České dálnice > Diskusní fórum

Michal: http://www.vhe.cz/scripts/project.php?l ... bgc=C0C0C0

Pěkné, to jsem ještě neviděl. Bohužel to má zásadní problém a tím je zjevně kapacita.... Kruhové objezdy, semaforové křižovatky. Je to určitě dobrý zkapacitňující prvek, ale rozhodně ho nelze nazývat radiálou v pravém slova smyslu, tak jak chápeme např. Břevnovskou nebo Radlickou, tedy bez jediného úrovňového křížení.

http://www.vhe.cz/scripts/project.php?l ... bgc=000000 - studie severní radiály

mapman píše:http://www.vhe.cz/scripts/project.php?l ... bgc=000000 - studie severní radiály

to je neskutečná prasárna! Hlavně ta křižovatka Šárecká*Evropská, to je zvěrstvo!

multi píše:Pravda. Cesta 510->Vysočanská radiála->Kbelská->R8->MO->Patočkova->Bělohorská->Karlovarská by nemusela být špatná.

A dostáváme se pomalu k těm 100.000 autům v ulici V Holešovičkách diskutovaných (resp. očekávaných paní Šenarovou) v souvislosti se zrušením stavebního povolení na část Blanky. Opravdu tam těch aut asi pár přibude, ale nebude to dvojnásobek, troufám si říci ani 1,5 násobek.

pani Šenarová je úpa mimo...v Holešovičkách bude jezdit stejně aut jako předtím !!!!
kde by se tam vzali ty nový ???

Vidím zááákladní neznalost zákona o nabídce a poptávce neboli o dopravní indukci vlivem nové komunikace či zvýšení její atraktivity!
Víte kolik desítek tisíc vozidel/den je dneska neuspokojená poptávka či její "převis" na severním okraji centra při neexistujícím severním segmentu PO?
Při max. 1,5-násobku (jak to odhadl expert martini) by vzhledem k dnešnímu zatížení Holešoviček 70 tis.voz/d tam jelo až 105 tisíc - a tomu je třeba zabránit.
Ale tahle debata nepatří do Běchovic ...

Jenom dotaz:a odkud se tam ty auta vezmou?Že by někdo,kdo dnes potřebuje jet do Dejvic,na letiště,nebo někam jinam na severozápad Prahy jel jinudy než Holešovičkami se mi nezdá.No a že by vznikla nová potřeba jízdy tímto směrem pro cca 35 000 automobilů denně?

Juno píše:Vidím zááákladní neznalost zákona o nabídce a poptávce neboli o dopravní indukci vlivem nové komunikace či zvýšení její atraktivity!
Víte kolik desítek tisíc vozidel/den je dneska neuspokojená poptávka či její "převis" na severním okraji centra při neexistujícím severním segmentu PO?
Při max. 1,5-násobku (jak to odhadl expert martini) by vzhledem k dnešnímu zatížení Holešoviček 70 tis.voz/d tam jelo až 105 tisíc - a tomu je třeba zabránit

Děkuji za uznání , naprosto s Vámi souhlasím v první části.

Když si uvědomíme, že třeba dnes i tranzitní trasu D5 - D11 jezdíme výhradně po Jižní spojce, po dostavbě Blanky se obě varianty takřka vyrovnají a část dopravy se přesune buď přímo do Holešoviček nebo spíše na Povltavskou.

Hlavní novou dopravou však budou lidé ze severu Prahy, kteří míří na jih. Tito lidé, kteří dnes nechtějí po Magistrále jedou Kbelskou, Průmyslovou a opět na Jižní spojku. Po dostavbě Blanky bude jezdnoznačně výhodnější sjet k řece a využít Blanku.

IAD se chová jak plyn, kde povolíte ventil = rozšíříte komunikaci, vybudujete novou, tam se ten plyn natáhne. Je to zcela přirozený jev, který se velmi těžko modeluje, i když samozřejmě i na to existují výpočetní programy. Bohužel jejich výsledky ne vždy odpovídají následné realitě (pro znalé, mám na mysli Visem-Visum ).

Nemohu se však ztotožnit z Vaší poslední větou "a tomu je potřeba zabránit". Neexistuje totiž způsob, který by výše popsanému rozpínání plynu zabránil. Maximálně můžete přiškrtit ventil někde jinde (což už Holešovičky sami o sobě jsou dost přiškrcené už teď).

