České dálnice > Diskusní fórum

No a pokud nemáte čísla, co si je třeba vygooglit? Znáte-li magickou zkratku EROEI .. http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI
Zajímavý je, že ty ropný břidlice co nás maj zachránit, maj jen 1.5, to je teda fakt hloupý. Pak je třeba ještě uvážit, že využití energie jinýho druhu nebo dostupnosti může bejt efektivní i při nízkých hodnotách ukazatele (nejde pak o získávání, ale spíš o konverzi), třeba kdybychom pomocí přebytku elektřiny v sedlech dokázali jednou synetizovat kapalná paliva .. je to prostě trochu složitější a nevystačí se ani s jednoduchym ukazatelem, natož s heslama.
Řepka tam neni, pokud neni zahrnuta v zemědělských produktech (EROEI asi 5) ale zajímavý je i srovnání uhlí, ropy mimo ME a fofrníků. Skoro jedna k jedný, kupodivu.

Prostě se to s tím, jak budou docházet současné zdroje, se budou vyvíjet nové nebo zdokonalovat a zefektivňovat ty současné. Budou se osahávat slepé uličky, tak jako to dělal kdysi Jara da Cimrman (vyfukováním cigaretového kouře do vody zlato nevznikne)
Ale je to vskutku na dlouhou diskusi, či rovnou na nové fórum
Ale já osobně očekávám nějaký větší úpadek současné západní civilizace v nejbližších 50 letech.

jonáš píše:No a pokud nemáte čísla, co si je třeba vygooglit? Znáte-li magickou zkratku EROEI ...

Což o to, tabulka je to moc pěkná, ale obávám se, že ty koeficienty jsou dost silně poplatné ideologickým požadavkům autorů... Krásně je to vidět na atomové energii, odpůrci tam nejspíš započítali i náklady na ochranu přepravy vyhořelého paliva před nimi samotnými . Stejně tak by mě zajímalo, jestli "solární energie v podmínkách ČR" zahrnuje i luxusní výkupní podmínky (tedy je-li srovnáváno množství energie vyjádřené v kW či v Kč).

Schválně jsem si kliknul na tutéž wikistránku v angličtině, kde (asi pro jistotu) žádnou tabulku nemají a pár příkladů je jen v textu (u těch větrníků třeba uvádí 20 dokonce i se zdrojem - rok starou zprávu Danish Wind Energy Association).

Naopak pěknou tabulku, s různými variantami čísel, nabízí italská verze http://it.wikipedia.org/wiki/Ritorno_en ... energetico, myslím, že je srozumitelná i pro neitalštináře.

Aby se v tom prostě prase vyznalo !

Martin z Ostravy píše:...
Ale je to vskutku na dlouhou diskusi, či rovnou na nové fórum
Ale já osobně očekávám nějaký větší úpadek současné západní civilizace v nejbližších 50 letech.

Každopádně je dobře, že nás admini odsunuli z R52 !

Standa píše: Každopádně je dobře, že nás admini odsunuli z R52 !

To bezpochyby

Standa píše:

jonáš píše:No a pokud nemáte čísla, co si je třeba vygooglit? Znáte-li magickou zkratku EROEI ...

Což o to, tabulka je to moc pěkná, ale obávám se, že ty koeficienty jsou dost silně poplatné ideologickým požadavkům autorů... Krásně je to vidět na atomové energii, odpůrci tam nejspíš započítali i náklady na ochranu přepravy vyhořelého paliva před nimi samotnými . Stejně tak by mě zajímalo, jestli "solární energie v podmínkách ČR" zahrnuje i luxusní výkupní podmínky (tedy je-li srovnáváno množství energie vyjádřené v kW či v Kč).

