České dálnice > Diskusní fórum

siesa píše:Pri podrobnem zkoumani prostoru toho soucasneho sesuvu si mozna vsimnete, ze se utvoril v mistech, kde zadny sesuv (aktivni, neaktivni, ani docasne uklidneny) vymapovan nebyl (zrovna se to trefilo do mezery mezi dvema potencialnimi sesuvy).
To je ale prekvapko, co?

Co je na tom za překvápko? To jako můžu na laviňáku klidně sekat patky, protože lavina spadla vlevo i pravo, ale tady ještě ne? Vážně?

No vsakováním ... vsakováním až k rostlému skalnímu podloží, po kterém voda stéká pod hlínou a časem ji sebou vezme směrem k údolí. Což se zřejmě stalo. Na tom mém odkazu je to vsakování myslím až moc dobře vidět. Jestli to EIA neřešila, tak jak na to mělo ŘSD přijít? Tudíž, jsou myslím naprosto z mimo jakékoliv podezření, že za to mohou nebo že něco udělali špatně ...

jooe píše:No vsakováním ... vsakováním až k rostlému skalnímu podloží, po kterém voda stéká pod hlínou a časem ji sebou vezme směrem k údolí. Což se zřejmě stalo. Na tom mém odkazu je to vsakování myslím až moc dobře vidět. Jestli to EIA neřešila, tak jak na to mělo ŘSD přijít? Tudíž, jsou myslím naprosto z mimo jakékoliv podezření, že za to mohou nebo že něco udělali špatně ...

No a projektanti dálnice asi taky netušili, že ten svah řežou kousek pod lomovou výsypkou, že .. podle papírů to bylo v oukeji, tak jaktože si to vůbec dovolilo spadnout?

Čtu příspěvky a nestačím se divit. Lom bez odvodnění vytvářející v budoucnosti potenciální sesuv přes 100 let existující železniční trať je naprosto v pořádku, zatímco dálnice vyprojektovaná v oblasti, kde není ani potenciální sesuv je špatně, protože ... proč vlastně? Aha, už vím, ... protože lomy nikomu nevadí, ale dálnice nemáme rádi. Tak je to správně, že?

jonáš píše:

siesa píše:Pri podrobnem zkoumani prostoru toho soucasneho sesuvu si mozna vsimnete, ze se utvoril v mistech, kde zadny sesuv (aktivni, neaktivni, ani docasne uklidneny) vymapovan nebyl (zrovna se to trefilo do mezery mezi dvema potencialnimi sesuvy).
To je ale prekvapko, co?

Co je na tom za překvápko? To jako můžu na laviňáku klidně sekat patky, protože lavina spadla vlevo i pravo, ale tady ještě ne? Vážně?

Jonasi...neberte me za slovo. Myslim, ze jste smysl meho prispevku pochopil, a jestli ne, tak Vam to klidne doobjasnim...
Samozrejme, ze je tam riziko. Jen jsem poukazoval na to, ze ani ten pruzkum te CGS (ktery tady nekteri povazuji za tu nejbernejsi minci) nebyl schopen podchytit situaci a zcela definovat vsechny rizikove faktory. Takze asi tak.

Koukám na tu ortofotomapu. Ač laik, myslím, že příčiny sesuvu byly minimálně dvě: Za prvé neodvádění dešťových vod a podmáčený svah. Za druhé pak skutečnost, že na hraně si lom zřídil výsypku, nebo haldu materiálu nebo jak se tomu říká, čímž podmáčený svah ještě dost zatížil. Jestli zatížení svahu bylo pravou příčinou sesuvu, nebo jestli pouze sesuv o X let urychlilo, to nedokážu posoudit.

A ještě jedna myšlenka týkající se EIA na rozšíření lomu a neodvádění dešťových vod. Dovedu si představit, že pokud by někdo navrhl odvodnění, vznesla by se - možná oprávněná - kritika, že odvodem dešťovky se změní hydrologické poměry v oblasti, dojde k poklesu spodní vody, atdatd....

siesa píše: Jonasi...neberte me za slovo. Myslim, ze jste smysl meho prispevku pochopil, a jestli ne, tak Vam to klidne doobjasnim...
Samozrejme, ze je tam riziko. Jen jsem poukazoval na to, ze ani ten pruzkum te CGS (ktery tady nekteri povazuji za tu nejbernejsi minci) nebyl schopen podchytit situaci a zcela definovat vsechny rizikove faktory. Takze asi tak.

