České dálnice > Diskusní fórum

Ano, pojďme extrapolovat z jednoho bodu.

Nyní americká policie prohlásila, že nehodě by nezabránilo ani auto s běžným řidičem. Ta bába tam prostě vlezla nečekaně a náhle. Typický postrach každého řidiče.

to jo jenže nebýt to automat, tak to skončí tím, že :
-má předvídat
-přispůsobit
-neohrozit
a nevím co ještě, takže pirát a šup na elektrické křeslo

tohle by ovšem elektrické křeslo patrně vyskratovalo, takže za to může bába...

Video z nehody: https://twitter.com/TempePolice/status/ ... technology

Tak tohle je pro mě teda dost šokující záběr. Tady nikdo náhle a nepředvídaně do vozovky nevstoupil. To vypadá jak kdyby to auto jelo jen na viditelné spektrum. V infra by ten chodec musel být vidět a i pro měření vzdáleností ho nic nezakrývalo.

Ten jistící řidič se moc provozu nevěnoval. Spíš mi přišlo, že ven vůbec nekoukal. O IR a zesilování světla, co už některé automobily mají ani nemluvit. Kolik asi to auto jelo?
Přesně z těchto důvodů jsou u nás v kolech oranžové odrazky. Pokud by je měla, byla by vidět dřív.
EDIT: Taky Vám přijde, že auto vůbec nereagovalo? Cca 2 vteřiny od zahlédnutí do nárazu. Přijde mi, že k žádnému prudkému brždění nedošlo.

Takze presne jak jsem si myslel. Tohle by nekdo, kdo se alespon zakladne venuje rizeni MOHL zvladnout a kazdy, kdo aspon par let ridi uz neco podobneho potkal. To auto totiz nejen ze to nezvladlo, ono ani nezareagovalo... vsechno kolem jsou jenom kecy.

Ze se jistici ridic nevenoval se nedivim. Zkusili jste nekdy neridit a presto byt ve strehu? Je to mnohem tezsi nez rizeni.

Doplňujúce informácie:

The vehicle was going 40 mph when it hit the pedestrian. There was no indication the car attempted to slow itself before the collision.

Pro mě je to tedy taky trochu zklamání... Ač jsem fanda autonomních systémů a technologií obecně, tak zde to fakt není o nějakém nečekaném pohybu, ta ženská je sice kráva (přecházet mimo lampu očividně pod kola jedoucího auta... Darwinova cena?), ale přecházela docela očividně plynule a radary ji musely vidět. Auto nezareagovalo (nebo to není z videa patrné). Pravda ale je taky to, že kamera obecně má daleko horší světelný vlastnosti, než lidské oko, takže to, co vidíme ve videu, v realitě vůbec nemuselo být tak nečekané.

Prostě zklamání, ale nevěřím, že se z toho vývojáři nepoučí. Nechci znít jak Mengele, ale holt i takovýto experiment jistě má "celospolečenský pozitivní dopad".

Osobně, kdybych řídil na stejném místě, než bych stihnul účinně brzdit, měl bych ji na kapotě.
Nevím, jak jsou nastavené radary a logika autonomě řízených vozů, takže to, co auto mělo(nemělo) udělat, komentovat nebudu.

Z každého velkého průšvihu se většinou vývojáři u velkých projektů poučí, takže oběti většinou dávají podnět zabývat se problémem, který by jinak přehlédli. Když to přeženu, oběti v Apollo 1 pomohly ke zdokonalení celého programu a možná i díky nim se pak Amíci dostali na měsíc víceméně snadno

Az na to, ze chlapi do Apolla 1 vlezli s vedomim, ze jdou do hodne nejiste situace. Tohle se muze stat komukoliv a nemusi tomu jit naproti jako tahle pani.