Právě - na webu by se určitě našlo víc takových tabulek a člověk by musel hledat trochu dýl, než by se dobral nějakých věrohodných čísel, u kterých bude jasné, jak se k nim došlo. BTW u jaderné energetiky máte v tabulce jak "projaderné", tak "protijaderné" údaje. Naopak čísla u fotovoltaických článků jsou na první pohled přemrštěná.

Standa píše:na atomové energii, odpůrci tam nejspíš započítali i náklady na ochranu přepravy vyhořelého paliva před nimi samotnými . Stejně tak by mě zajímalo, jestli "solární energie v podmínkách ČR" zahrnuje i luxusní výkupní podmínky (tedy je-li srovnáváno množství energie vyjádřené v kW či v Kč)

Prameny se daj hledat různě, já třeba nedavno narazil na energetickej diagram lidský živý síly a to je docela soda, užitečnej výstup je jen jednotka procent z celkovýho energetickýho příkonu. Ale pokud se srovnává energie, tak asi v těch kilowattech krát hodina, v korunách leda kdyby se srovnávala "ekonomická" návratnost. A ještě bacha na jeden háček, ono to jinak dopadne pro získanou energii tepelnou a jinak pro mechanickou/elektrickou, kde je to u pálení fosilů cca krát 30% zatimco u těch neoblíbených panelů a fofrníků nejmíň krát 90%, ovšem nevim v čem to v tý tabulce uváděj. Nejspíš v tý mechanický, protože surový teplo je při těžbě uhlí či uranu celkem k ničemu. Jestli najdete lepší zdroje, tak se klidně podělte.

Jinak je to zhruba stejně přesný, jako počítání externalit automobilový dopravy a jestli se pokryjou z odvedených daní včetně investic .. ale aspoň nějaký řádový odhady to dává. Příznivci atomu zas nejspíš nepočítaj ani energii na vytavení toho všeho nerezu a vykopání uranový rudy, takže stačí to zhruba zprůměrovat -- mně tohle uvádění čísel "s komentářem" rozhodně vyhovuje víc, než jedno numero povýšený na Víru Svatou

Jak poznáte (andy) "přemrštěnost" na první pohled? Ono nějak těmahle nadpřirozenýma schopnostma disponuje čim dál víc populace, to pak je věcná diskuse těžká.

andy píše:... BTW u jaderné energetiky máte v tabulce jak "projaderné", tak "protijaderné" údaje. Naopak čísla u fotovoltaických článků jsou na první pohled přemrštěná.

To právě měl být důkaz, jak jsou ta čísla ovlivněna názory příslušného autora. Samozřejmě platí to, co píše Jonáš, tedy že příznivci atomu určitě pro změnu nějaké náklady opomněli. Jenže ono je to těžké - mají se třeba u čínské přehrady Tří soutěsek mezi náklady počítat i škody napáchané zemětřesením v Sečuánu, když, dle některých vědců, bylo vyvoláno tlakem vody v přehradě?

jonáš píše:...Jinak je to zhruba stejně přesný, jako počítání externalit automobilový dopravy a jestli se pokryjou z odvedených daní včetně investic .. ale aspoň nějaký řádový odhady to dává....

Nejsem si úplně jistý, v některých případech se ty odhady řádově liší. Ale když odebereme extrémy, tak pro nějakou hrubou představu to asi poslouží.

jonáš píše:A ještě bacha na jeden háček, ono to jinak dopadne pro získanou energii tepelnou a jinak pro mechanickou/elektrickou, kde je to u pálení fosilů cca krát 30% zatimco u těch neoblíbených panelů a fofrníků nejmíň krát 90%, ovšem nevim v čem to v tý tabulce uváděj.

Není to úplně tak, např. fotovoltaický článek sice není Carnotův stroj, ale to ještě vůbec neznamená, že může mít teoretickou účinnost 90%. Ta u fotovoltaických článků vychází kolem 20 - 30 %, viz třeba tady. Vyšší (teoretickou) účinnost mají fototermální články - tam sice omezení vyplývající z Carnotova cyklu platí, ale díky vysokému rozdílu teplot na Zemi a na Slunci se i tak lze dostat na zajímavé hodnoty

jonáš píše:Jak poznáte (andy) "přemrštěnost" na první pohled? Ono nějak těmahle nadpřirozenýma schopnostma disponuje čim dál víc populace, to pak je věcná diskuse těžká.

