[D3] Příprava úseků ve Středočeském kraji

[dvs]

Nedělejte ze mne diskusního agresora. Prostě od "starého" navštěvníka fóra bych čekal, že než začne kreslit čáru po mapě, tak se podívá co se za tou schválenou čarou skrývá. Čekám asi mnoho, tak sorry.

Popravdě bych řekl, že se dostáváme spíše do doby posttunelové (viz. např. rozhodnutí netunelovat S10 pod Rainbachem v Rakousku http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 666#p88666). Tam kde ty tunely mají budou rádi, když dostaví druhé tubusy.

Jo a k té zimní údržbě versus provozní náklady tunelů si stačí hodit do googlu 3 klíčová slova.

Průměrná roční potřeba finančních prostředků na zimní údržbu, stanovená na základě dlouhodobých sledování, se u dálnic pohybuje okolo jednoho milionu korun za kilometr. zdroj: http://www.ceskedalnice.cz/odborne-info/udrzba-dalnic

Náklady se pohybují od asi 25 Kč do 50 Kč na jeden běžný metr tunelové trouby za jeden den. zdroj http://www.asb-portal.cz/inzenyrske-sta ... ich-tunelu

tj: 2 tubusový tunel má na 1km roční náklady : od 18mil Kč do 36mil Kč
Pozn. a to jsou náklady těch současných tunelů v provozu řsd.

[Dr.Fe1]

dvs: já z vás nicnedělám, jen jsem vám takříkajíc nastavil zrcadlo. Mrzí mě, že mnoho z vás stále přistupujete k diskuzi jako k souboji. Přitom tady jde jenom o více či méně amatérské úvahy nad trasováním a dalšími věcmi okolo dálnic, ze kterých navíc nevyplyne co a jak se bude stavět, takovou moc tohle fórum nemá, takže není třeba to brát jako konfrontaci.
Co se týče nákladů na provoz, tak si nikdo asi nemyslel, že by zimní údržba vyrovnala náklady za provoz tunelu. Ale je to jen jedna z věcí, která to srovnání trochu zmírňuje.

[musklin]

Některé příspěvky moc nechápu.
Tvrdí někdo, že provoz tunelu je levnější než povrchové dálnice ?
Tady se kladou otázky jak je to na konkrétním úseku a variantě. Nikdo netvrdí pojďme vybourat proluku v Praze a postavme místo metra nadzemku jako je v Chicagu, protože je to levnější. Prostě varianta metra je dražší, ale něco za to dostanu (v případě metra neporušenou zástavbu na povrchu).
Tedy otázka je jestli cena odpovídá přínosu nebo ne.

V situaci kdy slováci budou mít během cca 6 let v dálniční síti tří 5 a více km tunely + x dalších kratších a utáhnou to investičně i provozně, prostě nelze tvrdit, že tunel se neposuzuje.

Že se tunel (soustava tunelů po 4-5 km) nikdy neposuzoval ví všichni, kdo v tom mají trošku přehled.
Je to logické, protože v té době prostě kritéria a jejich váha byly odlišné. Tak jako jsou kritéria a jejich váha odlišné při výběrtu auta v 18 po škole a v 35 se dvěma dětma.

Jenom upřesnění pro argumnety typu trasa byla vybrána desítkami odborníků je jediná možná atd.. Např. při hodnocení pro vládu v r. 2007-9 bylo rohodnutí komise 5 pro 4 proti trase.
Já mám velkou "manažerskou" pochybnost zda takové rozhodnutí o jeden hlas lze hájit zde prováděným způsobem za 5, 6, 10 let poté a samozřejmě za situace jiných technologií (tedy kritérií a jejich vah)... Kdyby se již stavělo neřeknu ani slovo, ale nestaví se a dlouho se nebude.

