České dálnice > Diskusní fórum

Anebo se na to můžeš podívat jinak. Eurovia a spol. vysoutěžili stavbu za cenu 2,6 mld. Kč, kterou dnes nedosáhneš na trhu. Nějak to měli naceněné a teď jim ŘSD říká, skrývku za 200 mil. dělat nebudete, a oni argumentují tím, že na tom zrovna měli větší marži a bez toho budou na této stavbě ztrátový.
A za druhé můžeš se na to podívat z hlediska celospolečenských ztrát. Když se stavba vlivem nového výběru zhotovitele začne o rok později, tak to bude stát třebas 250 milionů Kč na celospolečenských ztrátách. Takže pokud chtějí 200 milionů, tak se to stále vyplatí.

Přesně tak. 200 milionů je pakatel, protože každá nehoda (včetně zásahu a odstraňování škod) na silnici z HK do Jaroměře stojí dost peněz, každá ta zácpa, údržba přetížené mezinárodní silnice apod.

Další komentář k aktuální kauze (včetně výměny názorů mezi čtenáři a autorem článku – viz diskuze dole pod článkem)

https://zdopravy.cz/komentar-tokuv-nebe ... uvy-22939/

Lenny píše:Anebo se na to můžeš podívat jinak. Eurovia a spol. vysoutěžili stavbu za cenu 2,6 mld. Kč, kterou dnes nedosáhneš na trhu. Nějak to měli naceněné a teď jim ŘSD říká, skrývku za 200 mil. dělat nebudete, a oni argumentují tím, že na tom zrovna měli větší marži a bez toho budou na této stavbě ztrátový.
A za druhé můžeš se na to podívat z hlediska celospolečenských ztrát. Když se stavba vlivem nového výběru zhotovitele začne o rok později, tak to bude stát třebas 250 milionů Kč na celospolečenských ztrátách. Takže pokud chtějí 200 milionů, tak se to stále vyplatí.

Tak že by marže z 200 milionů rozhodovala o tom, jestli je zakázka za 2,6 mld zisková nebo ztrátová mi přijde jako hloupost, ale s těmi 200 mega souhlas. Navíc myslím, že by to ŘSD dát mělo i z principu, aby se raději začalo stavět a neodkládalo se to, kór když je to úsek uprostřed a dost podstatně dlouhý. Na druhou stranu se musí i samo ŘSD "trochu dělat" v tom smyslu, že to není tak jednoduché jen tak dát 200 mega navíc (byť na podhodnocenou zakázku), aby si ostatní neřekli, že to taky takhle v budoucnu zkusí...

MF Dnes 3.8.2010
Ministr Bárta dnes bude jednat s představiteli velkých stavebních firem o slevách. Chce je donutit aby zlevnily. “Cílem je, abychom lépe hospodařili. Stavět budou jen ti, kteří nabídnou dostatečně velké slevy“ argumentuje Bárta. O největší sousta se dělí velká čtyřka – Skanska, Eurovia, Metrostav a Strabag. A ti před jednáním s Bártou nejsou ochotni k ústupkům. Mimo jiné hrozí propouštěním zaměstnanců. „Jde o vysoutěžené ceny, ty nelze měnit“ dodává mluvčí Metrostavu František Polák.

Lenny píše:Anebo se na to můžeš podívat jinak. Eurovia a spol. vysoutěžili stavbu za cenu 2,6 mld. Kč, kterou dnes nedosáhneš na trhu. Nějak to měli naceněné a teď jim ŘSD říká, skrývku za 200 mil. dělat nebudete, a oni argumentují tím, že na tom zrovna měli větší marži a bez toho budou na této stavbě ztrátový.
A za druhé můžeš se na to podívat z hlediska celospolečenských ztrát. Když se stavba vlivem nového výběru zhotovitele začne o rok později, tak to bude stát třebas 250 milionů Kč na celospolečenských ztrátách. Takže pokud chtějí 200 milionů, tak se to stále vyplatí.

Honey72 píše:Přesně tak. 200 milionů je pakatel, protože každá nehoda (včetně zásahu a odstraňování škod) na silnici z HK do Jaroměře stojí dost peněz, každá ta zácpa, údržba přetížené mezinárodní silnice apod.