No to riziko je celkem jasný i z laickýho pohledu, je tam prostě všude, a poučení je asi jak raděj za války pěchotě schovávat se do kráteru po granátu, protože další se do stejnýho místa zřídka trefí čili vést to někudy "tady to ještě nesjelo" je akorát naivní alibismus. Ale nedivil bych se, průzkum a projekty bejvaj odfláknutý až hrůza, i když se zpracovávaj a přepracovávaj desítky let. A stejně tak nikdo nezkoordinuje v jedný oblasti projekt na dálnici a na lom, takže se obojí posuzuje samostatně a pohoda jazz. Železniční tratí bych moc neargumentoval, ta potřebuje zářez o šířce 4 metry a ne 32 metrů, to je trochu jiná kategorie zásahu do podloží. A je docela možný že ta voda z lomu odtejkala podložní sutí (zpravidla mezi tou hlínou a skalnim masivem dobře propustná vrstva existuje) docela v pohodě, dokud se to v zářezu pro dálnici neodtěžilo a nezhutnilo, aby se ta voda měla do čeho opřít a neodtejkala jen tak zbůhdarma .. prostě podceněný riziko a zpackanej projekt, kterej mu nedokázal předejít. Plus zrovna extrémní srážkovej červen, ale zaplať pámbu že alespoň nastal během stavby a ne po zahájení provozu. Projeďte se někdy Brennerem a dumejte nad tim, proč je tam trasa vedena na úbočních estakádách a jen vyjímečně v náspu a zářezu.

O podfinanovanych pruzkumech a spatne zvolenych technickych opatrenich se bavit nemusime..To je bohuzel bezna praxe na vetsine staveb a na tom se shodneme asi vsichni....

Já se teď v tom nějak ztrácím. Staví se vůbec, nebo se pouze filosofuje co se svahem??

Tak když už je z toho zde nefalšované názorové fórum, přihřeji si také svoji polívčičku.

Sesuv. Dobrý. Stalo se. Patrik říká že to říkal a že kdyby nebyly ryby, nemusely by být rybníky. Ale v tak složitém geologickém prostředí, bůh ví, co by se přihodilo při realizaci kterékoliv z navrhovaných tras. Aneb po bitvě každý generál. Kdyby kdyby. Nemá smysl polemizovat nad trasou dálnice. Odpovědnosti se tady stejně nikdo nedovolá. Otázka spíš je = co s tím?

A s tím souvisí, že zprávu o sesuvu dnes předkládá ministr Žák na jednání vlády. Můžeme se těšit na jistě hodnotný výsledek štěkání pánů v sakách.

Na stavbě se v prostoru Řehlovické křižovatky realizují piloty opěr mostu 217 (to je ten, co mu tam stojí pilíře už bezmála rok). Dále se provádí opěrná zeď související s rozšířením silnice I/63 a brzy se začne provádět založení mostu 218, který bude překlenovat samotné křížení s teplickým "eRkem".

Takže mrtvo tam není, ale čistě dle mého názoru... Na zprovoznění, byť i třeba koncem, roku 2015 to asi není dostatečné tempo.

Nová vláda zavede pracovní soboty, takže to bude ok. Během této, nebo během příští pětiletky, se to stihne.

monin píše:Nová vláda zavede pracovní soboty, takže to bude ok. Během této, nebo během příští pětiletky, se to stihne.