Souhlas s hekorem, nemuzete posuzovat mechanicky podle zaznamu, oko (pokud nekdo nema diagnozu) vidi mnohem lip, odlesky na kole, pohyb... Sam jezdim s kamerou (zadny high tech) a cca pred ctvrt rokem jsem malem namotal tydyta v cernem obleceni na krajnici. Sice za ceduli obec, ale bez jakohokoliv svetla, zastavby. Kdyz jsem potom koukal na zaznam z kamery, bylo tam videt jen cuknuti volantem. Chodec jako by neexistoval, pritom v reale byl videt, sice na posledni chvili, spatne, ale byl. Tohle je podobne.

A jeste poznamku k tomu zlepsovani... u toho Apolla pokud vim treba prisli na to, ze delat poklop na miliardu sroubu je v pripade pozaru ponekud neprakticke. Na co asi tak mohou prijit tady? Na jeste citlivejsi radary a kamery? Na zmenenou logiku, ktera bude reagovat na slabsi signaly a naznaky? Hodne stesti... protoze to je o tom, o cem pisu od zacatku, o AI, ktera je bohuzel porad hodne spatna.

Bylo by zajímavé, kdyby zveřejnili co se dělo pak, kdo auto zastavil. Jestli automat, nebo člověk. Pokud člověk, je to velký průšvih, neboť automat ani kolizi nezaznamenal.

Nejsem odborník na AI, nicméně s vývojem SW jisté zkušenosti mám. Mám dojem, že lze oprávněně předpokládat, že s autonomně řízenými vozidly to bude podobné jako s jiným SW vybavením:
1) Přijde zákazník a řekne co chce - tak obecně, že podle toho se nedá napsat nic.
2) Dostane to někdo z realizačního týmu, který to rozpracuje na "jakž-takž" použitelný popis problému a nástin jeho řešení.
3) Pak přijde na řadu analytik, který začne popisovat úzká místa navrženého řešení, případné problémy, neřešené situace, okrajové podmínky ap.
4) Následuje jednání se zákazníkem, kde se zjistí, že řešení těch "okrajových podmínek" bude vyžadovat více práce, než řešení "hlavního problému" a začne klasické ořezávání nákladů.

Zákazník je totiž téměř vždy přesvědčen, že on ty "okrajové podmínky" řešit nepotřebuje. On přece potřebuje, aby "to fungovalo" a potřebuje to co nejrychleji a co nejlevněji.
Výsledkem většinou bývá stav, kdy za ideálních podmínek a ideálních vstupech to skutečně funguje, ale v okamžiku, kdy "něco je na vstupu jinak" už se to chová podivně. Ve standardních dodavatelsko-odběratelských vztazích takové situace obvykle řeší uzavřená smlouva nebo podrobný popis toho, co si zákazník skutečně objednal, případně výčet situací, které řešení nepokrývá (protože si to zákazník nepřál, aby to nebylo tak drahé).

A teď si to porovnejme s vývojem autonomně řízených vozidel dle uvedených 4 bodů:
1) Vyviňme autonomně řízená vozidla
2) Musí mít radar, kamery, rozpoznávání dopravní situace, rozpoznávání lidí, aut, cyklistů, atd. atd.
3) Neumíme předvídat chování ostatních účastníků provozu, nemáme dokonalé vidění za zhoršených světelných podmínek, špatně rozpoznáváme vzdálenost objektů při prudkých zatáčkách, atd., atd. atd.
4) Začne se řešit, jak moc máme systém učit předvídat, jak moc zhoršené světelné podmínky řešit, jak moc omezit rychlost při jejich zhoršení atd., atd., atd. Výsledkem bude vždy nějaký kompromis. V tomto případě kompromis, zda auto pojede vždy pouze a jen takovou rychlostí, aby před překážkou dokázalo zastavit.
Všichni víme, že dopravní předpisy to vyžadují a všichni víme, že se jezdí rychleji (obzvláště v noci). Myslíte, že nebude "marketér" nutit vývojáře autonomního vozidla, aby se chovalo tak, "jak je obvyklé", tedy aby též jezdilo rychleji, než je bezpečné pro zastavení? Já jsem přesvědčen, že ANO, protože jinak by autonomně řízené vozidlo v noci a ve městě téměř vůbec nemohlo vyjet.