Ovšem paní Šenarová a spol neberou v potaz jednu věc a to sice že ul. V Holešovičkách každý den ráno stojí kvůli semaforu u crossu resp. málo kapacitnímu směru směr Výstaviště a Letná. Až bude Blanka, velká část dopravy nepojede po Argentinské rovně na Magisrálu, ale zahne právě do Blanky, kam bude nájezd bez semaforů s kapacitním odjezdem, takže úzké hrdlo se odstraní a situace V Holešovičkách může být o mnoho lepší neboť auta budou projíždět a ne postávat.

Jediný způsob jak výše zmíněné předpoklady, ať už mé nebo paní Šenarové či Juna, (ne)potvrdit je však zprovoznit Blanku.

Sosa píše:Jenom dotaz:a odkud se tam ty auta vezmou?Že by někdo,kdo dnes potřebuje jet do Dejvic,na letiště,nebo někam jinam na severozápad Prahy jel jinudy než Holešovičkami se mi nezdá.No a že by vznikla nová potřeba jízdy tímto směrem pro cca 35 000 automobilů denně?

Jsou to hlavně ty, co dneska na severovýchod Prahy (a opačně) objíždějí jihem od centra (popř. přes Kralupy), co se tam přesunou po dokončení východní půlky VR směrem na severozápad a ty, co jejich uživatelé radši přes Letnou autem nejedou a jedou MHD nebo se bez cestování obejdou.
Možná se do Holešoviček celých nových 35 tisíc už ani nevejde a o to víc se bude cedit Povltavskou do Libně a přes Troju do Bohnic. Ale také Veletržní a Letenským tunelem místo těch, co zmizí do tunelu pod Vltavou, takže Letenské náměstí zůstane nadále ucpané.
Ten "převis" je opravdu obrovský, věřte tomu.

Juno píše:Vidím zááákladní neznalost zákona o nabídce a poptávce neboli o dopravní indukci vlivem nové komunikace či zvýšení její atraktivity!
Víte kolik desítek tisíc vozidel/den je dneska neuspokojená poptávka či její "převis" na severním okraji centra při neexistujícím severním segmentu PO?
Při max. 1,5-násobku (jak to odhadl expert martini) by vzhledem k dnešnímu zatížení Holešoviček 70 tis.voz/d tam jelo až 105 tisíc - a tomu je třeba zabránit.
Ale tahle debata nepatří do Běchovic ...

Já bych to neviděl tak tragicky, vzpomeňte, jak se plašilo před otevřením Mrázovky. Ty směry, pro které bude Blanka atraktivnější, už ulicí V Holešovičkách stejně jezdí. Nemyslím si ani, že by dnes nějaké výraznější množství IAD preferovalo Kbelskou/Průmyslovou/Jižní spojku před magistrálou (třeba pro výjezd po R4) - stojí se v obojím. Po zprovoznění 512 - 514 bude i Jižní spojka mnohem průjezdnější a při správném značení (asi přes 515 a Barrandovskou "radiálu" bez kamiónů) bude představovat pro tranzit D5 - D11 pořád výhodnější alternativu, než přes Patočkovu, Blanku, V Holešovičkách, Libereckou, Kbelskou (s kamióny), VR (s kamióny) a 511. Prostě si taky nedovedu představit, kde by se těch 35 000 dalších aut do Holešoviček nabralo.

Sosa píše:Jenom dotaz:a odkud se tam ty auta vezmou?Že by někdo,kdo dnes potřebuje jet do Dejvic,na letiště,nebo někam jinam na severozápad Prahy jel jinudy než Holešovičkami se mi nezdá.No a že by vznikla nová potřeba jízdy tímto směrem pro cca 35 000 automobilů denně?

Při pohledu na mapu lehce zjistite, ze to bude nejvyhodnejsi cesta nejen SZ-SV, ale nove se stane cesta Blankou velmi atraktivni pro tranzit S-J

martini píše: ... naprosto s Vámi souhlasím v první části.

Nemohu se však ztotožnit z Vaší poslední větou "a tomu je potřeba zabránit". Neexistuje totiž způsob, který by výše popsanému rozpínání plynu zabránil. Maximálně můžete přiškrtit ventil někde jinde (což už Holešovičky samy o sobě jsou dost přiškrcené už teď).

Ovšem paní Šenarová a spol. neberou v potaz jednu věc a to sice že ul. V Holešovičkách každý den ráno stojí kvůli semaforu u crossu resp. málo kapacitnímu směru směr Výstaviště a Letná. Až bude Blanka, velká část dopravy nepojede po Argentinské rovně na MagisTrálu, ale zahne právě do Blanky, kam bude nájezd bez semaforů s kapacitním odjezdem, takže úzké hrdlo se odstraní a situace V Holešovičkách může být o mnoho lepší, neboť auta budou projíždět a ne postávat.