200M je "pakatel", ale co když příští rok budou ceny dále stoupat a Zhotovitel za rok znovu přijde s tím, že to nebude dotovat a požaduje dalších 200M? To je přeci úplně stejný, ta stavba je na 4 roky! a kolísání cen, jak řek Kroupa, je pouze riziko Zhotovitele a všichni uchazeči podle toho zakázku nacenili.
Další pohled, co další účastnící, kteří skončili za Eurovií? Myslíte, že nebudou poukazovat na nerovné podmínky? (nebo jak to správně napsat) ..... aby nám ÚOHS tu stavbu pak roky nedržel v soudním sporu :/

Za mě setrvat na vyhození (klidně bych přemýšlel i nad možnostmi sankcí pro Eurovii), zkrátit dobu výstavby cca o půl roku (aby bylo hotovo současně s navazující stavbou) a znovu přesoutěžit i s tím výhledem, že to nebude za 2,6 miliardy, ale třeba 3,5 miliardy (což je reálná cena). Pokud se jim jednou přisype, nebude to do konce stavby naposledy, uprostřed výstavbu je už tuplem nebude chtít nikdo vyhodit a raději přisypou i více než nyní.

No, Benedikte dovolil bych se ti malinko oponovat. Rozdíl mezi oficiálnim zahájením stavby / poklepem kladívky/ je mezi 1107 a 1106 větší než čtyři a půl měsíce. Přesoutěžení zakázky by mohlo být cca 8 měsíců. Takže rozdíl mezi 1107 a 1106 by byl cca více než jeden rok. Těžko by tedy obě stavby mohly být zprovozněny najednou, alespoň dle mého názoru. Cenu a její změny raději nekomentuji...

Benedikt píše:

Lenny píše:Anebo se na to můžeš podívat jinak. Eurovia a spol. vysoutěžili stavbu za cenu 2,6 mld. Kč, kterou dnes nedosáhneš na trhu. Nějak to měli naceněné a teď jim ŘSD říká, skrývku za 200 mil. dělat nebudete, a oni argumentují tím, že na tom zrovna měli větší marži a bez toho budou na této stavbě ztrátový.
A za druhé můžeš se na to podívat z hlediska celospolečenských ztrát. Když se stavba vlivem nového výběru zhotovitele začne o rok později, tak to bude stát třebas 250 milionů Kč na celospolečenských ztrátách. Takže pokud chtějí 200 milionů, tak se to stále vyplatí.

Honey72 píše:Přesně tak. 200 milionů je pakatel, protože každá nehoda (včetně zásahu a odstraňování škod) na silnici z HK do Jaroměře stojí dost peněz, každá ta zácpa, údržba přetížené mezinárodní silnice apod.

200M je "pakatel", ale co když příští rok budou ceny dále stoupat a Zhotovitel za rok znovu přijde s tím, že to nebude dotovat a požaduje dalších 200M? To je přeci úplně stejný, ta stavba je na 4 roky! a kolísání cen, jak řek Kroupa, je pouze riziko Zhotovitele a všichni uchazeči podle toho zakázku nacenili.
Další pohled, co další účastnící, kteří skončili za Eurovií? Myslíte, že nebudou poukazovat na nerovné podmínky? (nebo jak to správně napsat) ..... aby nám ÚOHS tu stavbu pak roky nedržel v soudním sporu :/

Za mě setrvat na vyhození (klidně bych přemýšlel i nad možnostmi sankcí pro Eurovii), zkrátit dobu výstavby cca o půl roku (aby bylo hotovo současně s navazující stavbou) a znovu přesoutěžit i s tím výhledem, že to nebude za 2,6 miliardy, ale třeba 3,5 miliardy (což je reálná cena). Pokud se jim jednou přisype, nebude to do konce stavby naposledy, uprostřed výstavbu je už tuplem nebude chtít nikdo vyhodit a raději přisypou i více než nyní.

