České dálnice > Diskusní fórum

dd: Mně se ten rozhovor docela líbil, je to takové šikovné shrnutí problematiky, díky kterému jsem si některé věci ujasnil. Podrobnější a odbornější informace už asi představují dost drahé know-how, takže ho těžko najdeme v médiích ! Nezapomínejte, že PPP je pro investory dobrý business, protože velkou část rizik bere na sebe stát, čili na tomto poli bude docela konkurence a i malá komparativní výhoda (znalost nějaké specifické informace) může mít velkou cenu. A vzhledem k novotě celého PPP u českých dálnic nemá praktické zkušenosti v této oblasti asi nikdo, takže nízký věk autora rozhodně nevadí!

BTW, ani já nejsem z PPP příliš nadšen, jako teoretický liberál-purista bych prosazoval spíš přímé koncese s nějakou minimální podporou státu, nicméně v našich podmínkách to asi opravdu nejde.

dd: ano, možná že slovo expert je příliš silný výraz (hodný médií), řekl bych spíš, že lepším slovem je odborník na PPP ale je to pouhé slovíčkaření, i když máte pravdu, že je jedna věc pouze teoreticky systém PPP studovat v různých zemích a zcela něco jiné při několika projektech být přímo zapojen, co jsou de facto vámi popsané "zkušenosti".

Článek je opravdu pouze informativní, ale nevěřil by jste, že je hodně lidí, co nerozumí systému PPP jako takovému a nevědí, co to značí takhle něco stavět, co je to platba za dostupnost, které úseky by se tak mohli postavit a proč zrovna ony, ... tak byly kladené otázky, ... odbornější problematiku nehledejte na idnes.cz ale na specializovaných webových stránkách k problematice PPP, případně si nastudujte třeba smlouvu na slovenskou R1, aby jste viděl prax.

Diaľničiar píše:Článek je opravdu pouze informativní, ale nevěřil by jste, že je hodně lidí, co nerozumí systému PPP jako takovému a nevědí, co to značí takhle něco stavět, co je to platba za dostupnost, které úseky by se tak mohli postavit a proč zrovna ony, ... tak byly kladené otázky, ... odbornější problematiku nehledejte na idnes.cz ale na specializovaných webových stránkách k problematice PPP, případně si nastudujte třeba smlouvu na slovenskou R1, aby jste viděl prax.

No, tak někoho chtěli na rozhovor, tak na koho jinýho by to tady padlo . Ty otázky jsem mu musel ještě hodně korigovat, aby z toho nebyl úplný slint

To Dialničiar: Tou slovenskou smlouvou ty nedůvěřivce pěkně na dlouho umlčíte, pokud by se jim ty stovky stran chtělo vůbec číst

Tak ještě jednou pár dotazů a poznatků k PPP. Chystal jsem se na to déle a pročetl jsem si doufám všechny diskuze a odkazy zde na fóru.

Už jsem psal, že jsem vcelku kritický k PPP a hlavně v našich podmínkách se obávám, že to skončí průšvihem.

1) Jak chce stát zajistit přípravu velkého úseku?
Už jen pro vypsání soutěže na PPP musí stát mít rozhodnuté trasování, projekt, vykoupené pozemky, možná i SP (nevím?). Vůbec si nedovedu představit, jak bude stát schopen všechno připravit. Není schopen desetiletí vyřešit např. spory o pozemky na D8 nebo D11, trasování se x-krát mění v průběhu stavby a nyní chce vše na desítky kilometrů najednou stihnout za 1-3 roky . Tady bych se obával buď letitých průtahů nebo miliardových arbitráží (pokud se začne stavět a nebude plně vše připravené). K usnadnění přípravy by byla potřeba nová legislativa. (to ale souvisí se stavbou dálnic celkově, ne formou PPP nebo VZ)


2) Máme na to?
Už tu zaznělo, že jedním z hlavních motivů je to, že stát nemá peníze a PPP je způsob, jak je získat a zároveň tím maskovat dluh. Nejsem eurofil, takže co se nakecá EU, to mi je celkem jedno, ale my sami bychom měli vědět, na čem jsme. A jestli je to tak, že toto už je jediná forma dluhu, jak stavět dálnice, neb jinak si už půjčit nelze (osobně jsem dost vyhraněn proti dluhům všeobecně, proti projídání úplně a i za účelem investování jsem taky dost opatrný), bylo by na místě si položit otázku, jestli si nežijeme nad poměry a jestli tedy na tuto úroveň máme. Je zajímavé, že většina chápe, že např. sociální a důchodový systém nebo zdravotnictví nelze při naší úrovni udržet a jsme ochotni přistoupit na reformy. Ale většina zdejších fandů dálnic (já jsem taky) si nepoloží čistě racionální otázku, jestli si to prostě můžeme dovolit?


