České dálnice > Diskusní fórum

A ještě si neodpustím jednu poznámku. Viděno dnešním úhlem pohledu s důrazem na ekologii, udržitelnou ekonomiku a zachování přírodních zdrojů, by asi bylo správné se mobilů vzdát a vrátit se k těm šňůrovým telefonům. Jsou totiž energeticky úspornější, nerabují zdroje planety, nepotřebují baterie, k provozu potřebují zlomek energie a vydrží desítky let.
Když už tedy máme všechno hodnotit těmi ekologickými měřítky (to je přece hlavní důvod přechodu na EV, nebo ne?), tak zrušme zákonem mobily. Přispějeme k ozdravěbní planety přibližně stejně jako nahrazením spalovacích osobních aut. O nákladních autech se totiž stále taktně mlčí, ano probíhají "studie" a "pilotní projekty", ale na nějakou reálně použitelnou variantu se za posledních 10 let nezačalo blýskat ani na obzoru.

MPMP píše:Pokud znáte lidi, kteří používají EV na delší cesty a žádný diskomfort u toho nepociťují, tak buď žijete v úplně jiné sociální bublině, nebo znáte jen ty, které jsem tu popsal jako "fandy".

Ano, znám. Před pěti lety nebo možná i třemi roky bych s vámi souhlasil, ale dnes už je situace jiná. Už při současném stavu dobíjecí infrastruktury, která je u nás stále ještě mizerná, to už není o fandovství, ale o reálně použitelné alternativě. Největším omezením je výše vstupní investice.

MPMP píše:Víte ono 30 km denně v průmeru taky může znamenat 600 km jednou za 3 týdny, nebo 70 km 3x týdně. Ale fajn, to všechno se dá zvládnout, jen mi jaksi nedochází, kde se to všechno bude nabíjet. Dneska si EV kupují totiž majitelé garáží. Nebo snad znáte majitele EV, kteří bydlí na sídlišti?

Dnešní elektroauta mají v reálných podmínkách dojezd 300 až 400 kilometrů. Denní průměr 30 km ani 70 km 3x týdně tedy nejsou žádný problém. 600 km jednou za tři týdny znamená jednu přestávku v půli cesty, která na výkonné rychlonabíječce (které se primárně umísťují právě na dálniční odpočívadla) může trvat okolo 20 minut. A to nijak nevybočuje z biologických potřeb lidí. I kdyby tedy za těch dvanáct let nedošlo k žádnému prodloužení dojezdu (jakože lze předpokládat, že se na tu hranici 600 km na jedno dobití dostaneme), tak je to bez potíží použitelné pro pokrytí současných potřeb a zvyků.
Nabíjet se to bude všude možně Stejně jako neexistuje jediný zdroj energie a energetický mix bude muset být pestrou kombinací jádra a celé řady obnovitelných zdrojů, tak neexistuje jeden způsob nabíjení, ale síť musí obsahovat různé technologie. Ti, co bydlí v rodinných domcích, nebo mají ke svému bytu určené parkovací stání, budou nabíjet především tam na pomalých nabíječkách přes noc (ideálně vlastním proudem ze střešního soláru přes bateriové meziúložiště). Kvůli tomu není třeba nijak posilovat infrastrukturu, protože příkon takové nabíječky odpovídá lednici nebo rychlovarné konvici. Těch 30 nebo 70 km si tak v klidu dobijete přes noc, anebo během pracovní doby, pokud vám to zaměstnavatel na parkovišti umožní. My, co bydlíme v bytech a nemáme vlastní parkovací stání, si nabijeme během nákupu, návštevy kina, divadla nebo úřadu jednou nebo dvakrát za týden. Taková nabíječka už vyžaduje vyšší příkon, aby k dobití došlo třeba během 2 až 3 hodin, ale v rámci celkové spotřeby třeba obchodního centra to opět neznamená žádný podstatný nárůst. No a pro všechny, kteří zrovna jedou dálkovou trasu, budou ty výkonné rychlonabíječky na hlavních tazích. Ty už budou potřebovat kapacitní přípojku, ale zase jich nebude tolik, aby to nešlo. Když jsme dokázali vybudovat infrastrukturu 4500 čerpacích stanic, tak určitě zvládneme i toto

MPMP píše:Zakázal snad někdo prodávat Bellův telefon? Přikázal snad někdo zákonem jako jedinou alternativu mobil? Odpověď je na obě otázky NE.

Zakáže snad někdo v Evropské unii prodávat auta se spalovacím motorem? Bude snad zákonem jako jediná alternativa přikázáno bateriové elektroauto? Odpověď na obě otázky je NE.

MPMP píše:Dokud mobil a jeho provoz stály "raketu", byla to záležitost managerů, fandů a bohatých. Teprve po razantním snížení ceny se začal rozšiřovat.

Mobily jsou skvělá paralela, děkuju za ní. Víte, díky čemu došlo k tomu (prvotnímu) razantnímu snížení ceny? Operátoři začali zákazníkům ty mobily dotovat. Mobil za korunu nikdo vyrobit nedokázal, přesto vám ho operátor dopřál. Dělal to proto, aby nastartoval trh, došlo ke zvýšení poptávky a výroba mobilů se mohla začít odehrávat v obrovských sériích, díky čemuž náklady na jeden kus rapidně klesly. Dnes jsme ve stavu, kdy mobily kupujeme za tržní ceny. Smartphone stojí stejně jako před dvaceti lety tlačítkový mobil a desetinu toho, co stál telefon v roce 1991. Kdyby do toho operátoři kdysi nenalili spoustu vlastních peněz, tak se ten trh takhle nerozhýbal. S elektroauty jsme v podobné situaci a je potřeba určité nakopnutí trhu. A protože žijeme v trží ekonomice, neměli bychom prodej elektroaut dotovat napřímo z veřejných peněz (byť to některé státy dělají, ale já s tím nesouhlasím) a proto byl zaveden mechanismus flotilových emisí. Automobilky jsou tak nuceny navyšovat výrobu elektroaut a do určité míry dotovat jejich prodejní cenu, aby je prodaly. Tím se postupně stávají dostupnější pro více lidí a dostáváme se tak do stavu tržní rovnováhy. Protože jak už jsem psal mnohokrát, vyrobit jeden elektromobil není po stránce materiálu a práce dražší, než v případě auta se spalovacím motorem. Ale pokud náklady na vývoj Octavie rozpočítáváte na milion vyrobených aut ročně, dostanete se na úplně jinou režijní částku, než u Enyqa, kde ty náklady vývoje rozpouštíte do necelých sto tisíc aut za rok.

MPMP píše:pokud ale někdo silou tlačí technologii, která má 5 nevýhod a 1 výhodu, tak to jde ztuha.

Jenže ta paralela je nesmyslná. Elektroauta nemají oproti autům s fosilním palivem 5 nevýhod a 1 nevýhodu. Ani čistě uživatelsky to neplatí a pokud zohledníme skutečně veškeré externality, které zatím do nákladů na provoz spalovacích aut nezohledňujeme, ale budeme muset, tak teprve ne.

MPMP píše:Když už tedy máme všechno hodnotit těmi ekologickými měřítky (to je přece hlavní důvod přechodu na EV, nebo ne?), tak zrušme zákonem mobily. Přispějeme k ozdravěbní planety přibližně stejně jako nahrazením spalovacích osobních aut.

A v tomto případě už paralela s mobily končí a nedává smysl. Jedna věc je energetická náročnost mobilu oproti pevné lince a druhá věc je ale ta, že mobil dnes slouží jako kapesní počítač a spoustu věci, kvůli kterým dříve člověk zapínal stolní PC, vyřeší přes něj. To je potřeba v té bilanci započítat také. No a druhá věc je samozřejmě to, že provoz mobilu negeneruje emise, které by bylo potřeba řešit. Pravdou je, že neustálá výroba a nahrazování přístrojů novými, představuje ekologickou zátěž. Proto bude EU prvním ekonomickým prostorem na světě, kde budou mít výrobci povinnost uvádět na trh takové výrobky, které budou opravitelné a veškeré spotřební části snadno vyměnitelné. To povede k tomu, že se zánovní spotřebiče nebudou vyhazovat kvůli banální závadě a bude možné je provozovat déle. Jiná věc je spotřebitelské chování, kdy někdo musí mít nový mobil co půl roku kvůli svému společenskému statusu. Ale to je na každém z nás, jak to pojmeme, žádné zákazy nedávají smysl.

Mike píše:takhle se na to dívá běžný uživatel....