Ovšem já vycházel z toho, že tady bylo prostě "nějaké" pochybení při předávání staveniště nebo něco. Popravdě jsem tuto "kauzu" vůbec nesledoval, protože by to byl žrout času, vždy jsem jen něco zkoukl na fóru. A že ŘSD dá těch 200 mega protože řekli, že něco firma dělat nemá. Ne proto, že je vysoutěžená cena nižší oproti realitě. Pokud tomu je jak píšete vy, tak je samozřejmě správný krok jim nevyhovět a vyvarovat se toho, o čem jsem psal v minulém příspěvku, aby toho nevyužili jiní, na což by měli víceméně asi plné právo, jak píšete, klidně cestou přes ÚOHS. A ten by byl tak zahlcen, že bychom v ČR měli ze 120 rozestavěných km 0

Benedikt píše:Za mě setrvat na vyhození (klidně bych přemýšlel i nad možnostmi sankcí pro Eurovii), zkrátit dobu výstavby cca o půl roku (aby bylo hotovo současně s navazující stavbou) a znovu přesoutěžit i s tím výhledem, že to nebude za 2,6 miliardy, ale třeba 3,5 miliardy (což je reálná cena).

Souhlas. Takové chytračení, že 200 milionů se nakonec vyplatí je krátkozraké. A když už jsme takovými počtáři, proč se soudíme dlouhá léta o D 47? Náklady na právní služby jistě přesáhly vysouzené částky.
To je pořád řečí o právním státu, ale když jde o pár km dálnice, tak jdou zásady k čertu.
Někdo namítne, že stát taky porušuje smlouvu; viz církve. Ale církve jsou odškodňovány za nevrácený majetek a proti duchu smlouvy se dál soudí.

Ta kalkulace je mnohem jednodušší. Druhá firma byla dražší o 300+, nový vysoutěžení by bylo třeba i o 1000+ a s dalšim zpožděnim, tak si pod záminkou nepředání včas či stavu staveniště řekneme o dvě stovky a oni to zkousnou. Asi jako když přinesu šéfovi výpověď s tim, že když přidá pět litrů na platu tak ji stahnu a pokud je co dělat a na bráně nestojí fronta lépe kvalifikovaných nezaměstnaných, tak mi to projde.

Teď jde spíš o to, aby jim ŘSD nedávalo další záminky k cukání.

Jonáši se vším 100% souhlas. S poslední větou minimálně 1 000% souhlas ! Už aby ŘSD projevilo součinnost s dodavatelem a investor měl vše jak má být. Pak na straně druhé by mělo být ŘSD dostatečně nekompromisní v plnění HMG a v dalších povinnostech investora...

Zpráva ŘSD pro ministra dopravy:
Zpětné zahrnutí skrývek - 26 milionů Kč bez DPH
Opětovné skrytí ploch - min 20 milionů Kč bez DPH
To je však z důvodu nehospodárnosti pro investora naprosto neakceptovatelné a proti zdravému rozumu.....

theodor less píše:Zpráva ŘSD pro ministra dopravy:
Zpětné zahrnutí skrývek - 26 milionů Kč bez DPH
Opětovné skrytí ploch - min 20 milionů Kč bez DPH
To je však z důvodu nehospodárnosti pro investora naprosto neakceptovatelné a proti zdravému rozumu.....

Zde k tomu více v reportáži: https://www.ceskatelevize.cz/porady/101 ... deo/673314

jonáš píše:Ta kalkulace je mnohem jednodušší. Druhá firma byla dražší o 300+, nový vysoutěžení by bylo třeba i o 1000+ a s dalšim zpožděnim, tak si pod záminkou nepředání včas či stavu staveniště řekneme o dvě stovky a oni to zkousnou. Asi jako když přinesu šéfovi výpověď s tim, že když přidá pět litrů na platu tak ji stahnu a pokud je co dělat a na bráně nestojí fronta lépe kvalifikovaných nezaměstnaných, tak mi to projde.

Teď jde spíš o to, aby jim ŘSD nedávalo další záminky k cukání.

1000% souhlas, at se hlavne uz stavi...

martas píše:

theodor less píše:Zpráva ŘSD pro ministra dopravy:
Zpětné zahrnutí skrývek - 26 milionů Kč bez DPH
Opětovné skrytí ploch - min 20 milionů Kč bez DPH
To je však z důvodu nehospodárnosti pro investora naprosto neakceptovatelné a proti zdravému rozumu.....