3) Cena financování

Jaroslav píše:

Diaľničiar píše:Jaroslave,

1. Vy mi chcete tvrdit, že společnost, která má roční tržby 30 a více mld. €/USD má slabší pozici jako např. Slovensko aneb Chorvatsko ? Tak jestli si za tím stojíte, nevíte bohužel jak funguje jednání v ohledu PPP.

ano, přesně to Vám chci tvrdit. Z principu finančních trhů NENÍ MOŽNÉ, aby soukromý projekt na území jakéhokoliv státu byl financován za výhodnějších podmínek, než jaké podmínky by pro tentýž projekt obdržel daný stát.

Podívejte se na ratingy některých agentur (např. Moody's). Opravdu některé TNC mají lepší ratingy (a tím i levnější peníze) než státy, ale myslím, že stavební firmy to nejsou. Takže v tomto ohledu se náklady zvyšují.


4) Údržba v ceně

martini píše:

Sosa píše:Ještě jeden dotaz,jakým způsobem zvýšíte kvalitu oproti dozorování ze stran ŘSD?

Jednoduše tím, že zasmluvníme nějaké požadované služby a zavážeme se za ně platit. Pak se prostě u PPP nestane, že by koncesionář neměl peníze na kvalitní zajištění provozu a údržby, což se bohužel ŘSD stává (nikoliv však jeho vinnou). Stát se u našich PPP prostě zaváže k tomu, že bude platit tolik, kolik by měl platit i na silnicích ve správě ŘSD, ale neplatí. Tím dochází k tomu, že je zanedbána údržba (nedostatek peněz). Bez správné údržby dojde ke znehodnocení draze vystavěného díla. Je efektivnější investovat postupně, než pak mnohonásobně více jednorázově. Kolik nás asi bude stát rekonstrukce D1, když jsme do ní 30 let neinvestovali zásadní peníze? Hmm, kolik to asi bude ?

Aha, takže dnes na to peníze nemáme, ale tím, že uzavřeme smlouvu, to budeme nuceni platit. Ty peníze nevzniknou, jen se budou muset nekompromisně sebrat jinde (tam, kde to není smluvně závazně ošetřené, příp. tam, kde je menší penále). To platí pro celé financování PPP.


5) Korupce

Diaľničiar píše:SKANSKA odešla před 2 lety z ruského trhu (úplně z důvodu rozšířené korupce v zemi). VINCI odvolalo svého prezidenta pro úplatky v hodnotě několika mil. € a ty se nakonec ani plně nepřeukázali. Tyto firmy nemají důvod korumpovat - je jim to proti srsti.

Vaše naivita je fascinující


6) Soutěž o cenu
Nevím, jaký máte názor na současnou cenu dálnic, ale já souhlasím s tím, že jsou předražené, mj. kvůli korupci a kartelovým dohodám. Opravdu si myslíte, že se to změní přechodem na PPP? Soutěže se budou účastnit stejné firmy (možná přibude 1 nová), takže se zase nějak domluví.


7) Dodatky

Diaľničiar píše:Model ČR
1. Protože zde nejestvuje systém dodatků:
a) ani kvůli inflaci
b) ani kvůli neočekávaným překládkám inženýrských sítí, které nejsou zaznačené v mapách, protože komunisti na tohle dlabali
c) žádné jiné dodatky jak navýšit cenu, např. změna DPH/jiné normy v údržbě (to se klidně může stát)/další navýšení ze stavebních důvodů

Opravdu? Jak naivní, znovu.. Vsadím se, že tech dodatků bude ke každému úseku několik. Stejně jako se dnes udělá dodatek na "nečekané" vícepráce, tak se udělá ke koncesionářské smlouvě obdobný dodatek. Od velkých zahraničních firem žádnou změnu k lepšímu nečekejte, viz. Kapsch


8) Vyšší kvalita silnic
Stejně tak lze už nyní požadovat dlouholetou záruku a vysoké sankce. Proč by nešlo chtít záruku 30 let, zaplatit např. 70% po dokončení a zbytek později jako zálohu na opravy. Příp. řešit směnkou na určitou částku, kterou při nevyužítí po x letech zničíte.


9) Doba výstavby
Také podle mě nesouvisí s PPP. Prodlení lze penalizovat i dnes. Navíc řadu zpoždění zaviní vnější vlivy (vyšší moc, ekoteroristi, atd.), takže za to stejně nelze koncesionáře penalizovat. Naopak, koncesionář může žalovat stát, že nezajistil vše potřebné a teď mu vázne investice, potažmo zisk. Tedy další prostor pro arbitráž.