Ne, běžný uživatel se potřebuje dopravovat z místa na místo a chce za to dávat co nejméně peněz. Jak vstupní investicí, tak provozně. A zvolí si to, co bude pro něj nejvýhodnější. Pro většinu lidí je auto spotřební věcí na úrovni pračky a podle toho si vybírají. Fandovství ke značce, konkrétnímu modelu nebo druhu pohonu běžného člověka nezajímá.

Martin_L píše: Zakáže snad někdo v Evropské unii prodávat auta se spalovacím motorem? Bude snad zákonem jako jediná alternativa přikázáno bateriové elektroauto? Odpověď na obě otázky je NE.

Od roku 2035 bude prodej nových spalovacích aut zakázaný. Tak je to schválené, nechápu proč tvrdíte opak.
Někteří lidé si mysleli, že současný problém s Ukrajinou a drahými energiemi změní pohled k Green Dealu. Situace je přesně opačná, naopak se zvýší úsilí v budování větrníků a solárů.
Stejně to bude s elektromobily, prostě se zvýší úsilí v jejich produci tak, že budou všemožné dotace a naopak zdanění spalováků.

Anonym píše:Od roku 2035 bude prodej nových spalovacích aut zakázaný. Tak je to schválené, nechápu proč tvrdíte opak.

Protože nic takového schváleného není. Ve výsledném znění balíčku Fit for 55, na kterém byla nalezena shoda loni na podzim, je jednoznačně uvedeno, že prodej aut se spalovacími motory bude možný i po roce 2035. Je pouze stanoveno, že pro ně bude muset být k dispozici uhlíkově neutrální palivo.
Pokud tvrdíte něco jiného, určitě k tomu máte i (důvěryhodný) zdroj .

Martin_L píše: Protože nic takového schváleného není. Ve výsledném znění balíčku Fit for 55, na kterém byla nalezena shoda loni na podzim, je jednoznačně uvedeno, že prodej aut se spalovacími motory bude možný i po roce 2035. Je pouze stanoveno, že pro ně bude muset být k dispozici uhlíkově neutrální palivo.
Pokud tvrdíte něco jiného, určitě k tomu máte i (důvěryhodný) zdroj .

Jenže takové palivo se nyní nedá koupit, navíc taková auta budou muset jezdit výhradně na klimaticky neutrální paliva. Aby se toho dosáhlo, tak to nebude moci být benzín ani nafta, protože u nich není zaručeno, že si člověk do auta nenatankuje normální benzín nebo naftu. A čas se krátí. Nový model automobilky musí plánovat mnoho let dopředu a na tyto spalovací auta po roce 2035 zatím není ani palivo, ani motory.

Martin_L píše:... si nabijeme během nákupu, návštevy kina, divadla nebo úřadu jednou nebo dvakrát za týden. Taková nabíječka už vyžaduje vyšší příkon, aby k dobití došlo třeba během 2 až 3 hodin, ale v rámci celkové spotřeby třeba obchodního centra to opět neznamená žádný podstatný nárůst. ...

kdyby
v tom kině bylo 100lidí s elektroautem...
a nabíječka měla dětských 50kw...
podle mě hezkej příkon

a to je třeba kino, v OC těch lidí bude klidně přes 1000
takže jedině hezký slunečný den a střecha OC plná ekologických panelů...
+ to neznamená 10 stojanů jako na ČS, ale alespoň 200-300 stanic
pár metrů kabelů na to asi padne

2Martin_L: Děkuji za obsáhlou odpověď, ale nemáte pravdu. Kdybyste ji měl, pak by muselo platit o elektroautech totéž co o těch mobilech, za které jste mi poděkoval, i když je jako analogii přinesl někdo jiný, já jen popisoval, proč ta analogie kulhá na obě nohy. A tato pasáž

Dnes jsme ve stavu, kdy mobily kupujeme za tržní ceny. Smartphone stojí stejně jako před dvaceti lety tlačítkový mobil a desetinu toho, co stál telefon v roce 1991. Kdyby do toho operátoři kdysi nenalili spoustu vlastních peněz, tak se ten trh takhle nerozhýbal.

je toho důkazem.
Až bude elektroauto stát desetinu toho, co v roce xxx (doplňte si jakékoli číslo z posledních 20 let) a stejně jako před 20 lety spalovací auto bez klimatizace a asistentů (analogie toho tlačítkového mobilu), tak se mi ozvěte, já si ho rád koupím. Ale zatím tomu tak není ani zdaleka.
A k té ekologii. Taky pěkaná argumentace - tady se mi to už nehodí, tak jednoduše prohlsím, že to nemá cenu porovnávat, protože <a zase si doplňte cokoli, ono se vždycky něco najde, že?>

MPMP píše:Až bude elektroauto stát desetinu toho, co v roce xxx (doplňte si jakékoli číslo z posledních 20 let) a stejně jako před 20 lety spalovací auto bez klimatizace a asistentů (analogie toho tlačítkového mobilu), tak se mi ozvěte, já si ho rád koupím. Ale zatím tomu tak není ani zdaleka.

Auta přeci jen nejsou spotřební elektronika, takže se na tu desetinovou cenu asi nedostaneme. Ale myslím, že většině lidí bude pro rozhodnutí stačit to, že bude elektroauto stát zhruba stejně jako současné auto s fosilním pohonem. A k tomu by podle současných predikcí mělo dojít někdy okolo roku 2028. Tedy pokud se bavíme o nominální ceně. V reálných cenách je to srovnání ještě zajímavější. Třeba takové Daewoo Racer se roku 1989 prodávalo v Mototechně za 189 tisíc, což odpovídá dnešnímu asi 2,4 milionu. No a základní Enyaq se dá pořídit za 1,2 milionu
A ještě jedna poznámka: Když budeme započítávat i provozní náklady, tak to vyrovnání přijde ještě dříve, protože kilometr jízdy elektroauta stojí méně než třetinu toho, co spalovacího auta.

Anonym píše:A čas se krátí. Nový model automobilky musí plánovat mnoho let dopředu a na tyto spalovací auta po roce 2035 zatím není ani palivo, ani motory.

Ano, proto jsem psal, že se automobilky chovají racionálně a nejspíš nebudou topit peníze v něčem, co nemá zatím moc jistý výsledek a raději půjdou cestou zdokonalování technologie, která se už v praxi osvědčila.

Co se provozních nákladů týká tak bych si nebyl tak jistý. Už dnes je to nula k nule a až se zvýší počet EV tak bude potřeba zavést nějakou daň, která vyrovná propad spotřební daně z PHM.

2Martin_L: Bohužel zase musím nesouhlasit.

Ale myslím, že většině lidí bude pro rozhodnutí stačit to, že bude elektroauto stát zhruba stejně jako současné auto s fosilním pohonem

Myslíte současné "teď", tedy po prvním náznaku zdražení, nebou současné"to co vlastníme", tedy před vynuceným zdražením pokutami za výrobu něčeho jiného než elektroauta? A co se skrývá pod tím "zhruba"? Zvýšení o 10% nebo 20%, nebo snad 50%? Jinak ale souhlas, pokud bude stát totéž, pak se o tom dá začít uvažovat, alespoň jedna fatální nevýhopda zmizí. Ty další (menší užitná hodnota, protože kratší dojezd a složitější doplňování energie) ale zůstanou stále. Pokud budou mít lidé na výběr, tak i za stejnou cenu sáhnou po spalováku a ne elektrovozu - teda pokud jim to bude "dovoleno vrchností".

A k tomu by podle současných predikcí mělo dojít někdy okolo roku 2028

O tom nepochybuji, jen, prosím uveďte Váš odhad pro cenu v dnešní cenové hladině. Já se s Vámi vsadím o co chcete, že ve srovnatelných cenách cebna EV do roku 2028 neklesne více než o 10 - 20% a toho srvonání cen se dosáhne povinným zdražením spalovacích aut. Je to za 5 let, to tu ještě oba budeme, tak si to povíme, ano?

