České dálnice > Diskusní fórum

Ba dokonce NEDOSTATEK některých surovin...

Ano, ale pro tyto suroviny sice neklesne cena elektromobilů, ale se ani dnes nevyrábí klasická auta. Vždyť továrny Porsche, Mercedes, BMW, Audi, ... stojí z velké části. Škoda taky. VW omezuje jednou jednu jindy jinou značku atd. A to znamená, že i klasická auta půjdou s cenama nahorů ... nebo ne?
A když nebudou vyhlídky, tak se sníží zaměstnanost. Žádných 300k vozidel z jedné továrny. A tím se sníží i zaměstnanci u dodavatelů.
A vzhledem ke zdroji tankování si myslím, že logicky nevyhraje alternativa na ropu.

V podstatě to, čeho jsme dnes svědkami, je ideální pro planetu v tom smyslu, že se sníží spotřeba (drví se úspory a celkově se sníží utrácení). Ovšem, hned v závěsu jdou destrukční myšlenky tohoto omezování se. Kdyby to nebylo tak jak lze pozorovat tak bych řekl že to bylo "domluvené". To budu přesvědčem, že se doopravy vytvoří zóna Číny, která nebude víc hledět ani na EU.

No ale zpátky k tématu. Ano, suroviny zdražují. Právě proto pokud kdo bude mít recyklovatelnou baterku nebo použije opakovaně nikl z 50%, tak jsou to kroky které udržují cenu, když jí už i nesníží. A vzhledem k mnoha mld. €/USD do výzkumů modelů napříč automobilky bych se o výslední efekt neobával. Nepochybně bude i v "starých - dnešních" vozech daň za ta nová na e- pohon. Ale jsou si jistí, že na tom vydělají, jináč by se ty multi-mld. částky do toho nevráželi. Tak jako do všeho ... nebo ne?

2Diaľničiar: se vším souhlasím, ale nic z uvedených argumentů přece neznamená, že by ceny měly i nadále klesat, jak tu předpovídá mstitek.

Jenže ceny surovin na baterie rostou neustále. A cena přesto klesá.

Kubajsu píše:Jenže ceny surovin na baterie rostou neustále. A cena přesto klesá.

Máš nějaká konkrétní čísla?
pokud totiž ceny materiálů rostou ročně (dejme tomu) o 5% a ceny produktu klesají taky o 5%, znamená to, že jsme někde ušetřili přibližně 10% na nákladech, efektivitě výroby, hustotě energie v baterii ap. Ale pokud mi ty materiály najednoyu vyskočí o 70% nebo dokonce o 150%, tak to už temi úsporami asi nevyřešíš.
Neberte uvedená čísla vážně, netuším jak tomu bylo v posledních letech konkrétně u baterií, ale vidím, co dělají v posledním roce ceny zdrojů.

MPMP píše:

Kubajsu píše:Jenže ceny surovin na baterie rostou neustále. A cena přesto klesá.

Máš nějaká konkrétní čísla?
pokud totiž ceny materiálů rostou ročně (dejme tomu) o 5% a ceny produktu klesají taky o 5%, znamená to, že jsme někde ušetřili přibližně 10% na nákladech, efektivitě výroby, hustotě energie v baterii ap. Ale pokud mi ty materiály najednoyu vyskočí o 70% nebo dokonce o 150%, tak to už temi úsporami asi nevyřešíš.
Neberte uvedená čísla vážně, netuším jak tomu bylo v posledních letech konkrétně u baterií, ale vidím, co dělají v posledním roce ceny zdrojů.

O bateriich jsme tu už psali, cena klesla v posledni dekádě výrazně (za 12 let 10x nižší) a přestože poslední roky pokles zpomalil co se týče absolutní částky, tak procentuálně je pořád signifikantní. Cena se ale liší pro různé výrobce, různé složení a různé typy. Tudíž například zmiňovaná cena Kobaltu není důležitá, protože se sním už nepočítá, zato je více důležitá cena niklu a hliníku kvůli karoseriiím a dalším komponentám v autě.