A teď mi prosím vysvětlete výhody , protože myslím, že všech by bylo možné dosáhnout i v režimu zadávání veřejných zakázek, který funguje nyní. Jen by bylo potřeba pořádně zatlačit. PPP tedy podle mě není nějaká "záchrana českých dálnic", bez které se výstavba zastaví, jak se dnes prezentuje. Je to jen jiné řešení financování.

Bylo by potřeba nastavit daleko přísnější podmínky než u současných veřejných zakázek bez ohledu na způsob financování. A jsem zvědavý jak by na ně stavební firmy přistoupily

Vidíte dd, vy žádáte zkušenosti, sám je nemáte a mě označujete za naivního. Já ale narozdíl od vás ony zkušenosti mám ... a funguje to pouze tak, jak jsem napsal.

5)

Diaľničiar píše:SKANSKA odešla před 2 lety z ruského trhu (úplně z důvodu rozšířené korupce v zemi). VINCI odvolalo svého prezidenta pro úplatky v hodnotě několika mil. € a ty se nakonec ani plně nepřeukázali. Tyto firmy nemají důvod korumpovat - je jim to proti srsti.

dd píše:Vaše naivita je fascinující

Třeba společnost Skanska opravdu opustila ruský stavební trh a není to ani tak dávno. Je k tomu mnoho tiskových zpráv, dám alespoň jednu.

A zrovna tatéž společnost si troufla i na podání žaloby na slovenský Úřad pro VO. A třeba také vystoupila se svazu stavebních podnikatelů.


Není to o naivitě, ale o faktech. Já nemohu za to, že smýšlení v post-komunistických státech je takové, že když se kradlo tady, tak se kradne všude. Když tady nic nebylo, všechno se uplácelo, ... jinde k tomu nebyl důvod, protože lidé ledacos mohli koupit. Nadnárodní koncerny se proto stali nadnárodními, že dělají svou práci kvalitně a dle možností nekradou. Sem tam skrachují, to je pravda, ale často vlivem daného státu. Vy jste apriori proti PPP, ale buďte trošičku korektní, a alespoň neužívejte osobních invektiv.

Dále bod 7) - znovu pouhé vaše myšlenky, nikoliv realita. Dodatek je možný, ale pouze po DOHODĚ se státem a ten nemá důvod ustoupit. Konkrétní příklad z praxe: Slovenská R1:

*žádost o prodloužení termínů kvůli nadměrnému archeologickému průzkumu - zamítnuto
*žádost o prodloužení termínů kvůli povodním a dlouhému období dešťů - zamítnuto

Kapsch je kauza, která má mnoho následníků, třeba na Slovensku SkyToll. To ale není standardní PPP - mýto je jenom jedno na celou síť. Dejte porovnatelný příklad.

dd píše:Od velkých zahraničních firem žádnou změnu k lepšímu nečekejte

K tomuto mám 3 věci:

a) a od koho tedy ? od státu samotného ?
b) a když je tedy stát všeho schopný sám, proč pak nedokáže postarat se o to, aby k žádné arbitráži nemuselo dojít ?
c) takže stát umí všechno nejlépe sám ?


Všechno ostatní (i když to není na mě) zde má odpovědi. Nejste vy druhý Jaroslav?

P.S. Jinak, mě je srdečně jedno, zda ČR uplatní na dálniční síť systém PPP nebo nikoliv. Já mám blízko ke společnosti, která má v ČR nyní tržby přes 20 mld. Kč i bez PPP.

No DD to máte marný, zde je bráno že PPP je spása. Já to tu už zkoušel a slyšel jsem stejné argumenty.Myslím že za odchodem Skansky z Ruska určitě nebyla korupce,ale to že se jí v Rusku nedařilo.Ono dokud v čechách nekoupila IPS tak bylo její působení v čechách taky slušný propadák.

Naopak, společnosti Skanska se nadmířu darilo a odchodem pak Rusové koupili kousek Strabagu, systémem "za peníze v Praze dům", aby nahradili výpadek know-how a kvalitní produkce.

Kromě Skansky je celý řad jiných společností, ale jsem si jistý, že na každou z nich by jste si pánové našli "něco".

Vždyť stát je nejlepší hospodář. Dluhy nechává platit všem, za nic nenese odpovědnost (prohrané soudy platí všichni). Stát hlásá ledacos, ovšem o důchodce, kteří celý život statečně pracovali se není schopen postarat. Dokonce není schopen ani dávat alespoň 2% HDP na dopravní infrastrukturu, i když přerozděluje 40-50% HDP ročně.

Bohužel, takových "řeckých mocních států" je v Evropě spousta.