Jediný způsob, jak výše zmíněné předpoklady, ať už mé nebo paní Šenarové či Juna, (ne)potvrdit, je však zprovoznit Blanku.

Tady mám (nejen já) názor opačný. Ul. V Holešovičkách jde středem obytné zástavby a kolem špitálu do kopce, takže tam vadí nikoli (až tolik) sjíždějící kolona před křiž. Argentinská-Plynární, ale počet smrdících a burácejících aut (zatím) plynule a rychle jedoucích s malými výkyvy den-noc do kopce. A ten počet by se proti dnešku nepochybně dramaticky zvětšil - ačkoli je (má OS ZNB) nezvratný důkaz, že zákonné limity hluku a znečištění ovzduší byly významně překročeny již při menší intenzitě dopravy, než je dnes ... další znečištění nad zákonný limit je poškozením ŽP, které (je zde vědomé a) je trestným činem ... ...
Jak tomu (s výhodou) zabránit, jsem už naznačil ve vlákně o proražení Blanky.

Můj názor je že nebude.Pokud jedete do částí prahy-Dejvice,Střešovice atd. jedete už dne tudy,protože objízdné trasy jsou minimálně stejně časově dlouhé.Pokud pojedete z D11 na D5 stále se Vám vyplatí jet přes jih,protože tady budete stát celý Černý most(do zprovoznění VR),křižovatku u Teska, a pak buď Patočkovu nebo Plzeňskou.Jih su bude dát od příštího roku projet v podstatě jen s jednou blbou křížovatkou a to na spořilovksou spojku.

No většina tranzitu S-J už dnes tudy jezdí,protože je to přes centrum pořád rychlejší než to objíždět i přes to stání před muzeem.(vlastní zkušenost).

Vzhledem k tomu,že do Blanky nebudou moci nákladní auta,tak opravdu nevidím důvod prorazantní nárust dopravy v Holešovičkách.

PS:podobné názory byly před zprovozněním Mrázovky a kdo zná Smíchov ví,že tady dopravy opravdu výrazně ubylo.

Sosa píše:...Jih su bude dát od příštího roku projet v podstatě jen s jednou blbou křížovatkou a to na spořilovksou spojku.
...

Osobní auta navíc nebudou muset na Spořilově odbočovat a prosviští to v současné tranzitní trase (bez kamiónů a veškerého tranzitu D1 - D5). Po zprovoznění 511 bude tato trasa úplně v pohodě, takže, poněkud paradoxně, uvolnění hlukových limitů (a tedy odpálkování běchovických bojovníků) by přispělo ke snížení hluku V Holešovičkách .

No je to možné,ale předpokládám že se udělají úpravy na Barandovkém kopci,které stíží průjezd touto oblastí,takže to pak bude asi nejlepší jezdit přes Radlickou.No nechám se překvapit.

Tak logicky bude asi Blanka nejzajímavější pro S-J tranzit z D8 na R4 .. o V-Z tranzit R10+D11 na R5 až R7 se to s JS nějak podělí, ale "středoseverem" to bude zejména v noci o dost blíž a nejspíš i rychlejší. O Mrázovce bude možný říct něco konkrétního zase až po dostavbě Blanky, teď se tam kapacitní doprava nemá vlastně moc kudy dostat (ale stejně to spíš bude škrtit Strahovskej tunel, pokud se nedostaví ta třetí roura).

Odborné názory před zprovozněním Mrázovky byly, že se významně zhorší situace v Břevnově (+na Ořechovce), což se stalo. A počet aut v Kartouzské a na Jiráskově/Palackého mostě se naopak spíš zvýšil. Srovnávat dopady Mrázovky a Blanky je nesmysl, protože Mrázovka se uváděla do provozu za existence západního segmentu PO.
Přetrvávající snaha o dostavbu Blanky před zprovozněním severního PO - tedy po 40 letech další magistrály, ale v podmínkách dnešní záplavy aut - je totální omyl (řečeno velmi mírně) ... a hlavně taky nemá právní opodstatnění (je nelegální).

jonáš píše:Tak logicky bude asi Blanka nejzajímavější pro S-J tranzit z D8 na R4 .. o V-Z tranzit R10+D11 na R5 až R7 se to s JS nějak podělí, ale "středoseverem" to bude zejména v noci o dost blíž a nejspíš i rychlejší. O Mrázovce bude možný říct něco konkrétního zase až po dostavbě Blanky, teď se tam kapacitní doprava nemá vlastně moc kudy dostat (ale stejně to spíš bude škrtit Strahovskej tunel, pokud se nedostaví ta třetí roura).