To že cena elektroaut nebude nyní podle mě klesat je dáno hlavně celosvětovou mírou inflace, narušením dodavatelských vazeb, velkou poptávkou a tudíž umožněnou velkou marží u výrobců.

Co je ale podle mě více odpovídající, není absloutní cena elektroaut, ale relevantní vůči klasickým spalovákům. A tam cena klesá, bude klesat a klesala by i bez dotací, greendealu apod.

Mroži, tak se budeme těšit. Třeba na pokles ceny u auta řekněme velikosti Octavia EV vůči spalováku Octavia.

Sleva je i ve množství. V nastavení výrobních procesů. Ty se nastavují do již zaběhnuté linie s větší produkcí s menším počtem chyb atd.
Já nevím doopravdy, vy tady někteří píšete o EV ve vztahu k surovinám jako když by se stal nějaký zázrak. To doopravdy si nedovedete představit jak pak funguje celý vývoj ve strojírenství, energetice, průmyslu jako takovém? Jak je vůbec možný dle těchto teorií, že slevňuje elektronika, když jsou furt drahší komodity, voda, čipy? Jak asi ... baterie se ale doopravdy probírali pár stran zpátky. Taky proces, který umožní další vlny slevňování a zase jsme u procesů produkce.
To mi kladlo 10 roční dítě na dětské univerzitě, že jak je to možný, že je levnější si pořídit drahý traktor a kombajn, než to dělat ručně s pár nástroji?
...
A ostatně často čtu "v novinových debatách", že ručně s lopatou by ten obchvat byl hotov hned.

Je potřeba sa zamýšlet nad věcama jak fungují ve vztahu k penězům - vy předse neplatíte stále dokolečka "náklady na něco" co již máte a bylo zaplacené tím, že to je v užívání. A jak znásobujete, tak se slevňuje celý proces. Tohle takhle nefunguje jen v jednom oboru a jmenuje se zdravotnictví. (kde až do posledního zapnutí tlačítka furt bude "cena jak u prvního zapnutí před rokama + navýšeno za roky pro stoupající mzdy personálu kolem atd.), ale ve výrobě je to přesně naopak.
proto je zdravotnictví na celém světě zadluženo a v problémech

Nejlepší elektronika je drahá, po pár letech je levná. Je to to stejné. Jen to nestojí "jako auto", ale je to stejný princip. V posledních letech ale globálně stoupá základní nízká cena - to je fakt. V EU a jinde jsou to recyklační poplatky ještě navíc v ceně.

O víkendu jsem měl možnost se svézt pro mě známým BMW M3 E92. Atmosféra 4litr. Jelo přesně tak jak si ho pamatuju, když mi ho půjčoval kamarád. Řidič to měl v ruce. Krásný drift na mokré cestě, super zvuk. Hned na to mi byla nabídnuta jízda v Tesle 3 Performenc. Tvl úplně jiný level. Auto bylo přepnutý na zadohrab a bylo prostě krutě rychlé. Zkoušeli dělat nějaké video z M3 a nestíhalo. Tesla ztrácí na brzdách a váze, ale výjezdy v oblouku jsou neskutečné. Elektronika dokáže přesně nadávkovat sílu na každé kolo.


Nedalo mi to doma a začal jsem to porovnávat:

https://fastestlaps.com/comparisons/6fa ... 04M9IeMm7I

Cena BMW M řady je dneska přes 2,2M
Cena Tesly 3 Performance je 1,7M
Za mě to auto jezdí jak žihadlo. Fakt jsem byl z něho hodně překvapený. Majitel ho má na pojíždění po Praze. O Víkendu si přehodí zadní gumy a jezdí si zablbnout na okruhy.