V reálných cenách je to srovnání ještě zajímavější. Třeba takové Daewoo Racer se roku 1989 prodávalo v Mototechně za 189 tisíc, což odpovídá dnešnímu asi 2,4 milionu. No a základní Enyaq se dá pořídit za 1,2 milionu

Ano, to je naprostá pravda, když to srovnáte s cenami z roku 1970 nebo dokonce 1950, dostanete se na ještě zajímavejší čísla. To byste ale musel začít žít stejně jako v tom roce 19889 (resp. 1970 nebo 1950). Zkuste to někomu dneska nabídnout, docela by mě zajímalo, co Vám na to řekne. Vy osobně byste "do toho šel"?

kilometr jízdy elektroauta stojí méně než třetinu toho, co spalovacího auta

Můžete, prosím, toto tvrzení doložit nějakými daty? Započítáváte jen energii, nebo i další náklady (pojištění, servis, ...)? Energie ve "fuj-autě" na naftu dnes stojí 40 kč/l a spotřeba je někde kolem 5-6l/ 100km (v autě, které mně osobně stačí), to je 2 - 2,50 Kč/km. Elektroauta mají (pokud vím) spotřebu kolem 20kWH na 100km a elektřína dnes stojí 6 - 8 Kč/kWh (musím počítat cenu jako celek, nikoli jen silovou elektřinu), to mi vychází na 1,20 - 1,80 Kč/km. Kde tam je ta zmiňovaná "třetina"? A to provoz EV dnes není zatížen žádnými daněmi, které na 100,00% po jejich větším rozšíření přijdou.

Martin_L píše:

Anonym píše:Od roku 2035 bude prodej nových spalovacích aut zakázaný. Tak je to schválené, nechápu proč tvrdíte opak.

Protože nic takového schváleného není. Ve výsledném znění balíčku Fit for 55, na kterém byla nalezena shoda loni na podzim, je jednoznačně uvedeno, že prodej aut se spalovacími motory bude možný i po roce 2035. Je pouze stanoveno, že pro ně bude muset být k dispozici uhlíkově neutrální palivo.
Pokud tvrdíte něco jiného, určitě k tomu máte i (důvěryhodný) zdroj .

Ne, oni ho nemají, protože si ho nemají odkud vycucat, tak cucají z prstu všechny jiné argumenty. A tím se tady jeden druhýho docela úspěšně straší. A budou dokolečka psát jak budou čekat na slevy, ale i nadále platí, že si budou moct kupovat jiné zboží. S dosavadním PHM, pokud bude dost rafinérií, protože jak lze pozorovat, částečně je problém s produktama, protože to není již preferovaná investice. Budou trvaleji větší ceny energií, ta válka tomu jen nahrála. Při 8 miliardové populaci to ani jináč nešlo. I ten lodní biznis se dostal na normální úroveň zisků, ačkoliv je to skokový růst, tak není normální, že byl léta ve ztrátách a takhle se dá pokračovat. Tím se totiž dostanee k uplatnění všech scénářů nových leteckých a lodních motorů ... jen tohle bohužel někteří nechtějí vidět a ani o tom slyšet, protože nevědí co budou dělat se všema zdrojama bez technologií, takže se neposunou. (Čína, Kanada se posunou, ale Rusko se jinam jenom tak neposune, jen jako dodavatel zboží, čím je od dob co je má ale to je jejich problém)

My se tady musíme držet legislativy EU. ČR je členem EU. A v EU se nic co se píše kolem těch dokolečka psaných manter jednoduše neříká. Ne tak jak se to tady vykládá. A tohle to strašení je tady přítomné již hodně dlouho. Začalo výkonovým mýtem s debatou v 2012 jak to bude od 2022 povinnost. To, že je lepení známek přežitek si taky nikdo nepřipustil. Jednoduše, svět se mění a změní bez ohledu na to že to je nepředstavitelné. Já taky před 7 dekádama neviděl ani 1/2 toho co je dnes zcela normální. Byť ČR a její legislativa neumí ani reflektovat na základní potřeby, stačilo by si vzpomenout na problematiku kolem "zastaralé EIA" ... ale řešit doslovně nesmysly na to tady hodně lidí užije dlouhou dobu.

Klasický biznis je o tom, že se investuje, vyrábí, vymýšlí a investuje. Tovary zlevňují a nové jsou vždy nejdrahší a pak zlevňují a tak stále dokolečka. Na tom se svět vyvinul v uplynulé existenci. Ta nová s přechodem je v tom, že my již naceňujeme i nehmatatelné věci, jako jsou různé SW technologie, umělá inteligence, její využítí, umíme počítat "ztráty ze ztracené činnosti" atp. Dnes nafouknout výdaje o 1/5 není nic nemožné. Stejně jako není nic nemožné změnit zdroje energií. Nedá se to hned, ale v řeči čísel se doslovně činí revoluční kroky uplynulé desítky let. Samozřejmě, že život to změní. Ale konstatovat již předem, že to co se žilo dodnes se bude žít hůře je špatný výklad. Člověk se umí přizpůsobit, dokud nevymře na neplodnost a nádory atd., aby dovedl žít. Do té doby se vždy přizpůsobí. A žije určitě jináč každá jedna generace. To by šlo říct, že generace 100 let zpátky si žila lépe. Netrávila čas, možná až 30% na virtuální platformě (včetně IT atd.). Ale doopravdy žila. Ale žila nebo jen přežívala?

Kolem těch krabiček se dělá velké haló. Stejně tak kolem nových energií.

Japao Joe píše:Co se provozních nákladů týká tak bych si nebyl tak jistý. Už dnes je to nula k nule a až se zvýší počet EV tak bude potřeba zavést nějakou daň, která vyrovná propad spotřební daně z PHM.

Všeobecně se musí svět podívat na jak příjmy, tak výdaje. To není samo o sobě jen jeden pilíř jménem PHM. O to více se to týká všech, kteří již směrují i nějaké % z prodeje PHM do firem, nejčastěji silničních podniků.

Samotné vozidlo je zdrojem velkých příjmů států. ČLR má snad největší registrační poplatky. (a i mýto) Takže ano, buď se nalezne způsob jak podojit uživatele NEBO se sníží státem určované výdaje. Dnes není problém něco zavést, ale rovnou si řekněme co nás to vyjde na 10 let dopředu. To se panenky protáčí jak se říká.

Stát může bez problémů zavést (po 2040 nebo 2050) krabičku, která se namontuje do vozidla. Je jedno jakýho vozidla. A načte se tam třeba 10 tisíc km. A cokoliv nad tím bude účtováno daní za ŽP. A rozlišit o jaké vozidlo jde a jaká bude sazba za každý km nebo 10 km navíc. Od toho jaký má pohon, protože ještě tady máme dnešní některé hybridy. Až po to že se opotřebují všeobecně jiné součásti a ty je nezbytné vyrábět.

Státy již docela účinně bojují s bydlením. Samotné bydlení, pozemky jsou v nebesích. Aby se neproměňovala masivně půda na bydlení. Normy a změna klimatu nutí ty budovy lépe postavit ale taky lépe vybavit. A takhle se dá pokračovat. (tady všude lze ubírat státní podporu, protože když to má mít ve výsledku 5% ceny tak to nic neznamená)

I samotná veřejná doprava a metro, nebude tak zdarma jak dnes je. To budou sice vybudované alternativy pro 50% populace, protože bude žít ve velkých městech ta polovina, ale nebude se takhle brázdit ulicema. I to bude žrout energie a bude se to držet v mezích. Nejen tím, že přidá další práce home office. A bude se přidávat, jednoduše každá 30. domácnost bude balič produktů a ty bude rozesílat. Nebudou všude menší prodejny. Zůstanou jako stravování. Tenhle koncept již funguje a zvětšuje se v rozsáhlých územích JV a V Asie. S dronama a lze pokračovat. A to se začne uplatňovat i do 30 měst v EU atd.

A to je na tom to hezké. Že ta čísla se nastavují pro EU tak, že to bude stačit plnit "v metropolách s okolím", nikoliv všude do poslední vsi. Tam bude čas do 2080 se s tím poprat. Až zmizí i poslední součástka do strojů které tady budou do 2040.

To jsem ještě nezapojil fantazii, na základě modelů možných scénářů ve výzkumu.

Ne ne, rozhodně si i majitel EV bude muset zvyknout na to, že nebude jezdit zadarmo. To ani nikdy nikdo netvrdil. Ale nebude to přeplácet a bude moc jezdit s vědomím, že jeho jízda nebude značně znečišťovat ŽP. Rozhodně ne v té exponencionální spirále, která tady v rámci planety existuje.