Zde k tomu více v reportáži: https://www.ceskatelevize.cz/porady/101 ... deo/673314

Je to sice pekne, ale jelikoz neni realne opakovanou soutezi dosahnout ceny nizsi, ani stejne, existuje riziko napadeni soutezi u UOHS apod, takze v extremnim pripade zdrzeni az o 2 roky, je rozhodnuti ministra dopravy nanejvys pragmaticke a vzhledem k okolnostem i jedine spravne.

Ja bych jim ty dalsi zaminky nedaval. Treba je nebral do vyberovych rizeni. Existuje vubec nejaka pravne schudna moznst, jak dat firmu na cernou listinu?

jozka píše:Existuje vubec nejaka pravne schudna moznst, jak dat firmu na cernou listinu?

neznám to úplně přesně, ale na černou listinu může jít pouze ta firma, která odvede dílo ve špatné kvalitě, což potvrdí soud pravomocným rozsudkem na základě znaleckého posudku ... takže tady by to bylo na spoustu let ...

Maniac píše:

martas píše:

theodor less píše:Zpráva ŘSD pro ministra dopravy:
Zpětné zahrnutí skrývek - 26 milionů Kč bez DPH
Opětovné skrytí ploch - min 20 milionů Kč bez DPH
To je však z důvodu nehospodárnosti pro investora naprosto neakceptovatelné a proti zdravému rozumu.....

Zde k tomu více v reportáži: https://www.ceskatelevize.cz/porady/101 ... deo/673314

Je to sice pekne, ale jelikoz neni realne opakovanou soutezi dosahnout ceny nizsi, ani stejne, existuje riziko napadeni soutezi u UOHS apod, takze v extremnim pripade zdrzeni az o 2 roky, je rozhodnuti ministra dopravy nanejvys pragmaticke a vzhledem k okolnostem i jedine spravne.

Omlouvám se, ale co je toto za blbost? Kdo by měl jako novou soutěž napadnout a s jakým cílem? Aby v první zakázce obě strany stáhly odstoupení a postavili to? Cílem nové soutěže by nebylo dosáhnout stejné nebo nižší ceny, (to je jen pro politiky, aby se oháněli o kolik je nová smlouva dražší a jak je Ťok neschopný), cílem by bylo vysoutěžit Zhotovitele dle zákonu o zadávání veřejných zakázek, nehledě za kolik se to vysoutěžilo prvně.

Maniac píše:Je to sice pekne, ale jelikoz neni realne opakovanou soutezi dosahnout ceny nizsi, ani stejne, existuje riziko napadeni soutezi u UOHS apod, takze v extremnim pripade zdrzeni az o 2 roky, je rozhodnuti ministra dopravy nanejvys pragmaticke a vzhledem k okolnostem i jedine spravne.

Jako samozvaný facilitátor ve sporu Maniac x Benedikt říkám:
1) Maniac mluví o riziku napadení soutěží, možná chtěl napsat soutěže, ale takový překlep se stát může, zvláště ignorantům, co nepoužívají diakritiku a možná nechtěně projevují pohrdání s čtenáři jejich příspěvků.
2) Riziko napadení nové soutěže bude asi malé, protože je úplně jiná situace než před pár měsíci, kdy o každou zakázku usilovalo i 17 uchazečů
3) Spor pragmatizmus versus principiálnost se už odehrál o několik příspěvků výše.

[quote="Benedikt] Omlouvám se, ale co je toto za blbost? Kdo by měl jako novou soutěž napadnout a s jakým cílem? Aby v první zakázce obě strany stáhly odstoupení a postavili to? Cílem nové soutěže by nebylo dosáhnout stejné nebo nižší ceny, (to je jen pro politiky, aby se oháněli o kolik je nová smlouva dražší a jak je Ťok neschopný), cílem by bylo vysoutěžit Zhotovitele dle zákonu o zadávání veřejných zakázek, nehledě za kolik se to vysoutěžilo prvně.[/quote]

Blbost to neni, napriklad na obchvatu Ceskych Budejovic doslo ke zdrzeni, kdy neuspesny uchazec soutez napadl u UOHS, myslim, ze neco podobneho bylo i na D35. Je to realna hrozba, kterou neni radno podcenovat.