Sorry, začínám se v tom ztrácet... Prosím o vysvětlení

Já jsem zvědav na návrh sanačních opatření celého sesuvného pásma, které má délku cca 2,78 km ! Nejde totiž jen o sanaci aktivního sesuvu, ale i o okolí, kde se to může také kdykoliv rozjet. Podle mě je 1 miliarda ještě hodně podseknutý odhad .........

http://g.denik.cz/54/32/20130627-vlada- ... ormace.pdf

Dr.Fe1 píše:Já jsem zvědav na návrh sanačních opatření celého sesuvného pásma, které má délku cca 2,78 km ! Nejde totiž jen o sanaci aktivního sesuvu, ale i o okolí, kde se to může také kdykoliv rozjet. Podle mě je 1 miliarda ještě hodně podseknutý odhad .........

http://g.denik.cz/54/32/20130627-vlada- ... ormace.pdf

Tak to je rozhodně fakt. Potíže jsou dlouhodobě i u Prackovické Estakády a Pražského portálu Prackovického tunelu.

kot: A co je na tom tak nepochopitelného? Jaký se píše nyní rok? 2013? Kdy se otevíral úsek přes hranice? 2006? Kdy úsek ke Zdibům? 1993? Jsem laik, ale chápu, že postavit a otevřít dálnici není žádná sranda. Ale co mě má co zajímat nějaký ministr dopravy? Mraky úředníků? Nějaký Patrik? Sesuv půdy? Žiji v této zemi, pracuji v ní a tak chci i slušný standard, který je jinde normální. Přece někdo za to vše nese zodpovědnost a je za to i snad nějak placený, tak sakra co to je za výsledek.Ten sesuv půdy samozřejmě pochopím, ale nechápu, ten ostatní marasmus jakým ta D8 prochází a samozřejmě, že ne jen ta D8. A co jiného, než když ten náš všechen marasmus člověk vidí, co jiného může dělat, než si z toho občas udělat trochu srandy? Nebo máš i jiné řešení? Jít si stěžovat na Hlavní nádraží?

monin píše:kot: A co je na tom tak nepochopitelného? Jaký se píše nyní rok? 2013? Kdy se otevíral úsek přes hranice? 2006? ...

Výsledky jednání vlády, 31. července 2013
Informace pro Vládu ČR o havarijní situaci způsobené sesuvem na dálnici D8 u Dobkoviček a návrh řešení
č.j. 847/13
Předkládají: ministři životního prostředí a dopravy
Výsledek jednání vlády: Bod programu jednání byl odložen.

http://www.vlada.cz/cz/media-centrum/ti ... 3--109219/
http://www.rozhlas.cz/zpravy/regiony/_z ... a--1241101

Z článku na ČRo:

Další zabezpečení však zřejmě bude potřeba v budoucnu. „Ten sesuv se dal očekávat, dá se očekávat i sesuv v jiných místech relativně nedaleko a vlastně ta dálnice v tomto úseku bude po dobu celé své životnosti ohrožována obdobnými přírodními vlivy,“ vysvětluje geolog Valdimír Cajz, který před lety mapoval České středohoří nejen pro stavbu dálnice. I on říká, že se o problému ví minimálně od 60. let. Do budoucna bude podle něj potřeba kvůli svahům investovat do nákladných technických zabezpečení, kromě toho bude třeba stálý monitoring pohybu půdy.
„Takže máme dálnici na tom nejhorším úseku ve středohoří, v jakém jsme mohli mít, a vůbec bylo naprosto jedno, že odborníci tvrdili: Proboha, jenom tady tudy ne, všude jinde to je bezpečnější,“ podotýká.

Tak nevím, jestli by se fans autora posudku pro ŘSD (Jaroslav Paška) neměli chytit za hlavu ......... Připomínám že geolog zmíněný v článku (Vladimnír Cajz) dělal posudek už v roce 2004 a není to tedy žádný generál po bitvě, ale totéž tvrdil už před bitvou ....

Tak každopádně. IMHO se opět vracíme na začátek. Proč byla vybrána tato trasa a nikoliv tamta? O tom se hádají jiní už léta... A mezitím nám tady vyrostl pořádný kus dálnice. Dle mého názoru není ve vesmíru síla, která by teď rozhodla o změně trasy, takže všechny tyhle debaty jsou vlastně o ničem...

Takže jestli měl pravdu ten či onen... V našich končinách to stejně zaplatíme "my", jak je dobrým zvykem.