Správně se poznamenává fakt, že továrnu lze uzavřít. Když zmizí v hlavních státech a blocích, včetně ČLR a to se děje, tak ani ten rozvojový svět ty auta mít nebude. Ropa zůstane, ale sníží se její rostoucí spotřeba, čímž se mj. prodlouží její efekt využitelnosti tam, kde jí neumíme nahradit. A o tom, že my dnes vyrábíme o 1400% léků více než dekádu a půl zpátky a hromadu dalších věcí včetně prozatím faktu, že nemumíme nahradit paliva pro další druhy dopravy je důležité ten zdroj prodloužit v trvání. A umět za něj zaplatit; mnohem snadněji +20% v lodním průmyslu, než dlouhodobě více platit v IAD. A bude se platit více, protože ty lokality kde to šlo vytěžit snadno, jsou skoro vyčerpané.

MPMP píše:Můžete, prosím, toto tvrzení doložit nějakými daty? Započítáváte jen energii, nebo i další náklady (pojištění, servis, ...)?

Zkusím porovnat reálná data. Kilometr provozu mého předchozího auta (Fabia I) mě mezi lety 2012 a 2017 stál 3,28 koruny se vším všudy, přičemž palivo z toho tvořilo 2,16. Novější čísla bohužel nemám, protože od té doby jezdím firemním vozem a nemám tedy přístup k těmto údajům. Kamárad s Enyaqem má při spotřebě 18 kWh/100 km (výrobce udává 16, ale on má těžkou nohu) a domácím nabíjení za tarif 2,80 kWh/Kč náklady pouze na pohon zhruba 0,5 Kč/km. Při nabíjení ve veřejné síti je to zhruba dvojnásobek, stejně tak spotřeba naroste zhruba o čtvrtinu v největší zimě kvůli topení a uprostřed léta kvůli chlazení. Jediný servis je prohlídka za 3500,- jednou za dva roky a pak je tu samozřejmě ještě pojištění, pneumatiky apod. On nemá tak podrobná data, takže to nemůžeme rozpočítat na kilometr, ale v součtu ty veškeré náklady budou v průměru někde lehce nad korunou. Když ještě uvážíme, že porovnáváme náklady malého benzínového automobilu v cenové hladině 2017 a současné náklady velkého rodinného elektroauta, tak jsme někde zhruba na tom třetinovém poměru, o kterém jsem psal. Každopádně více jak polovina to není určitě.
Další věc je ta, že pokud máte vlastní soláry na střeše, tak jezdíte prakticky zadarmo. Samozřejmě to není řešení pro každého, ale je to reálně dostupná technologie. Narozdíl od benzínu nebo nafty, kterou si zkrátka doma v garáži nevydestilujete a budeme vždy závislý na tržních cenách.

MPMP píše:Myslíte současné "teď", tedy po prvním náznaku zdražení, nebou současné"to co vlastníme", tedy před vynuceným zdražením pokutami za výrobu něčeho jiného než elektroauta? A co se skrývá pod tím "zhruba"? Zvýšení o 10% nebo 20%, nebo snad 50%?

Mám tím na mysli, že náklad na pořízení automobilu s elektrickým pohonem bude ve vztahu v průměrnému příjmu přibližně odpovídat nákladům na pořízení automobilu s fosilním pohonem odpovídající velikostní kategorie v daném čase. Pod pojmem "zhruba" si já osobně představuju odchylku do 10%. Nevím, co si mám představit pod tím "vynuceným zdražením". Ceny aut se v průběhu času nějak vyvíjejí a pochopitelně reagují i na různé regulace. Posledních třicet let s každou další emisní normou (nebo třeba povinnými airbagy, ABS atd.) slýcháme, jak se auta zdraží a stanou nedostupnými. Realita je přitom taková, že dnešní Fabia Euro 6 plná všelijaké elektroniky je daleko levnější (v reálných cenách) než Felicia Euro 2 před pětadvaceti lety. O tom, jak byla auta dostupná v době, kdy nebyla povinná ještě ani brzdová světla, ani nemluvě.

MPMP píše:Ty další (menší užitná hodnota, protože kratší dojezd a složitější doplňování energie) ale zůstanou stále. Pokud budou mít lidé na výběr, tak i za stejnou cenu sáhnou po spalováku a ne elektrovozu - teda pokud jim to bude "dovoleno vrchností"

Zajímavé je, že o "malé užitné hodnotě", "složitosti" a "nepraktičnosti" hovoří vždy ti, kteří tím elektroautem nejezdí, zatímco ti, co jej používají, nic takového nepociťují. Ohledně dojezdu už tu byla řeč a pojmu "složitější doplňování energie" nerozumím už vůbec. Nevím, co je složitého na zastrčení kabelu do zásuvky, které zabere asi 5 sekund (a jeho opětovném vyjmutí) oproti manipulaci s prudce výbušnou hořlavinou, na které jsme si ale tak nějak už zvykli. Jestli je to v tom, že tak budete činit každý večer a ráno u sebe doma, tak v součtu to asi nezabere víc času, než ta návštěva ČSPH.
A k tomu "dovoleno vrchností": Za prvé žijeme na světadílu, kde funguje demokracie. Vše, co se rozhoduje na všech úrovních, je odrazem vůle většiny občanů. A pokud se rozhodneme něco si zakázat, orgány demokratických členských států i evropského společenství tuto naši vůli naplňují.
Další věc je ta, že ve vztahu k autům pouze začínáme uplatňovat model, kdy začneme započítávat veškeré náklady, které s sebou jejich provozování nese. Současná forma automobilismu je neudržitelná. Je to jako byste byl dosud zvyklý doma odpadky házet z okna na ulici a nově po vás někdo bude chtít, abyste si platil popelnici, do které budete svůj odpad sbírat a odnášet. Ano, budete to pro vás znamenat složitosti, protože to, co jste doteď mrsknul na ulici, budete muset dát do koše a pak ten koš vynést a zase se s prázdným vrátit. A třeba vám trochu klesne životní úroveň, protože peníze, které za tu popelnici teď platíte, jste předtím mohl utrácet za něco jiného. Jenže zatímco u těch odpadků to (alespoň většina lidí) chápe, ve vztahu k autům to stále odmítáme pochopit. Až si uvědomíte podstatu této paralely, tak pochopíte, že stávající fosilní automobilismus je zkrátka neudržitelný. A to říkám jako majitel mladšího veterána, který se s ním rád ve volném čase projede. Ale na běžný denní provoz už stroje, které s 75% ztrátou přeměňují energii, která ubývá, na látky, které neumíme zpracovat, dál používat nemůžeme. Protože za chvíli bychom přes ty hromady odpadků těmi ulicemi ani neprošli.

Japao Joe píše:Už dnes je to nula k nule a až se zvýší počet EV tak bude potřeba zavést nějakou daň, která vyrovná propad spotřební daně z PHM.

Nula k nule to není (vizte výše), ale to, že se nějakým způsobem bude muset změnit současný způsob zdanění individuálního motorismu, je jasné. Ale i kdyby to v nejčernějším scénáři byla nakonec na nula k nule, tak to pořád neznamená to alarmistické "seberou milionům lidí auta".
Ono je ještě třeba si uvědomit, že přechodem na uhlíkově neutrální pohon nezmizí druhá principiální nectnost aut a tou je prostorová náročnost. I elektrická auta budou pořád zabírat v centrech měst obrovské množství místa a náklady na tento druh individuální dopravy by to měly zohledňovat.

Diaľničiar píše:

Martin_L píše: Pokud tvrdíte něco jiného, určitě k tomu máte i (důvěryhodný) zdroj .

Ne, oni ho nemají, protože si ho nemají odkud vycucat, tak cucají z prstu všechny jiné argumenty.

Spalovací auta se budou teoreticky moci prodávat i po roce 2035, ale musí být poháněny výhradně klimaticky neutrálními palivy, neboli do takového auta benzín nebo naftu tankovat nebudete moci. Automobilka bude muset zabezpečit, že do auta vyrobeného po roce 2035 nebudete moci natankovat benzín nebo naftu, ale pouze klimaticky neutrální palivo. Takové palivo se ještě neprodává ani na něj nejsou motory. Takže ano, po roce 2035 se budou moci prodávat i spalováky, ale otázkou je, jestli je vůbec reálné podmínky splnit.

Japao Joe píše:Co se provozních nákladů týká tak bych si nebyl tak jistý. Už dnes je to nula k nule a až se zvýší počet EV tak bude potřeba zavést nějakou daň, která vyrovná propad spotřební daně z PHM.

Teoreticky by šlo zavést satelitní mýto s poplatkem 1 Kč/km na všech cestách a máte peníze zpátky. Nicméně ani to není potřeba. Plyn i elektřina jsou a budou drahé, takže se zvýší i výběr státu na DPH, zvýšený výběr z DPH z plynu a elektřiny také stačí na pokrytí výpadku spotřební daně.