Jedna nejmenovaná americká univerzita, kde jsem byl na stáži, si pořídila pár fotovoltaických panelů a vyšlo jim, že v Pensylvánii by se vynaložené náklady vrátily za 80 let, přičemž životnost je 30 let. Je fakt, že energetická účinnost se od té "ekonomické" může poněkud lišit, těžko se ale bude lišit o několik řádů.

Ekonomika určuje kolik bude stát daná energie.Když výkupní cena je jiná u fotovoltaických panelů tak dochází přerozdělování zdrojů.Většímu zdanění jaderný energie.Aby stát to mohl dotovat.
Jen mě mrzí že automobilky investovali zdroje do motorů co budou mít menší emise.Přitom stačilo vyvinout autobaterii co dokáže ujet 500km.Výroba spalovacích motorů zaměstnává více lidí.Ropný monopoly by přišli o zisky.
Elekroautomobily nejsou tak hlučný jak spalovací motory.Dálnice by tolik nezatěžovalo své okolí hlukem.Je mi milejší když auta naženu na dálnice.Než aby plošně zatěžovali životní prostředí.Dálnice sama se zaplatí za pár let.Jen ty ekologický požadavky si má zaplatit ten kdo je navrhuje.Úroveň dálnic je taková na jakou si společnost vydělá.Kdyby ekologové se zaměřili na Čínu kde si myslím že to bude časovaná bomba.Pokud každý činam bude mít auto.Tak ty fosilní paliva budou tak drahá že budeme mít prázdný silnice.Neslyšel jsem že by nějaká ekologická organizace protestovala v Číně.Proto protestují tady kde ví že se jim nic nestane.Nelíbí se mi když demokracie se zneužívá k něčemu co většina populace má jiný stanovisko.Protože svou zdržovací taktikou ekologové popudili ty co by je normálně respektovali.Pokud nadnárodní společnost bude drancovat naše přírodní bohatství tak jsem na jejich straně.Dálnice dude sloužit všem bez rozdilu vyznání a přesvědčení.Pokud nejsou aktivisty přistoupit na rozumný kompromis tak bych se s nimi dál nebavil.Nebo chcete ekotunel tady máte číslo učtu tam dejte peníze pak vám ho postavíme.Jak říkají děvčata nejsou peníze není láska.Mám pocit že stát dělá něco na co nemá peníze.Neudržitelnou ekopolitiku co ho zrujnuje.

andy píše:[to ještě vůbec neznamená, že může mít teoretickou účinnost 90%. Ta u fotovoltaických článků vychází kolem 20 - 30 %,

Však jsem taky nepsal o účinnosti, ta je pokud porovnáváme vyrobenou energii irelevantní -- pouze o tom, že nemůžeme srovnávat energii vyrobenou fotovoltaikou (elektrickou) s energií tepelnou, vyrobenou spálenim nějakýho fosilu. To je prostě jinej level.
Bůhví taky co si ta vaše nejmenovaná (stydí se?) universita koupila a kdy. Odkaz z roku 2005 je jistě přínosnej ..

radiala píše:stačilo vyvinout autobaterii co dokáže ujet 500km

Jistě, není přece nic jednoduššího. Slyšel jste něky něco o "hustotě energie" v kWh/kg pro ropný paliva (i při tý mizerný carnotovský účinnosti) a nejlepších dostupných baterií (i při 90%)? Eventuelně nějakym srovnání ceny vs návratnosti? Zřejmě to šlo kolem vás hodně zdálky ..

