České dálnice > Diskusní fórum

Dokument o sesuvu
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... ce-v-haji/

dr. Patrik samozřejmě nemůže chybět

V závěru samozřejmě nechyběla zmínka o tunelu Kubačka, ale už se zapoměl zmínit o energetické náročnosti, a vůbec neřekl zápory tohoto tunelu.
--> jednostranný ekoteroristický dokument.

To přeci víme už dávno, že ČT je podujata pro zelenou politiku. Naposledy to bylo patrné během voleb, kdy byly prezentované grafy upravovány, aby preferované strany, mezi nimi i Zelení a zemanovci, vypadaly lépe, a jiné strany aby pokud možno zmizely úplně.

Bohuzel jsem to take videl... Dokument je opravdu natocen tak, aby vyznel v neprospech soucasneho stavu a ucelove zamlcuje (ignoruje) dalsi data a nazory ostatnich odborniku. Naprosto vypustena az poprena byla hlavni pricina (z kontextu vsak pozornemu divakovi vyplynula) v podobe lomu Dobkovicky....

Jen pro informaci ohledne pruchodu uzemim se svahovymi nestabilitami bych chtel poukazat na pruchod D8 pod vrchem Rovny mezi Trmicemi a Stadicemi, kde je situace velmi podobna te pod Kubackou. Ochrana stavby byla provedena jiz v prubehu vystavby na konci 80. let zarubni zdi (nekde jsem videl dokument o ta stavbe..kdyby nekdo mel link, sem s nim). Do dnesniho dne (tedy skoro 25 let od vystavby) nebyl zaznamenan zadny problem....
Pripojuju vyrez ze serveru CGS pro porovnani

Zajímavý dokument. V druhé polovině ovšem plný rádoby fundovaných, ovšem značně zavádějících, keců odborníků typu pana Petráka, který ale o stavbě D8 neví vůbec nic (důkazem budiž opět narážka na vděčnou a nejasnou mediální kauzu D47). No a bonbonek se sanačními žebry to už je opravdu vtip... Možná kdyby ten rozhovor pustili celý, tak by dával divákovi větší smysl. A co se týče sesuvu samotného - stačí se podívat na postižené území na mapy.cz (souřadnice 50°33'51.053"N, 14°0'44.253"E) a uvidíte kudy vytékala voda z lomu a co se v těch místech nachází dnes. Takže jasně, lom za to "fakt nemůže" a převedeme dálnici do tunelu. Metrostav s tím přeci má už dobré zkušenosti - metro jezdí dvacet, pardon, třicet let.

opravdu jsi mě pobavil.

Tunelů není nikdy dost... A kruháčů jak by smet!

Jo a dobry dukaz toho, ze lom za nic nemuze, byl taky: "Z dokumentu z roku 2004 vyplyva, ze v lomu se nejvice tezilo v 80. a 90. letech.."
No od roku 2004 se v lomu asi vubec nic nedelo.....

(doporucuju porovvna stav z roku 2003 a 'soucasny' stav podle leteckych snimku na mapy.cz)

balance píše:Dokument o sesuvu
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1 ... ce-v-haji/

dr. Patrik samozřejmě nemůže chybět

Mám docela problém s geologem lomu: na začátku (v 1:58) říká, že den PŘED SESUVEM se to začalo shora trhat. Co udělali (kromě vystěhování unimobuňky )? Byl někdo varován? A v 12:49 naopak ukazuje, že "tady dole se se sesunulo a jelo to na tu dálnici, tak to vzalo i ty sedimenty v lomu a ty se utrhly o něco POZDĚJI". Když si k tomu přičtu razantní rozšíření lomu v posledních letech a fakt, že železnice je tam už pěkně dávno ..Osobně nemám viníka tam, kde se ho snaží najít autoři dokumentu (neexistence tunelu, nekompetentní prof. Pašek a tajemné spiknutí za účelem prodržení dálnice), ale v lomu.
(Tím nevylučuju technologickou nekázeň zhotovitele - viz jak tam rozpitvávají ta žebra - ale to bych řekl, že nemůže být příčina - každopádně mě mrzí, že na závažnost takového prohřešku a co mohl způsobit se prof. Paška nezeptali).

GiuseppeS píše: (Tím nevylučuju technologickou nekázeň zhotovitele - viz jak tam rozpitvávají ta žebra - ale to bych řekl, že nemůže být příčina - každopádně mě mrzí, že na závažnost takového prohřešku a co mohl způsobit se prof. Paška nezeptali).