Jenže tranzit z D8 na R4 jezdí přes Holešovičky už dneska (samozřejmě osobní, nákladní tudy nesmí a smět nebude - kdyby to povolili, vstoupím do o.s. paní Šenarové ), takže žádná nová zátěž. Blanka možná přebere část tranzitu z magistrály, takže Mrázovka a Strahov budou o něco plnější, ale pořád žádná tragédie.

Sosa píše:No je to možné,ale předpokládám že se udělají úpravy na Barandovkém kopci,které stíží průjezd touto oblastí,takže to pak bude asi nejlepší jezdit přes Radlickou.No nechám se překvapit.

To by mě docela zajímalo, přijde mi to skoro zbytečné, protože ten kopec je dost důležitý i pro místní dopravu a bez tranzitu kamiónů se mu každopádně výrazně uleví. Navíc se pořád trochu bojím dopadů "Spořilovského masakru", takže bych na místě TSK s nějakými úpravami raději pár let počkal...

BTW: Juno, nejste náhodou nový nick pana Lavise ?

Standa, Sosa a další:
Usuzování, kolik aut bude v Libni/na Letenském nám. po zprovoznění Blanky podle toho, jak je to dnes (skoro všude) ucpané, je zcela zavádějící. To musíte vzít k ruce kromě ofic. dopr.inž. modelů i nasčítané intenzity na pražské síti za posledních cca 25 let, ze kterých vám vyplyne, jak obrovsky deformované je dnešní zatížení sítě (s těmi zácpami) a jak by se to "uvolnilo" tou předčasně dostavěnou Blankou.

No nevim kolik tranzitu tam jezdí, ale já to od severu či z Bohnic zatim bral domů často raději oklikou přes Vysočany a Hostivař, pokud nebyla hluboká půlnoc nebo státní svátek. Jakmile odpadnou semafory a fronty u Muzea, bude to určitě o něco radostnější i ve dne. Kudy jinudy se ta přidaná dopravní kapacita od Troje naplní, když ne ulicí V Holešovičkách?

No, vidím, že někteří martiniho a Junovo argumenty pořád nepochopili, tak se pokusím to přiblížit na příkladu, který se sice netýká Holešoviček, ale snad z něj bude jasné, o co jde. Jet ráno z Pankráce na Letnou autem je dnes totální blbost. Ve chvíli, kdy se otevře Blanka, už by to ovšem mohla být rychlejší a příjemnější cesta než mrznout 10 minut při čekání na tram na Vltavský. Říkám mohla, protože nebude - a to kvůli tomu, že stejnou úvahu provedou desítky a stovky mých spoluobčanů a vezmou Městský okruh po ránu útokem, což ho nevyhnutelně musí ucpat. Tohle není nějaká paranoia pí Šenarové, to (pochopitelně ne moc nahlas) přiznává i Magistrát a TSK a bude to fungovat jak na Pankráci, tak i v Holešovičkách. Ono je sice pěkné, že v Blance nebudou žádné semafory, ale auta z ní budou muset taky někam vyjet a tam už ty semafory budou.

K té Mrázovce, která podle některých všechno skvěle pobrala - už loni se občas vyskytly stojící kolony nejen před Mrázovkou, ale až před Zlíchovský tunel!! A to je v současnosti MO méně atraktivní než magistrála, tak si představte, jak to tam asi bude vypadat po otevření Blanky.

Nicméně s Junem bych polemizoval v jedné věci, a to nakolik lze tomuto stavu předejít stavbou 518 - 519. Podle mě prakticky vůbec, jelikož lidem z Čimic, Bohnic, Letňan atd. cesta do Ruzyně v ničem moc nepomůže (resp. většině z nich). Jediná věc, která podle mě má smysl, je důsledné zklidnění magistrály zároveň s otevřením Blanky - tím se velká část stávající dopravy přesune a pro novou, indukovanou dopravu nezbude tolik prostoru.

martini píše:Hlavní novou dopravou však budou lidé ze severu Prahy, kteří míří na jih. Tito lidé, kteří dnes nechtějí po Magistrále jedou Kbelskou, Průmyslovou a opět na Jižní spojku. Po dostavbě Blanky bude jezdnoznačně výhodnější sjet k řece a využít Blanku.

V tomto bodě si dovolím polemizovat. Právě pro tyto lidi je totiž PPO téměř ekvivalentní dosud neexistující východní části MO. Říkám téměř, protože PPO na rozdíl od Blanky není zcela bezkolizní plus navíc kamiony z Pražského okruhu. Na druhou stranu, Blanka v ranní špičce taky bude stát - o to se klidně vsadím. Takže neříkám, že z těch, co dnes jedou PPO Blankou nepojede nikdo, ale ani si nemyslím, že PPO výrazně ztratí atraktivitu (bavím se samozřejmě o IAD, kamiony tam zůstanou automaticky).