Viděl jsem pořad kde to řešili jednoduše.Z autem zajeli do takový průjezdný garáže kde auto bylo na takovím pásu jak myčce.Automat mu vyměnil vybitou baterii za nabitou.Tak že člověk si koupí jen auto baterii si pronajme.Jen zaplatí dobití baterie.Pak tam uváděli že mobily měly špatný baterie na začátku než se rozšířili.Pamatuji si že po pětiminutovým hovoru jsem musel nabíjet mobil.Dnes mám mobil je 30% co tenkrát baterii mám menší a vydrží 14dní používání.Když se chce tak všechno jde.Problém je že ty auta jak se začnou vyrábět sériově.Půjde cena aut na polovinu.Elektromotor je cenově za pakatel.Pokud cena za litr paliv bude při dnešních cenách za 60kč tak lidi spalovací motory zavrhnou jak to udělali z uhlím u železnic.Věřím že se najde způsob jak naakumolovat elektrickou energii.Spalovací motory dosáhli svého vrcholu je třeba je nahradit něčím lepším.Nebo si budu muset koupit koně a krmit ho senem na benzín nebudu mít peníze.

radiala píše:Elekroautomobily nejsou tak hlučný jak spalovací motory.Dálnice by tolik nezatěžovalo své okolí hlukem.

http://hluk.eps.cz/index.php?section=hl ... -pneumatik
cituji:
Hluk z automobilové dopravy se skládá ze tří složek:
- aerodynamický hluk – způsobuje jej samotné těleso vozidla, jak rozráží vzduch svým pohybem
- hluk motoru
- hluk vznikající kontaktem pneumatik s vozovkou

Hluk z motoru převažuje při nižších rychlostech vozidel – do 30 km/h u osobních automobilů, do 50 km/h u nákladních. Při vyšších rychlostech dominuje hluk pneumatik, přičemž aerodynamický hluk roste současně s rychlostí.

----------------------------------

Shrnuto a podtrženo, když se na té dálnici bude jezdit elektromobilem do rychlosti 30 km/h, hluk se určitě sníží ;o)

jonáš píše:Však jsem taky nepsal o účinnosti, ta je pokud porovnáváme vyrobenou energii irelevantní -- pouze o tom, že nemůžeme srovnávat energii vyrobenou fotovoltaikou (elektrickou) s energií tepelnou, vyrobenou spálenim nějakýho fosilu. To je prostě jinej level.

Ano, a veličina, která charakterizuje možnost převodů mezi těmito "levely", se zove termodynamická účinnost.

jonáš píše:Odkaz z roku 2005 je jistě přínosnej ..

Takže nepochybně mnohem spolehlivější bude tabulka z české wikipedie, kde minimálně u poloviny hodnot vůbec není jasné, jak se k nim došlo, a pod níž se píše "Údaje o fotovoltaice z roku 2005, novější údaje nejsou dostupné na Internetu". To je hnedle jiná

Rozhodně s tim koněm je to reálnější perspektiva

Taky se tam píše tohle:
Studie dále dokazuje, že:

* Tiché pneumatiky nemají žádný negativní vliv ani na bezpečnost, ani na spotřebu paliva.
* Zavedení navržených limitů by mělo za následek snížení celkové hlukové zátěže až o 3 dB, což se rovná snížení míry hluku (nebo počtu všech automobilů) na polovinu.
* Průmysl je na výrobu tichých pneumatik technologicky připraven, zavedení limitů si nevyžádá žádné extrémní náklady.
* Společenský přínos zavedení limitů se vyčísluje na 48-123 miliard euro v období let 2010-2022.
* Použití tichých pneumatik na tichém povrchu komunikace jejich efekt dále znásobí.
* Již v současné době existují pneumatiky, které jsou dokonce 8 dB pod limitem.
* Zavedení limitů pro hlučnost pneumatik je jedním z nejrychlejších možných řešení hlukové problematiky – životnost pneumatik je poměrně krátká, takže efekt snížení hluku by se brzy projevil.