Ta sanační žebra měla zajistit akorát místní drobné "sesuvy" (se stávajícím sesuvem se můžou co do velikosti jen těžko srovnat) které se objevovali v průběhu výstavby. Velkému sesuvu by nemohli zabránit ani kdyby je někdo protáhnul až do Litochovic. V dokumentu, myslím si, je to vytrženo z kontextu zcela a uplně.

mar3k píše:

GiuseppeS píše: (Tím nevylučuju technologickou nekázeň zhotovitele - viz jak tam rozpitvávají ta žebra - ale to bych řekl, že nemůže být příčina - každopádně mě mrzí, že na závažnost takového prohřešku a co mohl způsobit se prof. Paška nezeptali).

Ta sanační žebra měla zajistit akorát místní drobné "sesuvy" (se stávajícím sesuvem se můžou co do velikosti jen těžko srovnat) které se objevovali v průběhu výstavby. Velkému sesuvu by nemohli zabránit ani kdyby je někdo protáhnul až do Litochovic. V dokumentu, myslím si, je to vytrženo z kontextu zcela a uplně.

Nemluve o tom, ze by zvodneni na urovni dalnicniho zarezu asi ztezi zaprcinilo sesuv o 300m vys....

Dokument je sice tendenční a rozhodně není nestranný, ale tu zásadní otázku nastoluje jasně - jak by dnes vypadala situace, kdyby se realizoval tunel Kubačka? Pravděpodobně už bychom dnes mohli jezdit a stálo by to méně peněz, než bude teď na to nutné vynaložit, navíc s nejistým výsledkem...
Přiznám se k jistému schizofrennímu pocitu - kdysi jsem podepsal tuto výzvu http://tunelkubacka.ecn.cz/
Následně jsem názor přehodnotil - i pod tíhou argumentů zde uvedených pod nickem "petrsida" a svůj dřívější podpis považoval za "mladickou" nerozvážnost. Nyní, pod vlivem nejnovějších událostí, se k tomu zpětně vracím a říkám si, že snad bývalo bylo moudřejší vyvrtat dlouhý tunel s kratší trasou, menším převýšením a hlavně ve stabilnějších geologických podmínkách. Hlavní argmenty proti tunelu byly kvůli jeho délce - drahý provoz a problémy kam s vytěženou zeminou. V zahraničí se ale podobné tunely staví celkem běžně, např. poměrně nedávno byl zprovozněn 3 km dlouhý tunel na obchvatu Trenta v Itálii http://goo.gl/maps/sGbRk a to je silnice I. třídy spíše regionálního významu (Trento - Padova). Proto se nemůžu ubránit myšlence, proč by to nešlo i u nás na nesrovnatelně důležitější mezinárodní dálnici.
Dneska je to už stejně passé, teď je nutné stabilizovat již téměř dokončenou trasu. Nicméně z toho, jak se tento nešťastný úsek připravoval, realizoval a jak to nakonec celé dopadlo mi zůstává hodně smutný pocit.

to je zajimavy prispevek. myslim ale, ze proste muselo padnout rozhodnuti, nebo se taky mohlo diskutovat dalsich 50 let. a kde mame jistotu, ze pri tunelove variante by se taky neco nepokazilo? ten sesuv mi neprijde jako az tak velky problem.

k tunelu obecne - videl jsem tunely po evrope jako pustou diru v zemi/skale v podstate bez provoznich nakladu. v cr jsou tunely, kde je k nim potreba pomalu postavit novou elektrarnu a mimo to zamestnat dalsih 200 lidi. ruzne normy?

Tomáš Němec: Já jsem také zastáncem dlouhého tunelu a podle mě to bylo jednoznačně jediné čisté řešení, jak projít skrz CHKO. Mohli jsem dávno jezdit a mít méně poškozenou přírodu. Zde na tomto fóru však obávám se budete s podobným názorem demagogicky ukřičen fanatickým davem a nařčen z ekoterorismu, alespoň takové jsou mé osobní zkušenosti.

Me zarazi ta naprosto prestrelena cena za sanaci - 1 Mld. Kc?? To si snad nekdo dela srandu ne??
A reci to zom, ze by byl tunel levnejsi mi taky prijdou dost mimo...At se na me nikdo nezlobi....