Ještě k elektronice:
"Jedna změna se tu ale najde – a to dost podstatná. Tesla je počítač na kolech, takže ten největší rozdíl je nepřekvapivě v softwaru. Model Performance má totiž Track Mode. Pro jeho aktivaci sice musíte auto zastavit a zabrzdit, ale pak se začnou dít věci. Až doteď byl váš řidičský zážitek v Tesle okleštěn až příliš citlivými asistenty a když auto usoudilo, že víc výkonu nedostanete, měli jste smůlu. To právě zmiňovaný režim mění. V něm se totiž automaticky deaktivují asistenty samostatně držící auto na silnici a můžete si manuálně nastavit poměr, v jakém vám putuje výkon na nápravy – a to až v poměru 100 % výkonu na přední kola, nebo můžete z auta udělat čistou zadokolku. Výkon auta udává baterie, takže se nemusíte bát, že když odpojíte přední motor, přijdete o půlku výkonu. V nastavení Track Mode je navíc ještě jedno překvapení. Na jezdci si můžete manuálně nastavit citlivost ESP. Zcela vypnout se dá bohužel jen v drift režimu – tedy 100 % zadokolka, ale i v nejbenevolentnějším nastavení vám dovolí hezky se sklouznout. Na okreskách mi asi nejvíc vyhovovalo nastavení 20/80 ve prospěch zadní nápravy a citlivost ESP na minimum. Model 3 tak byl skvěle ovladatelný, dovoloval power slidy na výjezdu a celkově to byla kupa zábavy."

Warcz píše:Hned na to mi byla nabídnuta jízda v Tesle 3 Performenc. Tvl úplně jiný level. "

Hned jsem si vzpomenul na toto CZ video: https://www.youtube.com/watch?v=MEtEg1i4aX8

A teď se srovnáváním trochu na zem, tedy to co je pro běžného člověka:

Spalovák za cenu 100 tisíc (i nižší) seženete provozuschopný, relativně málo poruchový, s krátkým "nabíjením" PHM, a s velkým dojezdem 600 km plus. Samozřejmě ojetý, ale pořád s dobrými vlastnostmi.

Co seženu v této cenové relaci od EV ? Tedy aby to bylo alespoň trochu srovnatelné, co se týče použitelnosti (nabíjení, dojezd ...) ? Velký kulový ....

A když přidám dalších 100 tisíc - investuji 200 tisíc. tak pořád velký kulový ... když 300 tisíc , pořád velký kulový .... atd.

Takže tohle je realita. O zlevňování baterií a podobně můžete básnit a psát traktáty, ale realita je jinde. EV je co se týče použitelnosti a reálné finanční dostupnosti stále světelné roky za obyčejným spalovákem. A vůbec nic nenasvědčuje tomu, že by se to mělo významněji zlepšit.

Hlavní problém je v tom, že jakžtakž použitelné jsou jen EV za miliony. V řádu statisíců už nejsou. V řádu desetitisíců už vůbec nic. U spalováku vám i stará šunka rok výroby 1990, kterou pořídíte "za odvoz", poslouží lépe (nabijení, dojezd) než mnohý nový EV.

já bych k tomu v kontextu dnešní doby dodal
ta E92, když dostane čuchnout benzínu, tak prostě pojede, kam chcete vy

naproti tomu, když se Muskovi třeba znelíbíte, tak ten nabitý softvér ani neotevře dveře...

Mroži, tak se budeme těšit. Třeba na pokles ceny u auta řekněme velikosti Octavia EV vůči spalováku Octavia.

to bude kote tak...
teď se růst cen třeba zpomalí a tak 10-15 let nám budou k těm cenám dorůstat příjmy
pak bude nejvyšší čas si koupit to poslední auto, protože s nárůstem příjmů, se ceny zase utrhnou

Lynx píše:A teď se srovnáváním trochu na zem, tedy to co je pro běžného člověka:

Spalovák za cenu 100 tisíc (i nižší) seženete provozuschopný, relativně málo poruchový, s krátkým "nabíjením" PHM, a s velkým dojezdem 600 km plus. Samozřejmě ojetý, ale pořád s dobrými vlastnostmi.