Lenny píše:Anebo se na to můžeš podívat jinak. Eurovia a spol. vysoutěžili stavbu za cenu 2,6 mld. Kč, kterou dnes nedosáhneš na trhu. Nějak to měli naceněné a teď jim ŘSD říká, skrývku za 200 mil. dělat nebudete, a oni argumentují tím, že na tom zrovna měli větší marži a bez toho budou na této stavbě ztrátový.
A za druhé můžeš se na to podívat z hlediska celospolečenských ztrát. Když se stavba vlivem nového výběru zhotovitele začne o rok později, tak to bude stát třebas 250 milionů Kč na celospolečenských ztrátách. Takže pokud chtějí 200 milionů, tak se to stále vyplatí.

a) Čísla mi nějak nesedí. To jako jen na skrývce měli MARŽI 200 Mega?
(bavíme se o tom, že by skrývku nedělali, tedy náklady 0) A na zbytku projektu ztrátu?
b) V běžné smlouvě o dílo je možnost (ze zákona) upravit rozsah díla tuším v rozmezí 10% podle situace. Pokud je součástí i položkový rozpočet, tak se vícepráce nebo méněpráce počítají podle něj. To je riziko obou smluvních stran. Předpokládám, že dle fidicu to bude podobné.
c) Rozhodně nepovažuji za akceptovatelné to, aby firmy odstupovaly z projektů kvůli tomu, že jim to teď nevychází, protože v nabídce podstřelily cenu (nabídky za 60% předpokládané ceny, apod.)
d) Pokud by došlo na novou soutěž z důvodu neoprávněného odstoupení od smlouvy, mělo by ŘSD žalovat náhradu škody ve výši rozdílu ceny zakázek + společenské škody způsobené opožděním.
e) Takovéto dosypávání se může zvrhnout. Kdo přijde příště?
f) Rozhodnutí připlatit přišlo celkem rychle. Je otázkou, co na to říká zákon o veřejných zakázkách a požadavky na péči řádného hospodáře. A jestli se nenajde nějaký žalobce..

Můj názor je, že rozhodnutí zaplatit navíc 200 milionů by bylo pragmatické pouze pokud chybovalo ŘSD a Eurovia měla objektivní důvod od smlouvy odstoupit. Ale to z této diskuze zatím nevyplývá. Spíše naopak.

200 je za skrývku. Kolik z toho mají zisku, netuším a ani jsem po tom nikdy nepátral.

zveřejněna smlouva na znalecký posudek za 140 000 + DPH na požadované vícenáklady zhotovitelů
https://smlouvy.gov.cz/smlouva/8165791

200 milionů chtějí přidat. Podle této diskuze za skrývku ornice, která tam není. Resp. je vedle na hromadě. Takže náklady 0 a 200 je de facto zisk. Anebo je v tom něco víc a pak se tu dohadujeme nesmyslně.

vondr píše:zveřejněna smlouva na znalecký posudek za 140 000 + DPH na požadované vícenáklady zhotovitelů

Posudek má obsahovat:
- posouzení výpočtu Eurovie
- stanovení správné ceny
- vyčíslení nákladů na zkrácení stavby o měsíc
- stanovení zvýšení ceny při nové výběrové řízení

První a druhý bod je takřka totožný a jednoduše splnitelný. Třetí úkol bude jakýmsi odhadem, metodika na to zřejmě neexistuje. Určení ceny při nové soutěži je věštění z křišťálové koule. Dělá to na mě dojem, že Kroupa nechce dopadnout jako Parkanová nebo Bohuslav Svoboda (Tomáš Hudeček). Asi to celé nebude úplně košer, standardně je vícepráce schopen posoudit správce stavby.
Pokud je to složité, tak asi po právní stránce.
Každopádně se těšte na Ťokovy a Kroupovy řeči o nezávislém posudku renomované auditorské firmy.