už tady ani ouřady nenamáhaj dodržet ouřední postupy?

A jaké? Víte kolikrát se řeší a poptává se ministerstvo pro místní rozvoj, jak dle zákona postupovat? Co má být v dané dokumentaci? A pak Vám do toho hodí vidle zákonodárci a soud.
Má být součástí vyhledávání trasy hluková studie, nebo nemá? Nebo má být již v úrovni vyhledávání koridoru?

jonáš píše:No a neni prostě problém v tom, že se už tady ani ouřady nenamáhaj dodržet ouřední postupy?

Můžete specifikovat, co je "ouřední postup", když to každý vidí jinak? Nejdřív ministerstvo (to má své právníky a svůj výklad zákona) a potom přijdou soudy a každá instance má zase své právníky a svůj výklad. Co z toho je "ouřední postup"?

Sosa píše:Má být součástí vyhledávání trasy hluková studie, nebo nemá? Nebo má být již v úrovni vyhledávání koridoru?

Dotaz laika:
To fakt není žádná "roadmap" podle které by se dalo navrhovat a stavět komunikace?
Opravdu si všechny strany jež participují na výstavbě silnic a dálnic musí sami pokaždé znovu studovat zákony, vyhlášky atd. a není šablona podle které by se jelo?

kyk píše:

Sosa píše:Má být součástí vyhledávání trasy hluková studie, nebo nemá? Nebo má být již v úrovni vyhledávání koridoru?

Dotaz laika:
To fakt není žádná "roadmap" podle které by se dalo navrhovat a stavět komunikace?
Opravdu si všechny strany jež participují na výstavbě silnic a dálnic musí sami pokaždé znovu studovat zákony, vyhlášky atd. a není šablona podle které by se jelo?

Šablona samozřejmě je, ale soud pak rozhoduje nezávisle, tedy může si platné zákony vyložit vždy podle svého.

Tak oprava .. "když se ani legislativci nenamáhaj stanovit správný ouřední postupy" který by šly dodržovat. Je to prostě šlendrián na každym levelu, od "strany a vlády" až po posledního asfaltéra. Můžeme to klidně ještě dalších sto let svádět na komunisty, ale tim se ani metr komunikace nepostaví. Pokud se dá zákon pokaždý jinak vyložit podle svého, je špatnej .. ale řada rozhodnutí, co pamatuju, byla shozena i na tom, že nějakej ouřední postup existoval, ale nebyl dodržen. A točit se na tom že něco navrhnu a externality se "nějak vyřešej" v dalšim stupni asi neni nejlepší metoda. To bych ani nemusel řešit, jestli se tam ta trasa vejde a je technicky vůbec realizovatelná

jonáš píše:A točit se na tom že něco navrhnu a externality se "nějak vyřešej" v dalšim stupni asi neni nejlepší metoda. To bych ani nemusel řešit, jestli se tam ta trasa vejde a je technicky vůbec realizovatelná

...ne že bych se všech postupů chtěl zastávat, ale to přeci není "se nějak vyřeší" - ale "musí se to v dalším stupni vyřešit tak, aby to splnilo limity, které jsou dané, ale věříme, že tato varianty se takto vyřešit dá". V tom tedy vidím dost zásadní rozdíl. A pokud by už v první fázi měly být dořešeny všechny detaily, na co by pak byly ty další???

Hejtman Řihák: Je životně důležité, aby se dálniční okruh co nejdříve postavil
19. 11. 2013 16:10

Středočeský kraj podá kasační stížnost proti rozsudku, který zrušil část vymezení dálničního koridoru kolem Prahy
Rada Středočeského kraje na svém pravidelném jednání dne 18. listopadu 2013 vzala na vědomí rozsudek Krajského soudu v Praze, kterým byly zrušeny Zásady územního rozvoje Středočeského kraje v části vymezení koridoru veřejně prospěšné stavby s označením D003 – silniční okruh kolem Prahy v úseku D1 – Nupaky – Říčany – Běchovice.

„Odsouhlasili jsme podání kasační stížnosti proti rozsudku krajského soudu a schválili jsme zpracování a projednání návrhu stavební uzávěry pro plánovanou trasu koridoru silničního okruh kolem Prahy v úseku D1 – Nupaky – Říčany – Běchovice,“ uvedl hejtman Středočeského kraje Josef Řihák. Jako hlavní důvod pro zrušení částí Zásad územního rozvoje Středočeského kraje shledal Krajský soud v Praze spornou otázku nedostatečného vyhodnocení kumulativních, synergických vlivů a vlivů na zdraví obyvatel, které byly součástí Vyhodnocení vlivů na udržitelný rozvoj území. Návrh na zrušení trasy koridoru podala obec Radonice.

„Je to v krátké době již podruhé, kdy nám Krajský soud v Praze na základě podané žaloby zrušil trasu koridoru pro důležitou dopravní stavbu. Poté, co nám soud zrušil koridor pro dálnici D3, nám tentokrát stejný soud zrušil i trasu pro pokračování dálničního obchvatu kolem Prahy v úseku od křižovatky s dálnicí D1 směrem do Běchovic. Přitom tato stavba je životně důležitá pro Středočechy i pro lidi z hlavního města Prahy. Obyvatele středních Čech, zejména v bezprostředním okolí Prahy, doslova dusí těžká tranzitní doprava, která zejména neúměrně zatěžuje silnice a zhoršuje ovzduší. Pro obyvatelé středočeských obcí, po jejichž území je tato tranzitní doprava nyní vedena, je životně důležité, aby se dálniční okruh co nejdříve postavil. Odborníci trasu koridoru vybrali velmi pečlivě s ohledem na možné dopady na životní prostředí. Obávám se, že v tak husté zástavbě, která je kolem Prahy, není možné vést trasu jinudy,“ konstatoval hejtman Josef Řihák.