Londíně v 19 století měly problém na ulicích byly kobylince.Proto se
přešlo na spalovací motory.Teď je nejvyšší čas nahradit je něčím
jiným.Když se porouchá motor tak si s tím nevím rady.Když elektromotoru
se něco stane tak vyměním uhlíky nebo celý motor sám.Hluk dálnic hlavně
v noci je nepříjemný.Pokrok člověk nezastaví.Vývoj aut se bude ubírat
směrem aby moc neškodilo a hlavně sloužilo.

radiala píše:Taky se tam píše tohle:
Studie dále dokazuje, že:

no tak například hned první dva body jsou napsány tak, aby podpořili to co je třeba podpořit, i když ve skutečnosti je to spíše naopak.

Snížení o 3dB je super, hluk klesne jako kdyby tam jezdila polovina aut, bezva vypadá to super, ale co na tom, že 3dB jsou na hranici rozlišitelnosti pro lidské ucho . A že pneumatiky s nižším valivým odporem (předpokládám, že to je hlavní cesta, jak se jejich hluk snižuje) se neprojeví na bezpečnosti? Co jsem měl tu čest jet s Fábií GreenLine, která právě nějaké takové pneu měla, tak teda ostře nesouhlasím, brzdění s tím docela tragédie...

radiala píše:Jen mě mrzí že automobilky investovali zdroje do motorů co budou mít menší emise.Přitom stačilo vyvinout autobaterii co dokáže ujet 500km.Výroba spalovacích motorů zaměstnává více lidí.Ropný monopoly by přišli o zisky.

Existujou auta, co ujedou víc než 300 km - to už by pro Evropu bylo celkem dostatečný. Jsou ale cca 3x dražší než porovnatelné vozy se spalovacím motorem, k tomu přičtěte neexistující infrastrukturu vs. benzinové pumpy na každém rohu, to samé servisy. Osobně jsem přesvědčen, že elektrovozidla mají budoucnost, ale nějaký čas to ještě potrvá. Existence ropných lobby je nepopiratelná, na druhou stranu si vezměte, kolik Bush nacpal peněz do výzkumu alternativních pohonů, a s jakým výsledkem. Kdyby tyto technologie již dnes byly ve stádiu schopném masového nasazení, jistě by se to s takovou masivní podporou americké vlády aspoň částečně podařilo. Čili můj názor je, nadále podporovat příslušný výzkum, ale netlačit na uvádění jeho výstupů do praxe za každou cenu. Pokud ho chcete podpořit, máte možnost si elektromobil koupit - což by jistě byl záslužný počin.

radiala píše:Dálnice sama se zaplatí za pár let.

To právě bohužel nezaplatí - a to je jádro pudla.

radiala píše:Kdyby ekologové se zaměřili na Čínu kde si myslím že to bude časovaná bomba.Pokud každý činam bude mít auto.Tak ty fosilní paliva budou tak drahá že budeme mít prázdný silnice.Neslyšel jsem že by nějaká ekologická organizace protestovala v Číně.

V tom případě aktivitu v oblasti péče o prostředí málo sledujete. Samozřejmě že jsou organizace, které upozorňují na znečišťování životního prostředí a jeho dopady na zdraví lidí v Číně. Jen si prosím uvědomte jednu věc: Pokud je např. problém přimět demokratickou zemi jako Spojené státy, aby se připojily ke snaze o snižování emisí CO2, tak v případě komunistické Číny je to ještě mnohem složitější. Jinak bych Vás opět poprosil, abyste něčím podložil svou úvahu typu "stavba ekoduktů způsobí, že až bude mít každý druhý Číňan auto, tak nebudeme mít na benzin, zatímco jinak bychom na něj měli".