Celé Středohoří je z hlediska sesuvů prakticky stejné - prostě jsou to z geologického hlediska velmi mladé kopečky, s velmi strmými svahy, které se budou postupem času zarovnávat. Bohužel tufy nejsou z hlediska stability nic moc. Jediné řešení, jak se úplně vyhnout sesuvům by bylo vyhnout se ČS...

Monitoring tělesa dálnice a jeho případných pohybů je běžnou věcí.

Když teda vámi zmiňovaný vulkanolog věděl už v roce 2004, že v tomhle místě dojde (někdy v budoucnu) k sesuvu, jehož hlavním důvodem bude mizerně vyřešené odvodnění lomu a přitížení hrany svahu výsypkou/mezideponií, proč neargumentoval a nevystupoval zejména proti rozšiřování lomu? Zřejmě proto, že říkat obecné pravdy je výrazně snažší, než ukázat konkrétně a říct přesně tady tohle je špatně.

Ukazuje se, že pravdu měli ekologové a minimálně tunel Kubačka (když už zavrhli dlouhý tunel) byl jasná racionální volba. Je to poučení pro příště mimo jiné i pro místní diskutéry zaujaté proti ekologům - ne vždy se ekologové mýlí a není dobré vůči nim být v opozici za každou cenu. Prostě méně vášní a osobních antipatií a více racionality, tolerance, ohledů k přírodě a respektu k přírodním silám.

sleduji diskuzi, jsem vicemene neutralni, ale dr.fe1 by si mel uvedomit, ze i jakekoliv jine vedeni trasy mohlo mit nejaky prusvih (propad tunelu, ztrata spodni vody, ujeti svahu nekde jinde).

Pro priklad netreba jezdit daleko: Kramertunnel.

Dr.Fe1 píše:Připomínám že geolog zmíněný v článku (Vladimnír Cajz) dělal posudek už v roce 2004 a není to tedy žádný generál po bitvě, ale totéž tvrdil už před bitvou ....

Pana doktora Cajze znam osobne a muzu potvrdit, ze je opravdovym odbornikem, co se geologie Ceskeho stredohori tyce. Ze se jeho predpovedi z casti vyplnily, je do jiste miry zadostiucnenim pro neho osobne (a nektere dalsi osoby, ktere na to ocividne skodolibe cekali...). Take se ale nemuselo stat vubec nic a tim "zdatnejsim odbornikem" by byl Pašek. Tak uz to proste je no...
Jinak D8 si bohuzel nese tohle brime nestastneho trasovani a vyzira si to uz dost dlouho na to, aby se uz konecne ku spokojenosti vetsiny zprovotnila a dokoncila...

siesa: On tenhle sesuv údajně není jediný aktivní. K nějákým menším problémům docházelo už i jinde na trase v okolí, mimo jiné u tunelu Prackovice. Takže to není jenom o tom jestli došlo k velkému sesuvu nebo ne, ale to místo je celkově nevhodné a bude vyžadovat opatření v délce bezmála 3 km ! Což je tedy šílené. Typický případ, kdy by bylo vhodné se takovému místu vyhnout tunelem.

A to že tunel Kubačka vede pod kopcem který má být z většiny odtěžen oním lomem a během těžby bude docházet k otřesům a změně charakteru spodních vod v území, což může mít vliv na stabilitu a provoz tunelu, to už nevadí? Ony ty alternativy tady jsou totiž jedna horší než druhá. To, že tahle trasa je průser, neznamená automaticky, že jiná bude lepší. Z logiky věci bych opravdu nepodezříval projektanty z debility, vést trasu podél staré železniční trati a historickou těžbou již poškozeným územím je totiž spíš plus než minus. Já jsem nikdy neskrýval, že osobně by mi přišlo lepší to území projít delším tunelem, ale výběr té dnešní trasy svou logiku má s ohledem na charakter všeho kolem... Ostatně i výše uvedené citace zmiňují že to i tady možné je akorát že s velkými kompenzačními a ochrannými opatřeními... Pořád se tu mluví o problému dálnice a pořád přehlížíme obrovský problém jménem lom, který v nestabilním území naprosto zásadním způsobem mění poměry a chová se neuvěřitelně velkopansky a roztahovačně...