Osobně nejsem nějakým obdivovatelem Central parku v NY, ale chápu jeho funkci. Funkci krajiny kolem D3 chápou a nezpochybňují ani "tvůrci" trasy D3. Jjednoznačně je uváděno v podkladech, že dochází k fragmentaci celistvé a nezasažené krajiny. Opačné názory zde na fóru to asi nezmění.
Argmentovat tunelem v bezejmeném rakouském městečku nemá s D3 žádnou souvislost, nemám pocit, že tu někdo horuje pro tunely v takových lokalitách. Poučné v tomto případě spíše je, jak jsou v Rakouskou schopni za pochodu posuzovat varianty na základě změn dopravy, financí atd..

Bylo by prostě logické se na kritéria a jejich váhu v rozhodování podívat, zda jsou relevanní nyní.
Já mám vážné pochybnosti o kritériích jako "stavba D3 neomezí provoz na D1" v situaci kdy je D1 na 8 let rozkopaná.
Taky je jednoznačně v podkladech uvedeno, že současná trasa D3 vyžaduje vyšší investiční náročnost než varianta kolem I3, takže bych byl opatrný s tou kritikou nákladů jiných variant.
Osobně nepovažuji trasu současnou ani kolem I3 za nějaké inženýrské dílo hodné obdivu. Jsem si ale jistý, že po stránce kvality a aktuálnosti variantního hodnocení je hodno spíše neobdivu.

[vaclav]

Je to logické, protože v té době prostě kritéria a jejich váha byly odlišné.

ano, takze ted se to preprojektuje na tunel a za 15 let zase na povrch a za 30 let na tunel a...?
nevyhoda dopravni stavby je, ze neni na jare myslenka, v lete projekt a na vanoce kolaudace.

[musklin]

Vaše převratná myšlenka je dokumentována např. na tom zmiňovaném tunelu v Rakousku

[dvs]

Co se týče nákladů na provoz, tak si nikdo asi nemyslel, že by zimní údržba vyrovnala náklady za provoz tunelu. Ale je to jen jedna z věcí, která to srovnání trochu zmírňuje.

Odpovídal jsem na níže uvedené srovnání, které tu zaznělo. Možná mi řeknete, že neumím pochopit psaný text.

- cena výstavby
O: tak toto bohužel nedokáži přesně odpovědět, ale vzhledem k množství tunelů a estakád a zhruba 120 m vysokého mostu přes Sázavu (pro porovnání Nuselský 43 m) si dovoluji tvrdit, že ten rozdíl by nebyl až tak velký
- cena provozuO: viz předchozí odpověď, v tunelu by zase naopak odpadla skoro veškerá zimní údržba

A pak je potřeba ještě domyslet, že zimní údržba kvůli tunelům zas úplně neodpadá, protože na D8 se u tunelů udržuje např přístupová cesta za cca 350tis ročně pro záchranáře a hasiče.viz

[Dr.Fe1]

Odpovídal jsem na níže uvedené srovnání, které tu zaznělo. Možná mi řeknete, že neumím pochopit psaný text.

Vy si opravdu nedokážete představit diskuzi jinak než jako souboj, s fauly, osobními útoky atd. Dokonce mi ve svém příspěvku předem podsouváte jakou agresi bych měl podle vás použít já proti vám. Opravdu, já se s vámi nechci prát, nemám o to zájem. Radši vedu přátelské diskuze. Nevím, proč to pořád převracíte v nějáké chgtání za slovo a útočení. Vždyť je to opravdu zbytečné. Zkuste diskutovat bez těch ataků, bude všem líp.

Co se týče té zimní údržby, tak já tam nevidím žádný rozpor. Prostě menší výdaje na zimní údržbu jsou dílčím plusem u tunelu. Nikdo ale netvrdí, že to vyrovná náklady na provoz tunelu. Jen to ten rozdíl trochu zmírní.