A teď si to porovnejte s "lidskými řidiči": zkoumají se výše uvedená "úzká místa" při udělování řidičáku? NE! Zkoumá se předvídavost při udělování řidičáku? NE! Jsou řidiči, kteří by se v této situaci chovali stejně? Jsem přesvědčen, že ANO.

Takže sice máme autonomně řízená auta a jsou relativně bezpečná. Z principu věci NEMOHOU BÝT bezpečná na 100%, to jen marketéři, kteří je propagují, se nám snaží namluvit, že to je budoucnost v dopravě a že s bezpečností nebude problém. Je to lež jako většina marketingových prohlášení. Autonomní auta jistě budou bezpečnější než auta řízená lidmi (protože automat nebude "lajkovat na FB", nebude "čumět po okolí" a nebude dělat spoustu dalších pozornost odvádějících činností), ale 100% bezpečná být nemohou za žádných okolností. Teda pokud nepřesedláme všichni na koně, kola, koloběžky a vlastní nohy.

MPMP píše:A teď si to porovnejte s "lidskými řidiči": zkoumají se výše uvedená "úzká místa" při udělování řidičáku? NE! Zkoumá se předvídavost při udělování řidičáku? NE! Jsou řidiči, kteří by se v této situaci chovali stejně? Jsem přesvědčen, že ANO.

Ale zkoumají. U lidí je to totiž tak, že pokud nemají předvídavost tak většinou nejsou svéprávní a nedostanou řidičák (nebo se toho věku ani nedožijí). Člověk, alespoň u nás, dostane řidičák na auto nejdříve v 18 letech (jsou výjimky, já vím) a v té době již jezdí jako spolujezdec a má možnost pozorovat dopravu a učit se alespoň základní znalosti. Stejně jako chodec a cyklista.

Jinak koukám, že to v investiční oblasti je všude stejné, zákazník neví co chce a hlavně na správné řešení nemá peníze.

Vzhledem k tomu, že se dnešní samořiditelná auta neumí učit, tak to s jejich rozšířením moc nevidím. Těchto problémů bude přibývat a jsem docela zvědavej jak to dopadne. Stačí se podívat na to, že kromě metra nejsou ani samořiditelné vlaky a u nich je to podstatně jednodušší.

Ja jsem vetsi skeptik nez MPMP. Je dobre si precist clanek na Lupe o tom jak na tom AI je.

Myslim si, ze vyvoj dospel do stavu odkud se uz dal, bez nejakeho zasadnejsiho objevu, neposune. Vsechna ta dnesni AI je jen dobre nakrmeny stroj, ktery se na prikladech naucil rozpoznavat uzavrenou mnozinu situaci, pro kterou ma predem urcene chovani. To neni totiz vubec nic noveho a je to tady uz od pocatku pocitacu. A tato mnozina situaci nikdy nebude vseobjimajici, ac se to ideologovi a marketingovy magove snazi tvrdit.

Cestu nahradit ridice strojem co se chova jako ridic povazuju za slepou.

Tak to dopadá, když na se silnice pouští nedodělky. Autonomní vozidlo v tomto případě špatně vyhodnotilo data z Lidaru a bralo primárně jen kameru. Na chodkyni mělo auto zareagovat. Chodkyně vstoupila do vozovky z druhé strany silnice a po vozovce se pohybovala dost dlouho. Lidar by jí musel zaregistrovat několik sekund předem. V případě divně pohybující se překážky na silnici má autonomní vůz preventivně brzdit.
Domnívám se, že Waymu by se to nestalo. Na běžné silnice nyní může každý prototyp, což je špatně. Dělá to špatnou reklamu všem autonomním vozům.
Zajímavé by bylo vědět, co viděl Lidar. Ten by měl vědět jak se paní ve vozovce pohybovala - jesli ji jen přecházela nebo v protisměrném pruhu stála nebo se otáčela. Tak či tak evidentně chyba software.