Tomáš Němec: Já byl taky spíš stoupenec tunelu (prostě je mám rád - i když ty české kvůli 80 o něco méně) a taky jsem se o jeho negativech poučil tady na fóru. Za hlavní argumenty proti ale považuji rizika spojená s vodním režimem a nutnost umístit odvětrávací šachtu do prvního pásma CHKO. Stejně tak si nejsem úplně jistý, jestli by ta geologie byla o tolik lepší - tuším, že se tam křížil nějaký nebezpečný zlom. Zatím si ale netroufnu "odvolávat to, co jsem odvolal", pořád ještě netušíme, jak to s tím sesuvem přesně je (a hodně věcí se asi ani nikdy nedozvíme). Co když právě těleso dálnice ten sesuv zachytilo a zachránilo tak vlastně domy dole u Labe? Co kdyby hydrologické změny způsobené ražbou tunelu způsobily ještě rozsáhlejší sesuv?

Dr. Fe 1: Na Vás se nikdo nesesypává kvůli odlišným názorům, ale kvůli obhajobě extremistů, kterým nikdy nešlo o hledání lepšího řešení, ale jen o zdržování jakékoli dálniční stavby z ideologických důvodů (Patrik to jednomu mému známému de facto přiznal). Čili, pokud by se realizoval tunel, nejspíš by byl napadán také a jako "lepší" a nedostatečně posouzená by vyběhla pro změnu stávající varianta, tudíž bychom zase nejezdili a kdo ví, co by se mezitím přihodilo nahoře ve svahu...

Situace: slo se variantou tunelu, ale nastaly komplikace se zmenou rezimu spodni vody a nekolika zavalum s povrchovym kraterem. zaroven byla pro tunel postavena nova uhelna elektrarna a doslo k prolomeni tezebnich limitu.

Ucatnik fora ceskedalnice.cz pise: "Já jsem také zastáncem povrchove varianty a podle mě to bylo jednoznačně jediné čisté řešení, jak projít skrz CHKO. Mohli jsem dávno jezdit a mít méně poškozenou přírodu."

aneb kde porad berete tu jistotu, ze pri tunelu by nenastaly problemy?

Vaclav: Jistota není samozřejmě žádná. To musí (měli) posoudit geologové a hydrologové, co je (bylo) lepší a bezpečnější, já nejsem ani jedním z nich a musím tak dát na názory odborníků.
Ve svém příspěvku vycházím zejména z informace, která zazněla v dokumentu od geologa Vladimíra Cajze (24:30):
"..tunel by šel jednoduchým skalním podložím - křídovými usazeninami, které lze jednoduše razit, jen ve své kratší části by se dostal do složitejších vulkanických hornin..."
Jinak i s ražbou tunelů v náročných podmínkách již máme zkušenosti - např. železniční tunel u Jablunkova (který se i propadl, nyní je již dokončen a v provozu), nebo Královopolské tunely v Brně vyražené v jílech přímo pod obytnou zástavbou. Technologicky by to tedy myslím zvládnutelné bylo. Srovnání s pražským metrem (v dokumentu) asi hodně kulhá, neboť to jsou řádově jiné průřezy tunelů.
Jako laik se taky domnívám, že je jednodušší do nestabilního svahu razit tunel (ideálně kolmo na vrstevnice), kde je nutné zabezpečit proti sesuvům jen okolí portálů, než v něm udělat odřez svahu v místech přímo ohrožených sesuvem.

Standa: Já jsem žádné extremisty neobhajoval. Bavil jsem se o variantách trasování. Jediné co jste mohl vnímat jako "obhajobu" bylo, že jsem vystupoval proti extrémisu z druhé strany typu "když něco řekne Patrik, tak to nikdy nemůže být pravda". Ve slušné diskuzi se argumentuje k názoru a ne proti osobě, která názor vyslovuje ..... to že je někdo podle něčího názoru lotr, ještě neznamená, že nemůže mít nikdy v ničem pravdu.

vaclav: Já tvrdím, že je to jediné čisté řešení z hlediska průchodu skrz CHKO. Ze zákona skrz CHKO dálnice nesmí, lze to jen na výjimku. A z logiky věci vyplývá, že trasování na výjimku by mělo naprosto minimalizovat zásah do CHKO, což splňuje daleko nejlépe tunel. Teprve kdyby se ukázalo, že tunel nelze postavit, tak by měla přijít na řadu povrchová varianta. Tady se postupovalo proti logice věci naprosto opačně .....
Co se týče možných komplikací při stavbě tunelu, tak netvrdím, že by nemohly nastat. To jste si chybně vyložil.