Co seženu v této cenové relaci od EV ? Tedy aby to bylo alespoň trochu srovnatelné, co se týče použitelnosti (nabíjení, dojezd ...) ? Velký kulový ....

A když přidám dalších 100 tisíc - investuji 200 tisíc. tak pořád velký kulový ... když 300 tisíc , pořád velký kulový .... atd.

Takže tohle je realita. O zlevňování baterií a podobně můžete básnit a psát traktáty, ale realita je jinde. EV je co se týče použitelnosti a reálné finanční dostupnosti stále světelné roky za obyčejným spalovákem. A vůbec nic nenasvědčuje tomu, že by se to mělo významněji zlepšit.

Hlavní problém je v tom, že jakžtakž použitelné jsou jen EV za miliony. V řádu statisíců už nejsou. V řádu desetitisíců už vůbec nic. U spalováku vám i stará šunka rok výroby 1990, kterou pořídíte "za odvoz", poslouží lépe (nabijení, dojezd) než mnohý nový EV.

Ano to je pravda ale tyto auta jednou dojdou. Dnešní vozidla už jsou velmi složitá a jejich poruchovost bude po 10 -15 letech veliká a opravy drahé. Před pár lety šla cena DPF filtrů celke dolů ale všiměte si, že už je zase nahoře. A těch 10 - 15 let je tak max životnost těchto součástek. Takže koupíte auto za 100 000 a dáte 50 000 za dpf + 70 za scr + práce a spotřebka a je to rázem auto za 250 tisíc ale stále v hodnotě 100 000 a to se bude hlásit brzo plno dalších komponentů co EV nemá....

Jsme zase u leitmotivu téhle krajně neplodné diskuse

Ano, musíme se s tím smířit. Spalováky nebudou a EV budou drahá. S tím souhlasím. Proč ale stále někteří tvrdí, že to bude jinak, i když tomu nic nenasvědčuje?

cui bono?
(omlouvám se, berte to jako odlehčení)

MPMP píše:Ano, musíme se s tím smířit. Spalováky nebudou a EV budou drahá. S tím souhlasím. Proč ale stále někteří tvrdí, že to bude jinak, i když tomu nic nenasvědčuje?

Nesouhlasím s tím smiřováním se, s něčím co je špatné. Podívejte se na Ukrajinu, té taky všichni předesílali, že nemá šanci a už se tři týdny celkem úspěšně brání. Zlu je třeba čelit a říci elektroďáblovi ne ! - to berte samozřejmě trochu s nadsázkou

Ale ono je to jako v té bajce, tuším Werichově, kdy jedno zvíře terorizuje ostatní a všechna zvířata se mu bojí odporovat - někdy je potřeba třeba jen říci tomu medvědovi, ať jde do zadele a ukázat mu, že mu budeme čelit. Pak je naděje, že se stáhne nebo alespoň zmírní svoje extrémní požadavky. A v elektromobilitě je to podobné. Tedy neustupovat každé kravině , která se vylíhne v mozcích extrémistů v Bruseli. Věčným ustupováním se to všechno jenom zhoršuje a přichází stále extrémnější požadavky, čím dál tím víc odtržené od reality.

Ve vývoji a výrobě elektromobilů stojí na prvním místě USA s Čínou a Evropa je dost pozadu, ale rozhodně za to můžou extrémisté z Bruselu. Vaše schopnost ignorovat realitu je skutečně pozoruhodná.