Sosa píše:...
a má možnost pozorovat dopravu a učit se alespoň základní znalosti. ...

rozhodně souhlasím
juniorovi stačila jedna cesta na letiště s odstavenou Blankou, aby se i přes problémy s R dokázal krásně vyjádřit před letuškou
" jezděj jako kreténi "

Ta spanilá neřidička si snad za jízdy psala na facebooku, takže je 100% jasné, že by nehodě ona nezabránila ani náhodou Ale proč tak velkou překážku nezaznamenal radar je mi záhadou. Chodec tlačící kolo ověšené taškami. Senzory nejspíš nezaznamenali chodce ani cyklistu a nic jiného v paměti obrysů neměli

Na mne to dela dojem, ze to nemohl nezaznamenat. Jen to ridici system blbe vyhodnotil.

Dost to vypadá na chybu vozidla. Sice tam paní vlezla a nebyla moc vidět, ale auto na ní vůbec nereagovalo a prý zastavilo až 60 metrů od srážky. Dle vyjádření toho tvora co v autě seděl (neřídil, neměl ruce na volantu a to by nezareagoval ani kdyby dával pozor) nebyl žádná reakce.

Je zvláštní, jak rychle policie vydává vyjádření, že by tomu nezabránil ani řidič.

Na tom řidič/řidičce je vidět, kdo je na kontrolu těchto vozidel najímán. Ono dělat práci, kterou nemohu v podstatě ovlivnit a nést za to odpovědnost....

Sosa píše:... Vzhledem k tomu, že se dnešní samořiditelná auta neumí učit, tak to s jejich rozšířením moc nevidím. Těchto problémů bude přibývat a jsem docela zvědavej jak to dopadne. Stačí se podívat na to, že kromě metra nejsou ani samořiditelné vlaky a u nich je to podstatně jednodušší.

To je otázka, jestli už dnes nedokáže software sám sebe upravovat na základě situací, které sice byly nakonec vyřešeny bez nehody, ale byly vyhodnoceny jako kritické (nějakým vnitřním kontrolním systémem). Souhlasím, že bez možnosti učit se to budou mít autonomní vozidla těžké, nicméně, pokud by se tato funkce měla dál rozšiřovat a rozvíjet, docela bych se (jako fanoušek sci fi) začal obávat důsledků - po pár měsících v ostrém provozu by se z takového samoučího se chytrého auta mohl stát dost nebezpečný sociopat .

Honey72 píše:Pt také nebude nikdy vědět jak se zachovat v krizové situaci - viz nedávná řetězová nehoda na D1, tedy kam rychle "odstavit" vozidlo než mě zezadu sešrotuje kamion. A když ten kamion bude řídit také automat, kam ho automat do té kolony pošle ?

Nedávno jsem asi na radiožurnálu slyšel, že logika autonomních vozidel má být čistě matematická:

na silnici nečekaně vstoupí skupina chodců. vyhnout se nedá, vedle silnice je sloup.
* když nabourám do sloupu, možná zabiju dvoučlennou posádku
* když najedu do skupiny lidí před sebou, možná zabiju celou pětičlennou skupinu.
* 2<5 => sloup

JAnD píše:

Honey72 píše:Pt také nebude nikdy vědět jak se zachovat v krizové situaci - viz nedávná řetězová nehoda na D1, tedy kam rychle "odstavit" vozidlo než mě zezadu sešrotuje kamion. A když ten kamion bude řídit také automat, kam ho automat do té kolony pošle ?

Nedávno jsem asi na radiožurnálu slyšel, že logika autonomních vozidel má být čistě matematická:

na silnici nečekaně vstoupí skupina chodců. vyhnout se nedá, vedle silnice je sloup.
* když nabourám do sloupu, možná zabiju dvoučlennou posádku
* když najedu do skupiny lidí před sebou, možná zabiju celou pětičlennou skupinu.
* 2<5 => sloup

Na to se dá odpovědět jedinou holou větou: "Děkuji, nechci".