Pane Sosa&dd: co by jste tedy navrhovali pro udržení tempa výstavby D/R na roky 2010-2014 ? Je krize, dluhy jsou enormní, schodek rovněž, ... a varianta že dálnice nestavat prostě není možná. Dejte tedy řešení.

Diaľničiar píše: Pane Sosa&dd: co by jste tedy navrhovali pro udržení tempa výstavby D/R na roky 2010-2014 ? Je krize, dluhy jsou enormní, schodek rovněž, ... a varianta že dálnice nestavat prostě není možná. Dejte tedy řešení.

Ale PPP není řešení. PPP je jenom jiná forma financování, takové zamaskování dluhu.

Je to o nastavení podmínek a kontrole jejich dodržování a neústupnosti při jejich vymáhání. Čemuž v našich podmínkách prostě nevěřím.

Jedině, že by snad prosazení PPP vedlo ke schválení mnohem lepších zákonů, které jsou k VZ řekněme politicky neprůchodné. Tedy PPP by byla jen záminka, ale to by mě politici opravdu překvapili (mile).

Další řešení je prostě uznat, že na stavbu dálnic v takovém rozsahu nemáme (protože nejsme tak bohatí, peníze promrháme jinde a i to, co dáme na výstavbu, nevyužíváme efektivně).

Toto je podle mě velice zásadní, protože i martini uváděl, že se ušetří nějakých 8,5%. Pokud na tuto hypotézu přistoupím, pak to řekněme zhruba znamená, že postavíme o 8,5% dálnic více, že? To je sice dobré, ale není to až tak extrémní číslo. Žádnou spásu typu "bez PPP by nebylo nic, ale takhle máme dálniční síť hotovou" nečekejte.

Diaľničiar píše:Vždyť stát je nejlepší hospodář.

To rozhodně není, to jsem nikde netvrdil. Naopak, vím, že stát je velice špatný hospodář. Jenomže nevěřím, že se s PPP cokoli změní.

Diaľničiar píše:Dále bod 7) - znovu pouhé vaše myšlenky, nikoliv realita. Dodatek je možný, ale pouze po DOHODĚ se státem a ten nemá důvod ustoupit.

Ach jo.. Měl snad stát důvod uzavřít smlouvu a dodatky s Kapschem (o kterých se snad shodneme, že byly nevýhodné), smlouvy o pronájmu stíhaček, nákupu Pandurů? Má snad důvod nežádat dodržování cen, kvality a termínů u dálnic stavěných v současnosti? A stejně se tak děje. Je to o lidech, kteří o tom rozhodují. A to zase naprosto nezávisí na formě zadání/financování, tedy VZ nebo PPP.

Diaľničiar píše:Třeba společnost Skanska opravdu opustila ruský stavební trh a není to ani tak dávno. Je k tomu mnoho tiskových zpráv, dám alespoň jednu.

Přiznávám se, že o odchodu Skansky z Ruska nevím nic. Zato trochu něco vím o způsobu přidělování veřejných zakázek u nás. A prostě nevěřím tomu, že zatímco v krajích a městěch je špína, bláto a hnůj, tak na úrovni státu je vše křišťálově čisté.

Pro zasmání ale i poučení citát z Jistě, pane ministře:

Sir Humphrey Appleby píše:Na tiskové prohlášení se nepřísahá

Pánové, myslím, že to zbytečně hrotíte. Prostě PPP je něco jako outsourcing - najmete si na nějakou práci, kterou byste mohl vykonávat sám, specialistu, který to bude zvládat efektivněji a vezme na sebe část rizik. Mělo by se to vyplatit, ovšem jen pokud Vám dotyčný "nepřeroste přes hlavu". Riziko, že se něco takového stane u nás s PPP je samozřejmě asi vyšší, než někde v civilizovanějších částech světa (ale neidealizujme si je zase příliš - o korupčních skandálech v jiných odvětvích v Belgii, Francii, Itálii nebo Španělsku by se toho taky dalo napsat dost), jenže to by snad neměl být důvod do toho nejít, to by se tu nedalo dělat nic. Takže od PPP nečekejme zázraky, nicméně zefektivnění výstavby o těch 8,5 % bude taky dobré a nový zdroj financování je v podmínkách EU přímo k nezaplacení (i když jde samozřejmě o to "maskování dluhu")! Hlavně, aby se už něco rozjelo, kdyby se takhle povedlo dodělat D3 a R35 a rozšířit D1, byl by to určitě přínos.

Standa píše:Pánové, myslím, že to zbytečně hrotíte. Prostě PPP je něco jako outsourcing ...