Můžete upřesnit, co tím chcete říct ? Za požadavky můžou samozřejmě extrémisté v Bruselu, ti o tom bohužel rozhodují. O tom jaké si v EU stanovíme normy, o tom nerozhoduje Čína ani USA. Vaše reakce je tedy poněkud zcestná, nebo jsem jí nepochopil. Přijde mi ale, že ignorujete realitu spíše vy, jakobyste reagoval na něco jiného, než co jsem napsal.

MPMP píše:Ano, musíme se s tím smířit. Spalováky nebudou a EV budou drahá. S tím souhlasím. Proč ale stále někteří tvrdí, že to bude jinak, i když tomu nic nenasvědčuje?

Spalováky budou dožívat, nebo budou drahé (podmínky provozu, dovoz), či nedostupné (homologace) nebo budou pro povolené pro některé resorty (zemědělství, obrana, hromadná doprava).
Dneska zní elektro jako budoucí dogma, ale realita v budoucnosti bude určitě zajímavější, než jen EV

Ale spalovák není fuj proto, že je to spalovák, ale proto, že spaluje fosilní paliva. Pokud by se například metan vyráběl pomocí obnovitelných zdrojů (voda na vodík, vodík s CO2 na metan) tak bude fuj jen v oblasti NOXů a s tím se už dá něco dělat. Prostě diktát z Bruselu míří na úplně jinou oblast než by měl.

Hlavně to působí dojmem, jakoby si odpovědné nebo spíš nezodpovědné a neinformované osoby v Bruselu myslely, že se elektřina rodí v zásuvce a že EV má bezemisní provoz. Když z něj nic nekouří, tak je to přece sluníčkově čisté .....

Japao Joe píše:Ale spalovák není fuj proto, že je to spalovák, ale proto, že spaluje fosilní paliva. Pokud by se například metan vyráběl pomocí obnovitelných zdrojů (voda na vodík, vodík s CO2 na metan) tak bude fuj jen v oblasti NOXů a s tím se už dá něco dělat. Prostě diktát z Bruselu míří na úplně jinou oblast než by měl.

Já opravdu nevím, kde se vzala pověra, že vodík se vyrábí elektrolýzou vody. Není tomu tak. Výroba vodíku z vody je ve skutečnosti naprosto minimální. Snad laboratorně.
Průmyslově se vodík vyrábí dominantně rozkladem metanu (parní reforming), případně separací rafinerských plynů (katalytický reforming).
https://chemistry.ujep.cz/userfiles/fil ... ouziti.pdf

Zelený vodík je něco, co bychom mohli zaplatit snad jedině v případě, že bychom měli elektřinu zadarmo.
Btw. vodík je drahý i jako raketové palivo. Navíc se s ním strašně blbě manipuluje.
https://www.elonx.cz/elon-musk-vysvetlu ... nebo-rp-1/

Diktát Bruselu míří správně, jakkoli je to nesmysl.

StavošUskanski: takže diktát spoléhající na "zázračné technologie" ve výrobě baterií je v pořádku, zatímco pokusy spoléhající na "zázračné technologie" ve výrobě vodíku jsou nesmysl? Proč jednou ano a jednou ne? V obou případech je to se současnými technologiemi nerealizovatelné.
V čem je ten zásadní rozdíl?

MPMP píše:StavošUskanski: takže diktát spoléhající na "zázračné technologie" ve výrobě baterií je v pořádku, zatímco pokusy spoléhající na "zázračné technologie" ve výrobě vodíku jsou nesmysl? Proč jednou ano a jednou ne? V obou případech je to se současnými technologiemi nerealizovatelné.
V čem je ten zásadní rozdíl?

Rozdíl je v tom, že pokud je EV mobilita nesmysl, tak cokoli přes vodík je ultra nesmysl.
Čemu bych dával jakousi šanci, jsou syntetická paliva. V Česku s nimi máme ostatně jisté zkušenosti. Za války se v tomto oboru koncernu Hermann Göring Werke (Litvínov-Záluží) docela dařilo.
https://www.petrol.cz/aktuality/pohnute ... micky-6183