A pokud jde o Váš postoj k ekoaktivistům - tady jste přijal rétoriku investorů staveb, kterou promlouvají ve sdělovacích prostředcích. Je ale namístě upozornit, že jejich prohlášení jsou dost často trochu alibistická a zavádějící, protože jejich cílem je zakrýt prostý fakt, že nejsou schopni při přípravě staveb postupovat s platnými předpisy. Jelikož se většinou jedná o státní organizace, je takový přístup v demokracii dost politováníhodný. To, co jeden vidí jako "zbytečné zdržování", může pro druhého být úctyhodná snaha přimět instituce v demokratickém státě, aby konečně začaly dobře dělat svou práci a dodržovat přitom zákony.

Ono skákat po starý D1 nebo jet po dnešních dálnicích je v hluku rozdíl.Přetížený kamijony na R kde je asfalt udělají koleje že človek je rád když neprší aby se na tom eRku udržel.Včera jsem viděl záběry z tunelu co mají Moskvě pod řekou.Prosakuje do něho voda tak tam v zimě mají kluziště.Bouračky hrůza a děs.Toho se obávám na R55.

Problém je v tom že politika platí nadnárodní společnosti.Ty to nějak vysvětlí voličům aby je volily.Tak strany zeleného typu nebudou mít podporu.Když stále slyšíme že tenhle úsek se nedostaví jen protože se zase někdo odvolal.Když někdo bere 15% zato že někomu přihraje státní zakásku.Tak proč by dodržoval zákony.Když je normální je porušovat.Když je chytnou Sokolova kancelář je za peníze s toho vyseká.Když je skorupovatelný celý stát tak zákony jsou kus papíru nic víc.Nevěřím že se to tady zlepší k lepšímu.Ten systém se hroutí sám.Nemám pocit že mu mám ještě pomáhat.Nikdo neví jestli krize skončila nebo bude pokračovat do úplného konce.V 30 byla móda být levicový.Tak je móda byt ekologický.Myslím si že přijde doba co bude mít nové slovo.I tak to bude krůček něčemu co bude stát za h...Hlavní je člověk by neměl podléhat nějakým tendencím.Ta dálnice se zaplatí jak železnice v 19 století.Než vznikla železnice tak zboží z velký dálky bylo drahý.Dnes se staví průmyslový zóny u dálnic koleje tam většinou navedou.Nebo tam není vlečka.Tak jestli má tato společnost čelit krizím tak at má aspoň z Evropou spojení.Je to mečí zlo jak co dělají nadnárodní monopoly ve světě.Drancují přírodní zdroje.Je to asi alibizmus že mě se to netýká.Ztratil jsem chuť bojovat proti vědšine obyvatel co jim je všechno jedno.Chápu je proč mají své starosti.

radiala: Negativní jevy, které popisujete, mě trápí stejně jako Vás. Pořád jste ale nevysvětlil příčinnou souvislost mezi jejich vznikem a stavbou ekoduktů a tunelů. Proč Vám tolik leží na srdci zrovna tato zařízení, která jistě jsou velmi nákladná, na druhou stranu mají i celkem zjevné klady. Prosil bych tedy nějak lidsky vysvětlit, v čem konkrétně je škodlivější postavit ekodukt než třeba těžit uhlí v době, kdy bychom ho tolik nepotřebovali, místo abychom si ho šetřili na horší časy?

Betonové monstrum za 11 000 000 000,- co vznikne na R55 je vlastně mrháním zdroji.Pokud je ekotunel kvůli tomu aby lesní zvěř přešla dálnici v délce je stovky metrů.Souhlas.Ptáci nemají problém upravit své trasy.Globálním oteplením přiletí jiné druhy.Ty naše tím vytlačí z jejich teritoria.Pak bude tunel co ztratí smysl ke terýmu byl určen.Životní prostředí je na pochodu.Za 20let bude jiná situace.Už jsem viděl kudlanku nábožnou Moravským krasu.To je zatím nejseverněji co se dostala.