[petrsida]

a) na tunel je třeba nová elektrárna atd. (kdo chce najde si spotřebu tunelu Branisko délka 4975 m). Navíc by v době výstavby D3 bylo Branisko 20 let staré, takže technologie a jejich spotřeba (LED atd..) by byly někde jinde


Spotřebu tunelu Branisko jsem přiznám se nenašel, našel jsem jenom výkony, které jsou někde kolem 1,5 MW, spotřeba je vyšší

k tomu je třeba uvést něco málo detailů - tunel je to jednotubusový, tedy není dálniční (je tam výhled na 2 tubusy někdy v budoucnu, spotřebu to logicky zdvojnásobí)

navíc je větraný dvěma ventilátory na vjezdech a jedním na výdechovém objektu, nejsou tam prodouvé ventilátory po trase, jako na Panenské

použité větrání závisí na intenzitách, které by u Prahy byly někde jinde, a na požadavcích na bezpečnost, které jsou u nás brány hodně přísně ( o tom, zda je to oprávněné se dá samozřejmě vést diskuse)

k čemu ale tenhle typ větrání může vést je tu:
http://www.cas.sk/clanok/205454/v-brani ... etrat.html

co se týče technologiií, ušetříte na osvětlení, to je ale marginálie, nejvíc žere větrání a to výkonově prostě snížit nejde

b) cena staveb - tunel je strašně drahý ... Uváděl jsem čísla ze Slovenska, tedy zopakuji

- aktuální dostavba české D11 (88,30 -90,76) má cenu 1,235 mld CZK, tedy 0,5 mld CZK /km (dálnice po rovině s jednou MUK) (je to čerstvý leták, takže by ŘSD do předpokládané ceny mělo zahrnovat současnou cenovou hladinu)

Ve srovnání mají slováci 13,5 km úsek včetně 7,5 km dlouhého tunelu za 0,75 mld CZK /km
Tedy zde jednoznačně není žádý silný argument pro cenu. Resp. není dokud se v ČR nezačnou stavět dálnice na rovině za cenu cca 0,25 mld CZK/km


tady by mě zajímalo, jestli se za tu cenu bude stavět jeden, nebo oba tubusy, což je jistě podstatný rozdíl, navíc je to cena slovenské stavby je hodně podstřelená současným stavem stavebních firem

a ještě drobnost, srovnáváte dvě ceny, které srovnat nejde, v Čechách je to letáková cena, která jenom tak na okraj byla pro Slovenskou stavbu na úrovni 1,8 miliardy na km, na Slovensku je to cena vysoutěžená, u nás po soutěži to klidně taky může spadnout na polovinu, to nikdo dopředu nezjistí

jinak Slováci by s Braniskem mohli vykládat, jeden tubus stál celkem 8,5 miliardy Sk korun

konstrukci si navíc ohodnoťte sami, světlá šířka 9,5 m, dva chodníky po metru, dva jízdní pruhy, 6 nouzových zálivů (na délku skoro 5 km nic moc), souběžná úniková štola propojení po 360 m

[Dr.Fe1]

Další faktor je, že u delších tunelů by měla cena ražby na km výstavby klesat, protože by se vyplatilo použití razícího štítu, nemuselo by se stavět drahou NRTM. Na druhou stranu zase stoupají náklady na větrání atd. Je to složitější problém. .... to už by chtělo výklad od nějákého odborníka tuneláře.

[jozka]

Mno, priznam se, ze argumentovat tim, ze kdyz si Slovaci si k prekonani prusmyku Branisko vybrali radsi tunel, tak my bysme taky mohli o tom meli uvazovat pro D3 mi prijde trochu zcestne...

A je sice hezke, ze cena razby na km by mohla klesat, ale ta neni tak podstatna, je zajimava jako statisticky udaj. Podstatna je cena celkova a ta neklesa.

[Dusanh]

Opakuji svůj dotaz: jsou zastánci stavby "velkého" tunelu připraveni i na variantu, že nějaká zadaná studie potvrdí pravdivost a výhodnost dnešního stávajícího návrhu? ANO nebo NE? Pokud ne, tak za jakých podmínek ano?