Tak přirovnat PPP k outsourcingu zrovna u nás, kde se z outsourcingu již stalo synonymum pro tunelování státních podniků, moc popularitě PPP neprospěje

JirkaS píše:...Tak přirovnat PPP k outsourcingu zrovna u nás, kde se z outsourcingu již stalo synonymum pro tunelování státních podniků, moc popularitě PPP neprospěje

Popularitě PPP nejvíc prospěje, když se pár akcí povede - k tomu je ovšem potřeba znát možná rizika a udělat vše pro jejich eliminaci. Je-li zde určitá paralela s outsoucingem (já ji tam vidím), samozřejmě hrozí i podobná úskalí, konec konců, proto jsem to psal ...

dd píše:Ale PPP není řešení. PPP je jenom jiná forma financování, takové zamaskování dluhu.

český, slovenský, maďarský model ano, chorvatský, italský, francouzský ne

dd píše:Další řešení je prostě uznat, že na stavbu dálnic v takovém rozsahu nemáme (protože nejsme tak bohatí, peníze promrháme jinde a i to, co dáme na výstavbu, nevyužíváme efektivně).

za 5-8 mld. Kč dokáže do ČR přijít koncesionář a postavit stavbu v hodnotě 95 mld. Kč. Na tohle ČR samozřejmě má. PPP není řešení pro vaši zem v rozsahu třeba 1.000 km v hodnotě 450 mld. Kč. To opravdu ne. Ale PPP je NYNÍ nástrojem další výstavby, než se veř. fin. stabilizují a naběhne růst HDP.

dd píše:To rozhodně není, to jsem nikde netvrdil. Naopak, vím, že stát je velice špatný hospodář. Jenomže nevěřím, že se s PPP cokoli změní.

Chápu vás. Velice špatní hospodáři jsou v zemích Latinské Ameriky a koukněte se jak tam PPP fičí. A je to opravdu o tem, že tam jsou společnosti ze Španělska, Švédska/Fínska, Německa, Francie, USA. O ničem jiném to není. A tamní lidí, i když jsou chudší než průměrný Čech, platí sa užívaní dálnic přímo mýtné. (protože tamní vlády hospodaří opravdu špatně a jsou si toho vědomí)

dd píše:Má snad důvod nežádat dodržování cen, kvality a termínů u dálnic stavěných v současnosti? A stejně se tak děje. Je to o lidech, kteří o tom rozhodují. A to zase naprosto nezávisí na formě zadání/financování, tedy VZ nebo PPP.

Záruky jsou na 2-10 let, záleží o co jde. Při PPP jde o 25-30 let provozu v ceně a pak se udělá generální oprava a až od ní se zase vztahuje záruka. A zárukou teho, že se opravdu případní potřeby vykonají není to, že provoz dostane provinční firmička, ale nadnárodní koncern. Podívejte se na slovenské PPP: I. balík (jsou tam domácí společnosti, ale nevykonají více jak 49% prací), III. balík (rakousko-německé konsorcium) - ani 1 se doposud řádně nestaví; staví se II. balík (Granvia = VINCI, Vinci Construction, Eurovia). Maďarské PPP také dělají rakouské a jiné (mimomaďarské společnosti). V Chorvatsku šlo PPP cez 60% přes U.S. Bechtel. Rovněž na 100% jde v Rumunsku. Atd.

VZ musí mít charakter mez. tendru. A nepostřehl jsem, že by tomu tak v ČR nemělo být.

A znovu vás žádám (z předchozího příspěvku), aby jste mi řekl, co tedy aktuálním řešením udržení výstavby dálniční sítě ve vaší zemi je ? Ne to, co není, ale co je ... a já opravdu nejsem teho názoru, že v letech 2010-2014 má být utlum, "protože na to nemáme" ...

Stando, souhlas k vašemu příspěvku, ale nemyslím, že by jsme něco hrotili. Diskuze je potřebná. A ještě hodně příspěvků "proteče" tímto fórem, než se pilotní projekt reálně spustí.

Také nemyslím, že bychom to nějak hrotili. Doufám, že nikoho neurážím. Martinimu se ještě jednou omlouvám, nevěděl jsem, že rozhovor dělal on a je jeho příspěvky považuju většinou za jedny z nejrozumnějších tady na fóru.

Diaľničiar píše:

dd píše:Ale PPP není řešení. PPP je jenom jiná forma financování, takové zamaskování dluhu.

český, slovenský, maďarský model ano, chorvatský, italský, francouzský ne

Měl jsem za to, že diskuze je o aplikaci v Čechách.

Diaľničiar píše:za 5-8 mld. Kč dokáže do ČR přijít koncesionář a postavit stavbu v hodnotě 95 mld. Kč.

Tady bude zakopaný pes. Vy vidíte cenu 5-8 mld a stavbu v hodnotě 95 mld. Ale ten zbytek bude potřeba také zaplatit, žádná hodnota sama od sebe nevznikne.