2Martin_L: Děkuji za podkladová data pro "třetinu", ale jsou, jak sám píšete, zčásti 5 let stará a z části "výběrová" - hned vysvětlím, co tím myslím. Jak píšete, kamarád má cenu elektřiny 2,80 Kč/kWh a dobíjí doma. Fajn, a to je současná cena elektřiny, nebo také "5 let stará"? A tato diskuze je o obecné použitelnosti EV, nikoli o použitelnosti pro ty, co mají rodinný dům, garáž a možnost dobíjet doma přes noc. Pokud jsem něco neminul, vedeme tu diskuzi o současném porovnání cen a k tomu jsem Vám data dával já. Stále trváte na tom, že EV jezdí DNES za třetinu proti "fuj-autu"?

Další věc je ta, že pokud máte vlastní soláry na střeše, tak jezdíte prakticky zadarmo

Můžete to nějak rozvést? Obávám se totiž, že se jedná o mýtus, který použivají zastánci EV, ale je hodně daleko od pravdy. Soláry totiž vyrábějí energii přes den a vy ji potřebujete na to dobití v noci. Takže potřebujete baterie, kam si tu energii uložíte abyste ji potom mohl "přelít" do auta. Nevím o jakém autě tu mluvíte, ale dejme tomu, že budete dobíjet přes noc na cca 100km, tedy přibližně 20 kWh. Baterie nelze vybíjet v režimu 100-0%, ale v režimu (a teď budu hodný) 100-20% - pod těch 20% Vás totiž elektronika FVE nepustí. Do 100% nabíjet můžete, ale jsou tam ztráty. Dejme tomu, že Vás netrápí, protože to je energie "zadarmo". Při přenosu z baterie FVE do baterie elektroauta dojde opět ke ztrátám. Jejich výši neznám, počitejmě s 5%. Opět to nehroťme a řekněme, že se ta ztráta vyrovná s mírně sníženou potřebou toho EV.
Potřebujete tedy v bateriiích uložit 20 kWh využitelné baterie, což znamená mít jen pro to auto k dispozici baterii o kapacitě 25 kWh - a to Vám bude stačit na denní dobíjení pro jízdy "kolem komína", když přijedete z delší cesty, budete takto nabíjet následující 4 noci. Dejme tomu, že FVE s bateriemi již máte. Jen to navýšení kapacity o 25 kWh pro EV (minimální, nijak luxusní kapacita) Vás bude stát v dnešních cenách 100 tis. Kč. A bude to fungovat max. 9 měsiců v roce, po ty zbývající 3 je v našich zeměpisných šířkách tak málo světla (míněno intenzita x čas), že si asi nic nenabijete.
To jen taková drobná poznámka, k tomu Vašemu "ze soláru jezdíte prakticky zadarmo". Já bych to poopravil ana "se solárem jezdíte teoreticky zadarmo, ale v praxi se dostanete na částky, které Vás rozhodně nepotěší".

pojmu "složitější doplňování energie" nerozumím už vůbec.

Co je na tom k nepochopení? Pro majitele nemovitosti a garáže to samozřejmě neplatí, pro všechny ostatní to znamená hledat dobíječku, dojít od ní domů pěšky a po x hodinách se tam zase pěšky vrátit a auto přeparkovat někam jinam, protože "jalové stání" u nabíječky nezaplatíte. To vám přijde jednoduché? A na delší cestě není vynucená 1 - 2 hodinová přestávka komplikace?

Další věc je ta, že ve vztahu k autům pouze začínáme uplatňovat model, kdy začneme započítávat veškeré náklady, které s sebou jejich provozování nese. Současná forma automobilismu je neudržitelná

Proč se nemohu zbavit dojmu, že tato metodika se uplatňuje jen na ta "fuj-auta" a už ne na EV? Já souhlasím, že nelze donekonečna čerpat neobnovitelné zdroje fosilních paliv. V tom nejsme ve sporu. Ale když započtete opravdu veškeré náklady na výrobu a provoz spalovacího aelektrického auta, vyjde Vám, že to elektrické zatěžuje životní prostředí a čerpá neobnovitelné zdroje stejně, ne-li dokonce více než auto spalovací. Ano, souhlasím, jsou to jiné zdroje a nejsou tak vidět, ale materiály, ze kterých se dnes vyrábějí baterie k nim patří též. A to vůbec nemluvíme o likvidaci použitých baterií, na to ještě masivně nedošlo a nikdo dnes neví, jak se to bude dělat, ale verozvěstové světlých zítřků už teď vědí, že "se to nějak vyřeší".

Martin_L píše:Zajímavé je, že o "malé užitné hodnotě", "složitosti" a "nepraktičnosti" hovoří vždy ti, kteří tím elektroautem nejezdí, zatímco ti, co jej používají, nic takového nepociťují.

Tohle lze taky uplatnit na skoro všechno. Velmi dobrý postřeh. Zásadně se kecá o tom a do toho, o čem nemají ani páru. Napříč obory.

A občasně ještě kopírují odpovědi 3. strany, jako pan Anonym, ale ty zdroje ne a ne uvést. To se totižto energetickému trollovi Moskvy jednoduše nemá jak povést doložit. Lze to pochopit jen z toho uhlu, že hodně lidí dojelo na spolupráci a nemají práci, která vypadala, že bude na generace dopředu a za každou cenu se musí stavět proti všemu co je proti plánům z východu (proti je západní koncepce), části východu, protože až dál na východ je to zase západní styl; ČLR rozhodně ano.

Proto neplatí ani to slůvko výhradně, co se týká provozu.

Anonym píše:Spalovací auta se budou teoreticky moci prodávat i po roce 2035, ale musí být poháněny výhradně klimaticky neutrálními palivy

Když kopírujete některé odpovědi, protože furt nemáte čím to tvrzení podepřít. Je potřeba kopírovat podstatu a nepřidávat si tam to, co tam není. Aneb výkonové mýtné po ´22 s debatama v 2012 je zpátky.

Martin_L píše:

Anonym píše:Od roku 2035 bude prodej nových spalovacích aut zakázaný. Tak je to schválené, nechápu proč tvrdíte opak.

Protože nic takového schváleného není. Ve výsledném znění balíčku Fit for 55, na kterém byla nalezena shoda loni na podzim, je jednoznačně uvedeno, že prodej aut se spalovacími motory bude možný i po roce 2035. Je pouze stanoveno, že pro ně bude muset být k dispozici uhlíkově neutrální palivo.
Pokud tvrdíte něco jiného, určitě k tomu máte i (důvěryhodný) zdroj .

Na pana MPMP reagovat již v tomto ohledu nebudu. Opravdu řešit, co bude a nebude za 12 až 30 let nemá většího smyslu, když on to ví naprosto přesně a jediné k čemu se zmůže napříč tyto debaty v 5 vláknách je, že

MPMP píše:Bohužel zase musím nesouhlasit.

I Když je to vaše/jeho plné právo. Ačkoliv velmi rád naráží na to, že jakmile není po jeho, tak všichni jsou netolerantní. Ono to tak již ale bývá, když jsou pořád ty stejné argumenty na různé odpovědi a jiná fakta. A ty jiná jsou, protože ten segment a debata je již jinde.

Stále platí, že lze nejezdit na EV autech. A to ještě hooooodně dlouho. A i pak, když se odstranil kůň, tak se i nadále na těch silnicích jezdilo.

I když by hodně lidí rádo jezdilo neomezeně, bez pravidel atd atd. O čem by tady kdo pak psal.

MPMP píše:Fajn, a to je současná cena elektřiny, nebo také "5 let stará"?

Data ke spalovacímu autu jsou 5 let stará, data k elektrickému autu jsou dnešní (resp. včerejší, kdy jsem si je od dotyčného nechal znovu potvrdit). Asi se shodneme, že náklady na provoz auta s fosilním pohonem za posledních pět let určitě neklesly, takže to srovnání se současnými cenami nemůže vycházet pro spalovací auta lépe. Ta třetina je tedy za mě určitě reálná, ale pokud jde pro vás o příliš popudlivou hodnotu, vás o ní přesvědčovat nemusím. Na čem ale trvám je skutečnost, že provoz elektrického auta určitě není dražší, než provoz fosilního vozu, a nedá se očekávat, že by někdy mohl být.