Standa píše:BTW: Juno, nejste náhodou nový nick pana Lavise ?

Ano, je.

andy píše: ... Nicméně s Junem bych polemizoval v jedné věci, a to nakolik lze tomuto stavu předejít stavbou 518 - 519. Podle mě prakticky vůbec, jelikož lidem z Čimic, Bohnic, Letňan atd. cesta do Ruzyně v ničem moc nepomůže (resp. většině z nich). Jediná věc, která podle mě má smysl, je důsledné zklidnění magistrály zároveň s otevřením Blanky - tím se velká část stávající dopravy přesune a pro novou, indukovanou dopravu nezbude tolik prostoru.

Předchozí zprovoznění PO 518+519 vytváří jenom nezbytný předpoklad pro kompletní zprovoznění MO Malovanka-PTyrolka, ale celé řešení to není. Musí být účinná regulace (omezování) v centrální oblasti vč. Holešoviček (či lépe přednostní výstavby jejich obchvatu v trase MO), protože i s PO jsou v modelech Holešovičky přetížené.
Důsledné zklidnění magistrály vám asi nikdo neudělá bez výstavby východního MO a Libeňské spojky.

andy píše:No, vidím, že někteří martiniho a Junovo argumenty pořád nepochopili, tak se pokusím to přiblížit na příkladu, který se sice netýká Holešoviček, ale snad z něj bude jasné, o co jde. Jet ráno z Pankráce na Letnou autem je dnes totální blbost. Ve chvíli, kdy se otevře Blanka, už by to ovšem mohla být rychlejší a příjemnější cesta než mrznout 10 minut při čekání na tram na Vltavský. Říkám mohla, protože nebude - a to kvůli tomu, že stejnou úvahu provedou desítky a stovky mých spoluobčanů a vezmou Městský okruh po ránu útokem, což ho nevyhnutelně musí ucpat. Tohle není nějaká paranoia pí Šenarové, to (pochopitelně ne moc nahlas) přiznává i Magistrát a TSK a bude to fungovat jak na Pankráci, tak i v Holešovičkách. Ono je sice pěkné, že v Blance nebudou žádné semafory, ale auta z ní budou muset taky někam vyjet a tam už ty semafory budou.

1) Jet z Pankráce na Letnou autem bude samozřejmě blbost i po zprovoznění Blanky, protože na Letné bude pořád problém s parkováním (je tam zóna a nové garáže asi taky nebudou zadarmo). Třeba já mám parkování v práci ve Vysočanech určitě jednodušší, než na Letné, ale stejně je to jeden ze dvou hlavních důvodů, proč jezdím převážně MHD (spolu s potřebou alespoň trochy pohybu, abych netloustl ).
2) Tahle úvaha, že ten nápad jet autem dostane víc lidí a MO se ucpe, určitě napadne víc řidičů, zejména těch zkušenějších Pražáků, takže se to nepokusí zrealizovat všichni hned.
3) Pokud by se přesto sešlo dost nadšenců a MO se ucpal, tak by asi celá řada z nich pro příště volila návrat ke staré dobré MHD, a díky nepochybné medializaci by spousta dalších potenciálních uživatelů MO byla rovnou odrazena. Dynamika přelévání dopravních toků funguje obousměrně, byť se o tom zelené mantry o indukované dopravě nerady zmiňují!

andy píše:K té Mrázovce, která podle některých všechno skvěle pobrala - už loni se občas vyskytly stojící kolony nejen před Mrázovkou, ale až před Zlíchovský tunel!! A to je v současnosti MO méně atraktivní než magistrála, tak si představte, jak to tam asi bude vypadat po otevření Blanky.

Bylo to opravdu způsobeno zkolabováním sjezdů na Smíchov? Nesouviselo to spíš s neprůjezdností v místě stavby Blanky nebo nějakými jinými komplikacemi (nehoda a podobně)?

andy píše: ...Jediná věc, která podle mě má smysl, je důsledné zklidnění magistrály zároveň s otevřením Blanky - tím se velká část stávající dopravy přesune a pro novou, indukovanou dopravu nezbude tolik prostoru.
...
Na druhou stranu, Blanka v ranní špičce taky bude stát - o to se klidně vsadím...

No pokud bude Blanka stát, tak se nemusí zklidňovat magistrála, prostor pro indukovanou dopravu tam evidentně nebude...