Je to jednoduchá ekonomická úloha: co je výhodnější? Zaplatit X dnes, nebo Y při úrokové míře i? A pokud nemám X, tak si ho ještě můžu půjčit na úrok i2.

Už se to tu psalo, ale toto je naopak nevýhoda. Protože si stát půjčuje na nižší úrok, tak "za jinak nezměněných podmínek" (při stejných nákladech, kvalitě, termínech, atp.) se to nevyplatí. Stát by to vždy ufinancoval levněji.

Takže z hlediska financování je to naopak nevýhodnější. Je to cena navíc za zamaskování dluhu.

Takže je potřeba se bavit o tom, jestli jiné výhody vyváží tuto nevýhodu. A k tomu jsem, na rozdíl od Vás skeptický. Já vidím rizika, neschopnost státu/korumpovatelnost jednotlivce a úskalí, která jsem popisoval výše. Takže očekávám, že výsledek bude přibližně stejný jako dnes a snad nebude nějaký velký průšvih.

Ale to se stejně neshodneme, takže nám nezbude než počkat, jak to dopadne.

Bavíme se o ČR, to jistě ano. PPP je jedním z řešení rozvoje - i evrofondy jsou jedním z řešení, u mýto, i státní rozpočet i privatizace atp. Jenom jsem upřesnil, že máte pravdu v tem, že tento model (pro ČR) je maskováním státního dluhu, ovšem jsme při tem

Stát by to ufinancoval levněji:

Ano i ne.

a) Stát má vysoký deficit státního rozpočtu, další úvěry nesnese.
b) PPP i když na dluh a se státní pomocí dojednání úvěru (od EIB, EBRD atd.) směruje na konkrétní infrastrukturální investici. Tedy nikoliv na sociální dávky, nákupy nových limuzin, 13. důchody atp. Proto banky dávají velice rádi peníze, samozřejmě, pokud to odpovídá možnostem země.
c) Nová výstavba dálnic přináší investice nazpátky, tedy větší růst HDP, vyšší přínos do st. rozpočtu přes nové investory a snížení nezaměstnanosti. Tedy i platby státu se takhle vykrývají nazpátky.

Diaľničiar píše:a) Stát má vysoký deficit státního rozpočtu, další úvěry nesnese.

Ano i ne Ne, pokud myslíme dopředu a vidíme, že se už ty stávající se budou velmi bolestivě splácet. Ano, protože se stále ještě najde někdo, kdo nám půjčí.

Diaľničiar píše:b) PPP i když na dluh a se státní pomocí dojednání úvěru (od EIB, EBRD atd.) směruje na konkrétní infrastrukturální investici. Tedy nikoliv na sociální dávky, nákupy nových limuzin, 13. důchody atp. Proto banky dávají velice rádi peníze, samozřejmě, pokud to odpovídá možnostem země.

Souvisí s a) ČR má pořád ještě docela slušný rating, a tedy si půjčit teroeticky může a to výhodněji než naprostá většina firem. (i když souhlasím, že dluh máme vysoký až moc) Za jakých podmínek si ty firmy půjčí u EIB nebo EBRD?

dd: takže na jedné straně říkáte, že si třeba dát ruku na srdíčko a říct si, že prostě na dálnice nemáte a na druhé straně někdo půjčí, jsou dobré ratingy atp. ... trošku taková malá schizofrénie

vy jste prostě jenom a priori proti PPP ale chápu vás (je hodně kritiků modelu a´la ČR), ... i když jste zaspali vlak; od roku 2008 se staví/otevřelo přes PPP ve všech sousedních zemích: Německo, Rakousko, Polsko, Slovensko ... to je realita - myslíte, že všude je korupce a všechny ty projekty jsou špatné ?

*vy si opravdu myslíte, že když by stát v tomto roce dal 1 mld. € na výstavbu dálnic, přístí rok zase, že se to povede ? víte, když dáte dopravě, ohlásí se ostatní a schodek bude opravdu alarmující
*takže bolestivé je splácet 5-8 mld. Kč ročně ? A jak pak země splácí těch 150 mld. Kč ročně + úroky ?

Psal jsem, že na můj vkus už jsme zadlužení až moc. Ale pořád je kde si půjčovat. Tento týden byla zpráva, že někdo půjčil i Řecku, takže ochotní věřitelé se najdou. A to, že ČR platí nižší úroky než firmy, je fakt.

Rakousko a Německo vynechme. A na nějaký závěr ze Slovenska je ještě brzy.