[Dr.Fe1]

Já jsem zastáncem alespoň rámcového posouzení více možností trasování, i když už je to u D3 asi taky pasé. Za úvahu by také stála možnost varianty stabilizované trasy s delším tunelem nad Lukami pod Medníkem a nižšího mostu přes údolí Sázavy (kdyby tunel "vylezl" podstatně níže než je plánováno). Musel by zžřejmě pod železniční trať, která v těch místech vede dost vysoko. Tím by se částečně eliminovaly největší nevýhody stabilizované ztrasy co se týče zásahu do krajiny. A jsem připraven na jakoukoliv variantu.
Jak už jsem psal několikrát - mě nejde o konkrétní variantu, ani nejsem najisto přesvědčeen co by vyšlo lépe, co hůře. Jde mi o to, aby to bylo seriozně posouzeno. A ne že někdo hned na začátku některé varianty předem vyloučí (zejména ty, tam kde je potřeba dlouhých tunelů ). Takže obecně si myslím, že u dálničních staveb vedoucích těmito konfliktními místy, by mělo být posouzeno více koridorů.

[JirkaS]

Já jsem zastáncem alespoň rámcového posouzení více možností trasování, i když už je to u D3 asi taky pasé....

A kde berete tu jistotu, že už podobné nápady někdo při navrhování trasy nezvažoval? To si myslíte, že v 70. letech někdo jen tak od boku načmáral čáru po mapě a od té doby se jí všichni drží?

[musklin]

Já jsem zastáncem alespoň rámcového posouzení více možností trasování, i když už je to u D3 asi taky pasé....

A kde berete tu jistotu, že už podobné nápady někdo při navrhování trasy nezvažoval? To si myslíte, že v 70. letech někdo jen tak od boku načmáral čáru po mapě a od té doby se jí všichni drží?

Už ztrácím sílu zde argumentovat, protože je to jako házení hrachu na zeď.
Tady přece nejde o to, zda to někdo v 70 letech posoudil, ale zda kritéria posuzování tehdy a teď jsou shodná. Dovedete si představit, že by někdo v 70 letech překopal na požádání takový most, jako je třeba přes Pov. Bytricu? To by bylo něco nepředskavitelného a na Slovensku to prostě na požádání předělali (lze si ten vývoj konstrukce najít na netu), v Rakousku předělali tunel na povrch atd.
Ten pravěk bych sem fakt netahal.

[JirkaS]

Už ztrácím sílu zde argumentovat, protože je to jako házení hrachu na zeď.
Tady přece nejde o to, zda to někdo v 70 letech posoudil, ale zda kritéria posuzování tehdy a teď jsou shodná. Dovedete si představit, že by někdo v 70 letech překopal na požádání takový most, jako je třeba přes Pov. Bytricu? To by bylo něco nepředskavitelného a na Slovensku to prostě na požádání předělali (lze si ten vývoj konstrukce najít na netu), v Rakousku předělali tunel na povrch atd.
Ten pravěk bych sem fakt netahal.

Ještě jednou: Otázka zněla, jestli si opravdu myslíte, že se někdo pořád drží návrhu ze 70. let. Vždyť ta trasa byla prověřována, posuzováno a měněno její trasování od těch 70. let už mnohokrát, naposledy při schvalování stabilizované varianty. Nebo si myslíte, že byla nynější varianta schválena podle kritérií 30 let starých, neodpovídajících dnešním zákonům? Že to množství tunelů na trase by tam někdo v 70. letech navrhnul?
A pokud jde o Považskou Bystricu, tak už v těch 70. letech se uvažovalo variantní řešení přes Rajec - jak vidíte, i tehdy se prověřovalo více možností.

[Dusanh]

...zda kritéria posuzování tehdy a teď jsou shodná...

Nikdy nebudou shodná Kdyby se to posuzovalo za 5 let, tak budou zase jiná. Proč by vlastně měla být shodná?