Ale pánové, dneska už je to "mlácení prázdné" slámy. Něco jako čo bolo bolo terazky som majorom. Těžko se hodnotí situace 20 let zpátky. Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly a já věřím,že to tak bylo i tenkrát. Jen se podívejte na seriál "Vzpomínej" a řadu věcí už člověk zapomněl. Vždyť se i rozhodovací postupy otočily ve prospěch ekologie.

Dr.Fe1 píše: Já tvrdím, že je to jediné čisté řešení z hlediska průchodu skrz CHKO. Ze zákona skrz CHKO dálnice nesmí, lze to jen na výjimku. A z logiky věci vyplývá, že trasování na výjimku by mělo naprosto minimalizovat zásah do CHKO, což splňuje daleko nejlépe tunel.

opet (ucelove?) zapominate, ze trasa D8 je v mapach uz od roku 1938. chko bylo zalozeno roku 1976. chko se tahne od loun po novy bor = obrovska plocha. chko tedy melo byt zalozeno, ano, ale s vyjjimkou trasy D8 pripadne i R9 (rok 2150?) nebo zel. koridoru a vodnich del.

Tomáš Němec píše:To musí (měli) posoudit geologové a hydrologové, co je (bylo) lepší a bezpečnější...

Tak tohle me hodne pobavilo

1/ Geologicky pruzkum u liniovych staveb je vseobecne znacne podfinancovany.... Geologove v drtive vetsine nemaji prostredky na poradny pruzkum, z cehoz plyne spousta problemu (nebudu a snad ani nemusim je tady vsechny rozepisovat). Nemluve o tom, ze slovo geologa je na stavbe az na poslednim miste. Nejprve mluvi projektant, pak stavebnik, dozor a nakonec geolog (toho uz beztak nikdo neposloucha). Znam spusty pripadu, kdy geolog upozornoval na problemy v prubehu stavby jeste pred tim, nez se neco prihodilo, lec nebylo mu naslouchano (napr. vyse zminovany tunel Jablunkov...). Nikomu v podstate nejde o to, aby se geologickym pruzkumem ochranila investice nebo snizila jeji financni narocnost. Bohuzel...

2/ Vzhledem k tomu, ze nebyl provaden zadny geologicky pruzkum v pripade tunelove varianty, dovolim si tvrdit, ze tvrzeni dr. Cajze je zalozeno pouze na jeho (velmi dobre) empiricke znalosti uzemi Ceskeho stredohori a na podkladech z vedeckych clanku a publikaci. Timto zpusobem ovsem neni mozne postihnout tak komplexni a detailni problem, jako je razba tunelu v konkretnim uzemi. Tim chci jen rict, ze kdyby se udelal poradny pruzkum na tunel, mohlo by se stat, ze podminky by nebyly tak priznive, jak se nyni zda a vystavba tunelu by byla neumerne draha (trikilometrovy tunel v cenovych relacich tunelu Dobrovskeho, to bychom se bavili o nejakych 20 mld. Kc.Tam se povrchova varianta nedostane ani omylem).

3/ Kdo by si za dalsich dvacet let, kdyby se nic nestalo a dalnice by fungovala bez problemu, vzpomnel na nejakeho prof. Paska, ktery pred pul stoletim prognozoval, ze se nic nestane?? Nikdo... Po bitve je ale kazdy general, takze ted je zrejme, ze uz tenkrat kdysi davno bylo vsem jasne, ze soucasna trasa je problemova. A Pasek je ale poradnej kus hlupaka, ze si dovolil tvrdit neco jineho, ze?! (Pozn. prof. Paska neznam, obhajuju jo osobne. Jen odsuzuju ten princim hloupeho zjednodusovani...)

4/ Hydrolog, hydrometeorolog (v onom dokumentu pouziva starostka blizke obce) nebo hydrogeolog----to je ale zmatek co?? Doporucuju si ujasnit, co ktera profese dela (a upozornuji, ze kazdy dela opravdu neco jineho)....

Máme takové krásné přísloví:
"V kopci se nepřepřahá!"

dnes jsme bohužel v situaci že i kdybychom ten kopec vyjeli bez přepřahání, tak "jeden" řekne "to nevyjedem, pojedem okolo..."

Ještě doplnění k tomu jednoznačnému závěru RNDr. Cajzla na konci dokumentu: pokud si dobře pamatuju, tak i v té nejoptimističtější variantě byl tunel Kubačka o 3 mld. dražší než současný projekt. Takže i kdyby sanace stála tu zmíněnou miliardu, tak mi to nějak nesedí ...