Diaľničiar píše:*vy si opravdu myslíte, že když by stát v tomto roce dal 1 mld. € na výstavbu dálnic, přístí rok zase, že se to povede ? víte, když dáte dopravě, ohlásí se ostatní a schodek bude opravdu alarmující
*takže bolestivé je splácet 5-8 mld. Kč ročně ? A jak pak země splácí těch 150 mld. Kč ročně + úroky ?

Tomu nerozumím, co tím chcete říct. Pravděpodobně bude nějaká suma, která půjde na výstavbu dálnic. Z této sumy se může každoročně buď přímo objednat nějaká menší stavba (jako dnes) anebo jednou objednat velký PPP projekt a pak ho z těchto peněz splácet. Pak už ale logicky nezbudou peníze na jiné stavby. Předpokládám, že ten balík peněz bude stejný (myšleno ne v čase, ale stejný nezávisle na tom, jakým způsobem se utratí).

Jedině, že by to celé byl ještě další trik na státní rozpočet. A sice to, že by peníze na stavbu dálnic formou PPP šly přímo z rozpočtu a ne přes MD. Prakticky by to pak byly peníze pro MD navíc (o které by se samozřejmě musely snížit jiné rozpočtové kapitoly). Jestli je tohle cílem MD, tak to je docela husarský kousek. (jestli na to ale všichni skočí )

Mimochodem, nechcete se vyjádřit k této mojí poznámce? Protože, jestli se tohle nepodaří vyřešit, tak je celá ostatní diskuze zbytečná.

dd píše:1) Jak chce stát zajistit přípravu velkého úseku?
Už jen pro vypsání soutěže na PPP musí stát mít rozhodnuté trasování, projekt, vykoupené pozemky, možná i SP (nevím?). Vůbec si nedovedu představit, jak bude stát schopen všechno připravit. Není schopen desetiletí vyřešit např. spory o pozemky na D8 nebo D11, trasování se x-krát mění v průběhu stavby a nyní chce vše na desítky kilometrů najednou stihnout za 1-3 roky . Tady bych se obával buď letitých průtahů nebo miliardových arbitráží (pokud se začne stavět a nebude plně vše připravené). K usnadnění přípravy by byla potřeba nová legislativa. (to ale souvisí se stavbou dálnic celkově, ne formou PPP nebo VZ)

A co se stane, když se během výstavby objeví p. Patrik nebo druhá Havránková, začne své zdržovací manévry a stavba se třeba o 5 let protáhne? Jak zareaguje firma, která měla např. 3 roky stavět a pak začít inkasovat zisk?

Veliký omyl, nemám ve zvyku vynechávat žádnou zemi. A zbylo vám Polsko. Ve všeobecnosti: docházejí argumenty, vynechme tedy celé pasáže.

p. Havránková nehrozí, protože riziko převezme na sebe stát.

... s tím objednáním PPP jste nepochopil princip PPP ...

ad Řecko: to, že jim někdo půjčí, to nic nesvědčí o konci, ... i Argentině se půjčovalo ale krachla nakonec, ... Řekové nyní trpí, investice do infrastruktury (jako celek) tam poklesli o -55% a nebýt PPP založeného na standardním mýtném, nemají ani výstavbu a modernizaci dálnic Řekům se půjčuje s 8%, je zvláštní že VINCI dokáže stavět za úroky za 5,2% nějak vám ten trh selhal "systémem, já jsem stát a já to mám nejlepší"

Potom ale srovnáváte nesrovnatelné. ČR se s Rakouskem ani Německem nemůže srovnávat ani pokud jde o funkčnost státní správy. A o Polsku toho, uznávám, moc nevím, snad jenom tohle a nebo tohle

Diaľničiar píše:p. Havránková nehrozí, protože riziko převezme na sebe stát.

Tím myslíte co? Že to bude řešit stejně jako dnes (rozuměj posledních 16 let) D11? Ano, převezme na sebe riziko, a tedy odpovědnost za to, že koncesionář nemůže stavbu dokončit -> provozovat -> inkasovat peníze a bude mu je muset nahradit. Anebo se příští desetiletí žádný PPP nespustí, protože nebudou vykoupeny potřebné pozemky. Možná nám může říct martini, jak to bude řešeno. Ale po stávajících zkušenostech nikdo nepůjde do soutěže s tím, že by měl nést riziko takového zdržení.

Diaľničiar píše:... s tím objednáním PPP jste nepochopil princip PPP ...

jaký princip jsem nepochopil? (chápu, že se celý kus postaví najednou a tedy bude v provozu celou dobu, ale za to je právě ten úrok)

Diaľničiar píše:VINCI dokáže stavět za úroky za 5,2% nějak vám ten trh selhal "systémem, já jsem stát a já to mám nejlepší"

No vidíte, a ČR od roku 2003 s jednou výjimkou vydávala dluhopisy na nižší úrok (zde)

dd píše:Další řešení je prostě uznat, že na stavbu dálnic v takovém rozsahu nemáme (protože nejsme tak bohatí, peníze promrháme jinde a i to, co dáme na výstavbu, nevyužíváme efektivně).