MPMP píše:Můžete to nějak rozvést? Obávám se totiž, že se jedná o mýtus, který použivají zastánci EV

Vy ale uvažujete o ryze ostrovním provozu, kdy nabíjíte své auto výhradně svým proudem přes svoji baterii. Ono to ale funguje tak, že přes den vyrábíte svým solárem elektřinu, kterou prodáváte do sítě, zatímco v noci během nabíjení auta si ji zase z té sítě kupujete. Vaší baterií je tak celá distribuční síť. Z té bilance výnosů a nákladů pak vychází to "skoro zadarmo".

MPMP píše:pro všechny ostatní to znamená hledat dobíječku, dojít od ní domů pěšky a po x hodinách se tam zase pěšky vrátit a auto přeparkovat někam jinam, protože "jalové stání" u nabíječky nezaplatíte. To vám přijde jednoduché? A na delší cestě není vynucená 1 - 2 hodinová přestávka komplikace?

Stává se z vás mistr slaměných panáků Na delší cestě nemusíte dělat 1-2 hodinovou přestávku, už dnes se dá na dálnicích dobíjet za 20 minut. Hledat dobíječku také nemusíte, protože auto samo ví, která v okolí je volná a která ne. Pěšky domů taky chodit nemusíte, protože těch x hodin strávíte třeba na nákupech nebo v kině. Při dojezdu 400 km a průměrném denním proběhu 30 km musíte nabíječku najít jednou za deset dní. Alespoň se shodneme, že už při současném stavu vývoje techniky to pro obyvatele rodinných domů (třetina českých domácností) a bytů s vlastní garáží nepředstavuje elektroauto žádné podstatné omezení. Všichni ostatní musejí čekat na rozvoj infrastruktury. A vzhledem k tomu, že ještě minimálně 30 let tu vedle sebe budou fungovat jak elektrická, tak fosilní auta, tak je dost času na to ty ve vašich očích složitosti odstranit.

MPMP píše:Proč se nemohu zbavit dojmu, že tato metodika se uplatňuje jen na ta "fuj-auta" a už ne na EV?

Pokud jde o provoz, tak je to zatím opačně Pokud své auto nabíjíte elektřinou vyrobenou v uhelné elektrárně, tak skrze emisní povolenku hradíte i ty emisní náklady. Při spalování fosilních paliv v autě neplatíte nic. Zavedení emisních povolenek v dopravě má tento stav narovnat.
Pokud jde o výrobu, tak si nejsem jist, zda výroba baterie a elektromotoru vyjde škodlivěji, než výroba spalovacího motoru a převodovky, pro kterou je nezbytná energeticky vysoce náročná metalurgie. Ale buďme shovívaví a řekněme si, že je to tedy zhruba nastejno.
Technologie recyklace baterií je zvládnutá, je potřeba ji pouze masově rozjet. A to zatím nedává smysl, protože není co recyklovat, když elektroauta tvoří 1% vozového parku Evropy. Kromě toho je mýtem, že baterie z elektroauta musí jít rovnou na likvidaci. To, že už nezvládá rozpohybovat tunový stroj neznamená, že nemůže ještě dvacet let sloužit jako stacionární úložiště energie u vás ve sklepě. Navíc dosavadní zkušenosti ukazují, že výdrž je větší, než se očekávalo. Když se před lety objevily první parciální trolejbusy, počítalo se s tím, že se v polovině jejich životnosti (15 let) budou muset baterie vyměnit (tedy po 7,5 letech). Teď, kdy ten okamžik pomalu nastává, jsou baterie v takové kondici, že těch patnáct let vydrží. A to se dopravní podniky rozhodně nebojí je využívat na maximum. Takže se nestrašme, nebojme budoucnosti a hledejme způsoby, aby to šlo, namísto důvodů, proč by to jít nemělo.

Martin_L píše:Pokud jde o provoz, tak je to zatím opačně Pokud své auto nabíjíte elektřinou vyrobenou v uhelné elektrárně, tak skrze emisní povolenku hradíte i ty emisní náklady. Při spalování fosilních paliv v autě neplatíte nic. Zavedení emisních povolenek v dopravě má tento stav narovnat.
Pokud jde o výrobu, tak si nejsem jist, zda výroba baterie a elektromotoru vyjde škodlivěji, než výroba spalovacího motoru a převodovky, pro kterou je nezbytná energeticky vysoce náročná metalurgie. Ale buďme shovívaví a řekněme si, že je to tedy zhruba nastejno.

Banky a fondy EU nabízí hezké peníze. Stačí je čerpat, zrovna jako i na jiné Výzvy v rámci rozvoje bloku. Záleží výhradně na národních vládách, jak se k tomu postaví a jak se bude žít. Kde bude kvalita životů.

Energetické společnosti, dokonce ve státech Zálivu, elektrifikují. Třeba bus stanice. 900 míst pro autobusy s nabíječkama atp. A takhle se snižují emise.

Lze snižovat emise i výstavbou obchvatů, zkracovat cestování, dobu jízdy, snížit nutnost překonat složité topografické podmínky atd. když to zkrátím, ale éra nekonečné výstavby silnic je ve většině EU u konce, protože 1-5% silnic přenáší 50% silničních výkonů a to prakticky bez zdržení, vyjma velikých DN nebo období prázdnin a svátků.

Je to jedno s druhým, ale tohle záleží jen od politiky. A ano, emisní povolenky v dopravě narovnají stav.

Já, když pak čtu, na základě jednoho článku z Kanady, že v Kanadě zmiznou auta, protože není dost lítia, tak se nestačím divit; http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 19#p268219 . Těžba a zpracovávní lítia stoupají prudce poslední 2 roky, s další prognózou 6x násobného zvětšení do 2030. A že Kanada vlastní 3% zásob světa ve vztahu ke své populaci a počtu vozidel je to zajištění na staletí. To je zase jen takové strašení, bez ohledu na to, že jsme u smyslu nových ekonomických výzev. Fabrika nahradí fabriku. Těžba jinou těžbu. Dnes v 1%, za dekádu v 20% a za půlstoletí s 80% využitím. Tím pochopitelně stoupnou prodeje z dnešních jednotek na desítky %. Ale ruka v ruce jdou neustále peníze a investice. Stejně jak se čerpají peníze z ropy po dobu co se těží, zdaňují a přerozdělují, aby se obratem danila i vozidla. Od státu po provincii přes města po komunitu. Vydělá každý. A je to zase jen politika Kanady a nějaká i ČR. Politika = politická koncepce = plán čerpání pro výzvy = jejich uplatnění = transparentní soutěž = vyčerpanost prostředků. Nemáte to? Tak je jedno jak se co napíše že to bude za 10 let protože to nebude ani za 50 let.

Kolik pak z vás má na RD nějaký solár/foto, tepelní čerpadlo? Dávno pominula doba, že stačilo mít hrubší kvádr a pak zateplovat. Ale to je taky normální. Protože člověk se brání dopadům počasí (protože je člověk a ne zvíře) a musí nějak přežít. Takže se vyvíjí i metody jak co postavit a jak ušetřit. Proč jsou energie všeobecně drahé? Je složité je získat, těžko se ukládají a je náročné je transportovat a zas to stojí jen další energii. A tohle plánovat vzhledem na počasí, geopolitiku a počty lidí ... je mnohem snadnější psát bludy o tom jak "elektro nevyjde". Ale ono je již dávno tady a jsem přesvědčen, že řada dnešních kuviků si je brzo pořídí (i když řeknou, že to proto, že nemají na výběr. O tom je možná pak smysl života: někdo furt řeší jak to nejde, jiný hledá smysluplnou alternativu a pozitiva)

Martin_L píše:Takže se nestrašme, nebojme budoucnosti a hledejme způsoby, aby to šlo, namísto důvodů, proč by to jít nemělo.

Tady se obávám, že ČR bude znovu v poslední 7 států EU co se týče toho, kam se ten infrastrukturní prvek potřebný pro EV a alternativní zdroje dostanou. Je totiž mnohem lepší nedělat nic (to stojí námahu a peníze) a kritizovat to. Takový je totiž výsledek i jinde od dopravy přes některé další prvky v hospodářství. Vytěží jen ti, co na to mají a nebo jsou u toho. Možná se pletu a nebude to tak. Bruselu je jedno v konečném důsledku jak se tady bude žít. Taky centrále OECD je to jedno. Taky OSN je to jedno. To jsou jen statistické výstupy.