Příklad: depo na metru B se mělo stavět někde u Radlické. Jenomže by se muselo přesunout (ne odtěžit, ale přesunout a deponovat) iks mil. m3 jakési cihlářské hlíny. Tehdy to byla potřebná surovina, tak se kvůli těmto vícenákladům hledaly jiné varianty. Dneska by třeba zase rozhodovala zužitkovatelnost pozemků pro developerské účely apod. Každá doba má svoje představy a priority. Proto je nutno najít nějaký konsenzus a držet jej. Ne to stále překopávat tam a zpátky. To potom nic nepostavíme. Protože pokaždé se vynoří někdo s jinou představou, čímž se celý proces ocitá v kruhu. Pokaždé se najde někdo, kdo bude mít pocit, že ještě nebyly prozkoumány všechny varianty, případně že zpracovatel je pod tlakem nějaké lobby atd.

[kot]

Nebo jak dlouho má být finální trasa "akceptovatelná" a neměnná než bude zase pro změnu "špatná" a bude třeba ji opět přehodnotit...? A hlavně do kdy budou "měniči" laskavě mlčet a nerejpat do hotových papírů?

[Lenny]

Měniči nikdy mlčet nebudou, vždy se najde někdo komu variantu bude nevyhovovat, komu vyhovat a komu je to celé jedno. Takový je život.

Každý se může účastnit správních řízení a dávat se požadavky a podněty. Tak tomu je a bude.

[petrsida]

Já jsem zastáncem alespoň rámcového posouzení více možností trasování, i když už je to u D3 asi taky pasé. Za úvahu by také stála možnost varianty stabilizované trasy s delším tunelem nad Lukami pod Medníkem a nižšího mostu přes údolí Sázavy (kdyby tunel "vylezl" podstatně níže než je plánováno). Musel by zžřejmě pod železniční trať, která v těch místech vede dost vysoko. Tím by se částečně eliminovaly největší nevýhody stabilizované ztrasy co se týče zásahu do krajiny. A jsem připraven na jakoukoliv variantu.

Tal jednoduché by to nebylo, tím, že byste dostal most dolů, byste musel překopat i druhou stranu, kde se dostanete na vyšší sklony, obávám se, že by z toho vyšel další dlouhý tunel

nízký most je co do hlukové zátěže mnohem horší, než vysoký

[Honza1]

Požadavky doby se mění, ale také se mění technologie projektování. Na různé výpočty jsou speciální počítače, digitální mapy apod. Před pár lety stála studie proveditelnosti balík, dnes?

My v Děčíně prosazujeme k posouzení 3 varianty dálničního přivaděče k D8, co byly v minulosti navrhovány. Tyto varianty jsme vybrali, protože jsou šetrnější k obyvatelům. Máme souhlas od ekologů = 2x různá CHKO i od špeditérských firem, atd. atd. Proto jsme se sešli s několika projektanty (i z ŘSD) a věřte, že studie proveditelnosti 2-3 variant o délce cca 20 km se dá vysoutěžit za 100.000,-Kč
Mě se to zdá velmi malá částka k výše uvedeným debatám...
Porovnejme různé varianty a pak zdůvodněme, proč jsme vybrali zrovna tuhle. OK?

[kot]

to Honza: Souhlasím, že více variant posoudit je dnes samozřejmost a nutnost zároveň. Ale pokud je vybrána konečně jedna k realizaci, tak by do ní nemělo být rýpáno alespoň 5-7 let.

[Dusanh]

to Honza: Souhlasím, že více variant posoudit je dnes samozřejmost a nutnost zároveň. Ale pokud je vybrána konečně jedna k realizaci, tak by do ní nemělo být rýpáno alespoň 5-7 let.

Pokud bude jedna vybrána, tak se to snad podle ní postaví, no ni?

[Dr.Fe1]

A pak že nelze stavět i dlouhé tunely:

http://kultura.idnes.cz/tunel-na-jadran ... e-umeni_ob

[JirkaS]

A pak že nelze stavět i dlouhé tunely:

http://kultura.idnes.cz/tunel-na-jadran ... e-umeni_ob

Tady o tom máte celý pořad: http://www.ceskatelevize.cz/porady/1020 ... na-jadran/

[Dr.Fe1]

Díky pane Jiří za odkaz. Je to zajímavý "šílený" nápad. Omlouvám se za vsuvku mimo téma.