V souvislosti s rozhodnutím krajského soudu nyní také hrozí, že v místě budoucí trasy koridoru se začne stavět. Zájem o výstavbu zejména rodinných domků v okolí Prahy je totiž obrovský. „Z toho důvodu Rada kraje rozhodla, že v území trasy budoucího koridoru vyhlásí stavební uzávěru. Považuji také za důležité, aby ve prospěch důležitých dopravních staveb byla co nejdříve změněna naše legislativa. Není přece normální, aby kvůli lokálním zájmům několika jednotlivců nebyla desítky let dostavěna dálnice D8, nebo D11. Případně, aby byly blokovány stavby dálničního okruhu kolem Prahy a dálnice D3 a aby na tyto legislativní kolapsy dopláceny tisíce obyvatel Prahy a středních Čech,“ doplnil hejtman Josef Řihák.

http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/t ... vil-293966

"Není přece normální, aby kvůli lokálním zájmům několika jednotlivců nebyla desítky let dostavěna dálnice D8, nebo D11. Případně, aby byly blokovány stavby dálničního okruhu kolem Prahy a dálnice D3 a aby na tyto legislativní kolapsy dopláceny tisíce obyvatel Prahy a středních Čech,“ doplnil hejtman Josef Řihák."

tak s tímto naprosto souhlasím, akorát tu legislativu měli upravit tak před 8-10 lety !!!

1975 píše:[ "musí se to v dalším stupni vyřešit tak, aby to splnilo limity, které jsou dané, ale věříme, že tato varianty se takto vyřešit dá".

Víra je hezká, nic proti ní, ale asi je potřeba nějak doložit, že je i reálná

jonáš píše:Víra je hezká, nic proti ní, ale asi je potřeba nějak doložit, že je i reálná

Pokud není reálná, tak to následně nesplní normu a nezíská to další razítka. Jen to bude o krok dál.

2Sporilovak: To jsme tu nějak přehlédli, protože to bylo zrušené už v srpnu. To Vám to na tom Spořilově nezávidím
Takže když už to vypadá, že se vyřeší ZÚR Prahy, tak se to napadne na druhém konci ve středočeském kraji, ale jak píši níže pro 511 umírá naděje jako poslední.
Spíš to nezávidím Proseku, protože ta 520 po tomhle je ještě více beznadějná.

Bez komentáře citace:

Opatření obecné povahy - ZÚR SK bylo napadeno žalobou obce Radonice, ve které se domáhaly zrušení části grafického i textového vymezení koridorů veřejně prospěšných staveb: s označením D003 a popisem „Koridor silničního okruhu kolem Prahy: úsek D1 – Nupaky – Říčany (- Běchovice) (+ 1x MÚK)“ a s označením D011 a popisem „Koridor silničního okruhu kolem Prahy: úsek Březiněves D8 – R10 (+ 1x MÚK)“. Krajský soud v Praze ve svém rozsudku ze dne 13. srpna 2013, č. j. 50 A 12/2013 - 87 veřejně prospěšnou stavbu rozhodl tak, že v části ZÚR SK vymezující koridor D003 se žaloba zamítá; část ZÚR SK vymezující koridor D011 se zrušuje.

Rozsudek: Rozsudek KS 50 A 12 2013 - 87
zdroj: http://www.kr-stredocesky.cz/portal/odb ... o-rozvoje/

Rozsudek samotný:
http://www.kr-stredocesky.cz/NR/rdonlyr ... 013_87.pdf

Pokud tomu dobře rozumím tak v silničním číslování je zrušený koridor 520 na území středočeském a 511 má platný koridor na území středočeském.
Zkuste to někdo zkontrolovat. Nerad bych si dělal plané naděje.

Pro orientaci obrázky ze ZÚR:
http://up.webmap.cz/stredocesky/zasady- ... o-rozvoje/

Proto zde píši že okruh je jen virtuální realita a musí se nutně hledat jiná řešení. Příště to bude vadit 5 lidem z jiné obce a půjde to do nekonečna, protože soudy budou postupovat stejně. A navíc pro Spořilov není okruh zase tak úžasným řešením, protože i poté tu dopravní odborníci spočítali že zůstane přes 3000 kamionů, a to je při dalších statisících aut prostě děs.

A kam ty kamiony pojedou? Jedině do centra, jinam to nemá smysl... tj. zásobování Prahy.

Spořilovák: To je úplná blbost, ptožože po dostavbě 511 se tam dá kamionům zákaz.

Hele a čím to, že 5 křiklounů z dědiny několik km od dálnice je schopno ji zrušit, v neprospěch tisíců jiných, kterým to bude jezdit pod oknem? Nemělo by to být i obráceně? Tedy že by soud, odvolávající se na ony synergické a jánevím jaké efekty, musel přezkoumat i synergické efekty svého vlastního rozsudku.