Budu za otravu a trolla, ale musím reagovat.
2Diaľničiar:

Na pana MPMP reagovat již v tomto ohledu nebudu. Opravdu řešit, co bude a nebude za 12 až 30 let nemá většího smyslu, když on to ví naprosto přesně

Kde jste vzal, že já to vím přesně? Já vím pouze to, co bylo deklarováno a směřuje k uzákonění v rámci celé EU teď a porovnávám to s technologickými možnostmi taky teď. Chcete snad popírat, že existuje závazek EU zakázat po roce 2035 prodávat spalovací auta na paliva z fosilních paliv? Chcete snad tvrdit, že dnes existuje produkčně využitelná a cenově smysluplná technologie na výrobu klimaticky neutrálních paliv pro spalovací motory? Chcete snad tvrdit, že EU ve svých plánech počítá pro individuální přepravu s jinými dnes známými pohony, než je elektromotor a baterie?
Pokud tu někdo deklaruje, že ví, co bude v budoucnosti (já to rozhodně nejsem), tak to jsou ti, co dnes přesně ví, že: elektroauta budou stát zlomek dnešní ceny, dojezd EV bude výrazně navýšen ap. Já si o tom dovolím pochybovat. Já netvrdím, že tomu tak nebude, jen usuzuji z trendu předchozích let, že k žádnému "zázračnému obratu" během 10 let nedojde. Pokud k němu dojde a ty zázračné technologie se objeví, budu první, kdo se veřejně omluví. Ten závazek EU je ale na stole dnes a s technologiemi dnes známými.

Stále platí, že lze nejezdit na EV autech. A to ještě hooooodně dlouho

Pokud je pro vás 30 let hooooodně dlouho, potom ano, protže EU deklarovala, že za 30 let má být v Evropě uhlíkově neutrální společnost a ta provoz spalovacích motorů na fosilní paliva rozhodně umožňovat nebude. A to NIKOMU! Nebo jsem zase mimo a je to nějak jinak? Tento veřejně deklarovaný cíl snad neplatí?

2Martin_L:

Data ke spalovacímu autu jsou 5 let stará, data k elektrickému autu jsou dnešní (resp. včerejší, kdy jsem si je od dotyčného nechal znovu potvrdit). Asi se shodneme, že náklady na provoz auta s fosilním pohonem za posledních pět let určitě neklesly, takže to srovnání se současnými cenami nemůže vycházet pro spalovací auta lépe. Ta třetina je tedy za mě určitě reálná

Pokud je ta třetina reálná, ukážete mi, kde je v mém propočtu, který jsem sem dával chyba. Co je na něm špatně? Protože mně to pořád nějak nevychází.

Vy ale uvažujete o ryze ostrovním provozu, kdy nabíjíte své auto výhradně svým proudem přes svoji baterii. Ono to ale funguje tak, že přes den vyrábíte svým solárem elektřinu, kterou prodáváte do sítě, zatímco v noci během nabíjení auta si ji zase z té sítě kupujete. Vaší baterií je tak celá distribuční síť. Z té bilance výnosů a nákladů pak vychází to "skoro zadarmo".

Většina území ČR je v oblasti distribuce ČEZ, vezmu tedy pro následující úvahy jejich ceník a jejich podmínky - pokud budete chtít, můžete to přepočítat podle libovolného jiného dodavatele, ale moc bych se divil, kdyby to vyšlo zásadně jinak.
Pokud provozujete FVE a chcete využívat distribuční síť jako baterii, máte 2 možnosti:
1) Odebíráte energii ve standardním tarifu a přebytky prodáváte
2) Sjednáte si službu virtuální baterie, potom neplatíte za objem elektřiny do sítě dodaný, ale pouze cenu za energii jako takovou, vše ostatní platíte tak jako tak.
Předpokládám, že jste měl na mysli variantu Ad 2), podle platného ceníku ČEZ Elektřina pro soláry tedy za tuto energii zaplatíte položky dle řádků 4+5+21+22+23, úhrnem v sazbě D02d to činí něco málo přes 2 Kč/ kWh. Tomu říkáte "skoro zadarmo"? Pokud namítnete, že budete mít jinou sazbu, tak s dnešním limitrem výkonu FVE 10kW max. dopadnete ještě hůře, protože vám vlastní zdroj nebude stačit ani na pokrytí ostatních potřeb domu, na to auto Vám tam nezbude už vůbec nic.
Jen aby bylo jasné, o čem se bavíme. Jaký je průměrný roční nájezd auta? Pokud budete počítat těch 30 km/den, vyjde Vám 11 000 km. Osobně si myslím, že to je na průměr málo, ale budiž. 100km ujedete za 18-20kWh, za rok to dělá něco kolem 2 MWh. A maximálně výkonná "soukromá" elektrárna Vám za ideálních podmínek dá ročně něco málo přes 9 MWh. TAkže pokud jedete v sazbě D02d, na to auto Vám tam zbyde, ale za cenu uvedenou výše, pokud máte větší spotřebu elektřiny, nezbyde Vám nic.

Stává se z vás mistr slaměných panáků Na delší cestě nemusíte dělat 1-2 hodinovou přestávku, už dnes se dá na dálnicích dobíjet za 20 minut. Hledat dobíječku také nemusíte, protože auto samo ví, která v okolí je volná a která ne. Pěšky domů taky chodit nemusíte, protože těch x hodin strávíte třeba na nákupech nebo v kině. Při dojezdu 400 km a průměrném denním proběhu 30 km musíte nabíječku najít jednou za deset dní. Alespoň se shodneme, že už při současném stavu vývoje techniky to pro obyvatele rodinných domů (třetina českých domácností) a bytů s vlastní garáží nepředstavuje elektroauto žádné podstatné omezení. Všichni ostatní musejí čekat na rozvoj infrastruktury. A vzhledem k tomu, že ještě minimálně 30 let tu vedle sebe budou fungovat jak elektrická, tak fosilní auta, tak je dost času na to ty ve vašich očích složitosti odstranit.

Už jsem si zvykl, že mluvíme každý jiným jazykem. Vy tu obhajujete názor, že EV nepřináší žádné omezení, teď, po položení argumentů jste už uznal, že (viz zvýrazněná část). Takže není pravda, že EV nepřináší omezení, přináší. A ta třetina v RD je taky nadnesená, už vidím ty starší ročníky (kteří bydlí v RD), jak si kupují nové EV za současnou cenu. Nenechte se vysmát. A poslední větu

A vzhledem k tomu, že ještě minimálně 30 let tu vedle sebe budou fungovat jak elektrická, tak fosilní auta, tak je dost času na to ty ve vašich očích složitosti odstranit.

by taky stálo za to "tesat do kamene". Pochopil jsem správně, že touto větou uznáváte, že EV není dnes pro každého (dává smysl vlastně jen pro solventní majitele RD), ale jste si jistý, že za 30 let se to podaří vyřešit. Tak Vaši jistotu, jak během 30 let dojde k zázraku, když za posledních 20 let se žádný nestal, je obdivuhodná. Chtěl bych ji s Vámi sdílet. Škoda, že se toho zázraku už nedožiju.

Pokud jde o provoz, tak je to zatím opačně Pokud své auto nabíjíte elektřinou vyrobenou v uhelné elektrárně, tak skrze emisní povolenku hradíte i ty emisní náklady. Při spalování fosilních paliv v autě neplatíte nic

Pochopil jsem správně, že spotřební dani z paliv říkáte NIC? Opravdu jste o tom přesvědčen?

To, že už nezvládá rozpohybovat tunový stroj neznamená, že nemůže ještě dvacet let sloužit jako stacionární úložiště energie u vás ve sklepě

Ve sklepě v paneláku? Fakt? Majitele RD (Mimochodem, kolik procent novostaveb má sklep nebo podobné prostory?) přece nebudeme počítat, bavíme se o elektromobilitě pro všechny, ne pro vyvolené. Nebo to už neplatí?

Shodneme se asi na jediné věci

Takže se nestrašme, nebojme budoucnosti a hledejme způsoby, aby to šlo, namísto důvodů, proč by to jít nemělo.

Já ale za to hledání způsobů, jak to udělat nepovažuji direktivní zákonné nařízení bez odpovídajícího technického základu. V tom se zase lišíme.
Jsem pro hledání a astronomické investice do vývoje nových technologií a zlepšování technologií stávajících. Jsem ale jednoznačně proti zavádění zákonných norem současnými technickými prostředky nesplnitelných.

Pánové díky za hezkou diskuzi ! Bylo to opravdu zajímavé. Každopádně poslední dva odstavce kolegy MPMP lze jenom tesat do kamene. Za mě absolutní souhlas...