Ano toto jistě řešení je. Vzhledem k tomu, že rozumně umístěná dálnice generuje vyšší ekonomickou aktivitu regionu a tím pádem i vyšší výběr daní mi tohle připadá jako zahazování příležitostí. (v extrému něco jakoby nezaměstnaný odmítl dojíždět do práce s tím, že nemá peníze na vlak...)

Ještě jako další argument bych uvedl limity zdejších kapacit. Od projektantů, dodavatele cementu, po stavební firmy vybavené technikou. Úplně nejhorší co může být je chovat se jako stát manio-depresivně (teď je boom - teď je krize). Podle mne existuje určité množství ročně postavených dálničních km co vyjde stát nejlevněji. (boom = tlak na vyšší ceny, krize = tlak na nižší ceny ale i na odbourání kapacit, tj. v dalším boomu budou extrémně vyšší ceny )

Opravdu je nyní nutné pro zachování nějaké rovnováhy PPP nebo vydání dluhopisů na dopravní stavby zvážit.

Nechci hodnotit zda PPP ano či ne, ale jak chápu zdejší diskusi, je to hlavně o obavách, že když dva dělají totéž, není výsledek vždy totéž...

dd píše:...Ale po stávajících zkušenostech nikdo nepůjde do soutěže s tím, že by měl nést riziko takového zdržení. ...

Jednou z podmínek pro PPP u nás je i nějaká ta novela příslušných zákonů (mimo jiné možnost stavět už v průběhu odvolání se vlastníka a podobně). Se stávající legislativou by se logicky PPP dost prodražil, protože cena by musela zahrnovat i ta rizika vyplývající ze zpoždění.

Což by bylo třeba bez ohledu na PPP, jak jsem psal výše.

Já začínám v PPP vidět potenciál ke změně zákonů, které by byly potřebné i bez PPP, ale asi není vůle je jinak měnit. Ale uvidíme, jaké změny nakonec budou.

Načrtli jste mnoho zajímavých okruhů, každopádně se nezdráhám na ně odpovědět, ale jsem tento a ještě příští týden na dovolené, takže odpovím rozsáhle posléze

Nyní snad jen k té přípravě. Stát si chce splnit své domácí úkoly ještě před výzvou k podání nabídek, kdy uchazeči snáší největší náklady s přípravou té nabídky. Jednou z těchto podmínek pro vydání výzvy k podání nabídek bude i 100% vypořádání pozemků potřebných pro výstavbu. Ošetřeny budou muset být i dočasné zábory, věcná břemena a stavební povolení také chce zajistit stát, neboť koncesionář to nemá jak efektivněji ovlivnit. Dosud je zajištění SP obligatorní povinností koncesionáře, ale je návrh to ze zákona vyhodit....

Rizik arbitráže si je stát vědom a udělá se maximum, abychom se jim vyhli, i když to nikdy nelze úplně eliminovat samozřejmě.

dd: nevím proč, ale již zacházíte do věcí, které nesouvisejí s PPP a s problematikou a také jsem nepochopil, proč si děláte srandu z Polska (když sám říkáte, že o zemi toho moc nevíte) a proč vytrháváte z kontextu větu o společnosti Vinci ? ... mám svůj vlastní názor, proč tak činíte, ale nejsem člověk, co má ve zvyku to co vy.

Diaľničiar: K Vinci jsme se, myslím, dostali tak, že stát si umí půjčit levněji než firmy. Tady je důkaz. Vy říkáte, že Vinci si půjčuje na úrok 5,2%. Já jsem dal odkaz na státní dluhopisy ČR, které se od roku 2003 pohybovaly mezi 2,3% a 5,7%, což je také jediná hodnota nad 5,2%. Všechny ostatní byly nižší. Z toho tedy nutně plyne, že čistě z pohledu nákladů na financování je PPP dražší

Výhoda tedy musí být v něčem jiném. A já si myslím, že všech těchto dalších výhod by bylo možné dosáhnout i při zadání formou VZ. Ale není k tomu vůle na patřičných místech. A já osobně nevěřím, že se to při zadání formou PPP změní, přijde mi to naivní. Takže svým způsobem máte pravdu, mluvím o věcech, které s PPP přímo nesouvisí. Souvisí se stavbou dálnic jako takovou.

martini: V tom článku jsi odkazoval na propočet nebo studii, že dostavba D3 by vyšla o 8,49% levněji. Je veřejná? Docela rád bych si ji přečetl.