Majitele RD (Mimochodem, kolik procent novostaveb má sklep nebo podobné prostory?) přece nebudeme počítat, bavíme se o elektromobilitě pro všechny, ne pro vyvolené. Nebo to už neplatí?

Ale tady to není téma Elektromobilita, nýbrž pseudoekologická dogmata. A pro všechny asi ne, když vy jste stejně proti. Občas si nestačí něco jen namýšlet si, ale to bych chtěl asi moc a ne jen já. Jestli fungujete v režimu, že buď všichni nebo je to špatně, tak to znamená, že vy máte mobil až když mají všichni 1. a kupují 2. ... to je ale logika smýšlení. Cokoliv co je nové, vy hned nemáte, ale až všichni. A ať se někdo opováží postupovat jináč. Se divim, že vůbec lidstvo vylezlo z jeskyně, protože někdo byl první a už šel proti proudu. S váma je radost debatovat, protože vy zcela popíráte možnosti lidstva. I když tak slibně debatujete jaké jsou technické parametry toho co už je. Ale že se to muselo nejdřív odněkud vzít, to jaksi opomínáte. Tedy na něco lze být tolerantní a trpělivý a něco jednoduše ne. Opravdu to hraničí již s trollem.

Elektromobilita je zcela jinde: http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=194&t=6419 . I když je snaha to zatáhnout pomalu všude možně i nemožně. Na ostatní nemá smysl opravdu reagovat, ale to bych se opakoval. A znovu tu chybu dělat nebudu.

Takže ale klidně lze zde psát o čemkoliv v rámci nových energetických modelů. A tam je segment EV jen malá součást. I když jedna z největších na individuální bázi. Protože IAD ...

Jsem pro hledání a astronomické investice do vývoje nových technologií a zlepšování technologií stávajících. Jsem ale jednoznačně proti zavádění zákonných norem současnými technickými prostředky nesplnitelných.

Popíráte sám sebe. Jedno je teorie a jedno je praxe, vy popíráte praxi s teorii. Vraťte se zpátky v historii a najděte mi masivní investice v rámci HDP a že by legislativa k tomu nevytvářela předpoklady a podmínky. To je totiž nesmysl. Takhle ten svět nefunguje. A o tom se ani nemá smysl bavit.

Nemluvě o tom, že tohle opravdu hraničí se socialistickým způsobem života. Všichni stejné podmínky a basta.
Stejně žil každý jináč, stejně měl každý jiné podmínky a zdaleka to nebylo spravedlivé tak jak se to prezentovalo, že bude. Stačilo nesouhlasit s režimem nebo se někomu znelíbit.
A teď by to někdo velmi rád vrátil zpátky.
Někdo z důvodů Moskvy, někdo z důvodů, že se mu to nelíbí tak jak to je.
Tedy se vráti systém, že i když nebudou mít všichni všechno, tak především někteří nebudou mít něco co jiný mít nemůže. I kdyby chtěl, ale on nechce. A nebude mít ani další.

To z toho vyplývá. Tato zvrácenost a to se ani jináč nedá nazvat. Ideální svět, ve kterém se nejdříve postaví 1 milion bytů a pak se tam všechny děti najednou přestěhují. To by bylo opravdu perfektní. Na tom dnes krachuje celý developerský systém Číny, protože to byla čistá pyramida za asi 2000 mld. USD. 670 již propadlo. Tedy až takové perfektní to není. Nic to, lidi jen nemají úspory, protože nejsou akcie těch firem, protože nejsou ty firmy. Jen to prozatím Peking bere dluhově na sebe, za jiné investice, aby se udržela práce a to bydlení dokončilo.

Nic z toho co bylo se již nevrátí zpátky.
A postupně se ten segment EV zvedne. Proto, že lidstvo bojuje s emisemi. Ty emise, které sice Klaus neviděl. Ale přesně ty emise, na které banky dávají eko úvěry. Nemusí se to nikomu líbit, lze to pokládat za další ekonomický program planety (i to tak je) a možná to planetu nespasí, ale je blbost se domnívat, že to lze zastavit. Jedině tak opravdu stačí nekoupit si EV, solár a jezdit do posledního soudního dne autem s kanistrem na benzin/naftu. Ono se pracuje furt na nových palivech.

A ty vtípy o tom, jak lze masivně investovat do technologií a vývoje a zároveň si lze žít "free" je zcela mimo toho co se tady děje. Zákony to je to nejmenší. Povinné normy a nastavené ceny za všechno a pak je všechno nad tím ve volném trhu, je to nejmenší co se týká svobody. Nad tím je velký bratr, sledování všeho života - vozidlem, mobilem, placením. A pokračuje to dál a dál a tady bude někdo plácat nesmysly o tom jak EV omezuje lidi.

jediným problémem - který MPMP správně pojmenoval - je, že aktuálně EU razí teorii, že EV je jedinou - a ještě navíc správnou - možností
ne alternativou
ano, velmi, velmi to připomíná socialismus

ona to není teorie, ono je to zákony prosazovaná realita
z toho socialismu pamatujeme i třeba zákon na ochranu státních hranic

Takže socialisté jsou i Norové, protože oni nejsou ani v EU.
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 65#p268365
Nemusíte reagovat, znám ty připomínky na Norsko. Hlavně ty, že rokem 2022 se tam ten prodej rozpadne, protože je válka, drahé energie atp. Všechno je jináč, zcela to popírá a vyvrací většinovou českou logiku.

A další socialisté žijí ve státě Izrael. Tam byl ten prodej 10%. Rokem 2021 jen 3,8% a uvázl jen na tom, že svět málo vyrábí a dlouho se čeká.

Atd.

To já si tedy připomínku na Norsko neodpustím.

- Bohatší obyvatelstvo a to značně. Navíc samo o sobě velmi nakloněné ekologickému přístupu k životu obecně, mají to v sobě.
- Opravdu EKO výroba elektrické energie z vodních elektráren - ano, tam souhlasím s tím, že elektromobil je v konečném součtu v provozu opravdu znatelně ekologičtější.

Nemám nic proti tomu, aby přibývalo elektromobilů, aby to bylo v módě, dokonce aby opravdu za 10-20 let podle situace velká města klidně zakázaly třeba vjezd spalovákům, pokud tou dobou bude už elektromobil dostupný i pro lehce podprůměrně zajištěného občana.

Co tady ale nikdy fakt neobhájíte, jsou ty emisní normy, které způsobí to, jak bylo správně řečeno, že si tady budou všichni muset vozit zadky v 2-3 tunových obludách. Už teď se to děje, protože je to v módě a je to bezpečnější. Státy by měly jít opačným směrem a tato vozidla více zdanit. Pokud se má řešit ekologie, tak by měla být na taková vozidla uvalena daň, přesně tak, jako to plánuje to Norsko u těch elektromobilů. Jim totiž o tu ekologii skutečně jde, mám je za vzory. Ne EU, ta ať se jde s těmi jejich výmysly bodnout. Až na tom bude vědecká většinová shoda, budiž. Zatím je to těžký rozpor mezi vědci.
Vedlejší negativní dopad je dopad na většinu evropských ekonomik, z nichž na některé velmi výrazný (což jsme bohužel třeba zrovna my ČR a SK).

A co se mé osoby konkrétně týče, já budu mít spalovák, dokud to půjde. Už vidím, jak doma v zimě v minus 20 startuju elektro. (vtip)
Mě se opravdu velmi líbí ten nový hybridní Civic. A nikdo to do mě nemusí cpát, považuji to za technologický posun a mám přecejen nějaké to cítění k ŽP, takže když to někdy půjde, tak si jej třeba koupím. Potom někdy třeba i čisté elektro, nebude to hořet 5 dní v kuse. Čím víc do mě bude EU solit, že jen ele ele, tím více lidí se tomu bude bránit. A největší medvědí službu tím EU dělá právě životnímu prostředí.

Čím více budete do lidí cpát, ať třídí odpad, tak ho just třídit nebudou. Úplně vidím ty existence IQ 80 a méně, že nebudou mít doma dva koše, že to prostě hodí vše do jednoho. Ti lidé musí k té ochraně přijít prostě postupně a z velké části sami. Osvěta je potřeba, to ano, ale ne násilí a diktát. A také je potřeba, aby na tom byli finančně tak, aby měli vůbec čas a kapacitu na to tyhle věci řešit. Když někomu půjde o přežití (v evropském slova smyslu), tak mu bude nějaké ŽP pochopitelně někde ..