České dálnice > Diskusní fórum

.. a ušetřej šířku celýho jednoho písmenka

A nebo úplně bez zkracování jako v německy mluvících zemích, kde jsou leckde dlouhé názvy napsané menším/užším písmem právě proto aby se vešly celé bez zkracování. Vím, není to všude, jsou i zkratky, ale používá se i tato varianta.
Ta by se Vám nelíbila? (Teď neřeším, co říkají naše normy, jen se ptám)

andy píše:U našich severních sousedů se ale ani toho nezaleknou a klidně napíšou třeba "Kudowa-Zdr."

Tak tam je Zdr. to same co druhe slovo v nazvu me "rodne" obce Lipova-lazne. Konec koncu puvodni ceske jmeno one lazenske obce je Chudoba. Tady je tedy logicke zkratit to, co je nejakym zpusobem "standardni", nehlede na to na jake pozici v celem jmenu stoji. Je to v souladu s celkem logickym pohledem Jonase na vec - preci jen asi bude mit neco spolecneho s tou informatikou.

jonáš píše:.. a ušetřej šířku celýho jednoho písmenka

Svata pravda, zkracovat Zdroj na Zdr. uz je celkem overkill - v podstate nicemu to nepomuze, uspora je minimalni.

V kazdem pripade ovsem kdyz sleduju co tady vazeny pan Klika alias Juno ci drive lavis (kam na ty obskurni nicky prosimvas chodite?) predvadi, tak si rikam je-li to vubec mozne...

Pane Hrdino,
je pěkné, že jste mě tady takhle odhalil či představil (a taky vynadal za nicky, které se Vám bůhví proč nelíbí).
Udělal jste to ale v jakémsi prudkém hnutí mysli, jak vyplývá z Vašeho zdůvodnění

pavel.hrdina píše: ... kdyz sleduju, co tady ... Juno ... predvadi, tak si rikam, je-li to vubec mozne ...

ačkoli moje dnešní příspěvky byly velice mírné až smířlivé (aby tahle banalita už neodváděla od důležitějších témat), dokonce jsem celé půldne už raději nic nenapsal, když se diskuse k tomu ještě tak pěkně rozběhla. Takže myslím, že jsem si ani takovou pozornost od Vás nezasloužil.
Teď by ale bylo od Vás slušné, abyste představil taky ostatní.

jonáš píše:Tak je to celkem logický .. Hr. je spousta, ale jenom jeden je Králové. Čili z hlediska srozumitelnosti je lepší zkrátit to, co je nejednoznačné, a nechat to, co je unikátní. Stejně jako se píše Nám. Svobody a ne Náměstí Sv.

Jenomže ul., nám., ... jsou známé a běžně používané zkratky, kdežto ze všech Hradců jediný Kradec Králové se dosud zkracuje na silničních cedulích na Hr. Nemá to logiku a neříká se to tak. Nikde jinde se to takhle nezkracuje.

A komu na tom proboha kromě vás záleží? Řešíte naprosto nevýznamnou hloupost, která je navíc tak zažitá, že když si sednete do auta a projedete východními Čechami, tak jako já dneska, tak zjístíte, že HR. KRÁLOVÉ je tvar použitý na stovkách či spíše tisících dopravních značek na silnicích všech tříd a kategorií, není to rozhodně nešvar ŘSD, nýbrž v silničím světě naprosto zaběhnutý termín, který může s minulým režimem spojovat jen paranoidní člověk.

Možná je to trochu zvláštní, když pak člověk vidí na D1 pod sebou
HR. KRÁLOVÉ
MĚSTEC KR.
nicméně opět se dostaneme k stejnému vysvětlení, je to prostě zvyklost.

Ta změna např. na HRADEC KR. by mi osobně rozhodně nepřekážela, nicméne spočítejte si pěkně, kolik by asi takové přeznačení všech značek obsahujícíh HR. stálo a pak se můžeme bavit jestli to vůbec má smysl vyhazovat miliony korun vysbíraných od daňových poplatníků kvůli "pocitu že je to špatně", když je to navíc v souladu s pravidly a zvyklostmi českého jazyka.

EiWapp:
Ještě odpovím Vám, když jste napsal tak dlouhý příspěvek a jste zakladatel tohoto zajímavého vlákna.
Napsal jsem, že je slušné nezkracovat, pak teprv Hradec Král. a v nejhorším Hradec Kr.
1) Hr. Králové se lidem nelíbí (znám jich několik), tato újma se ale nedá vyčíslit.
Jistě hůře na tom byli např. obyvatelé Zlína.
2) Nevadí mi, že nelogická a nepěkná zkratka Hr. vznikla v minulém režimu, ale to, že se přesto udržuje dalších dvacet let a teď se píše jako hlavní cíl na řadu dalších cedulí.
3), 4) souhlas - už o tom bylo dost.
Hradce jsou v celém Česku, nejen v Čechách.
V mapách se Hr. Králové nevyskytuje a s Ml. Boleslaví či K. Vary to nesouvisí.
Souhlasím s Vámi, že jsou mnohem důležitější věci (mou ostřejší reakci vyvolala až zdejší nechuť uznat byť jen nelogičnost té zkratky).

Juno píše:Jenomže ul., nám., ... jsou známé a běžně používané zkratky, kdežto ze všech Hradců jediný Kradec Králové se dosud zkracuje na silničních cedulích na Hr. Nemá to logiku a neříká se to tak. Nikde jinde se to takhle nezkracuje.

A když i jazyková poradna Ústavu pro jazyk český Akademie věd ČR, což je v této otázce bezesporu ta nejvyšší autorita, napíše, že tvar Hr. Králové je zcela vpořádku (dokonce nejčastější) a rovnocenný s krácením na Hradec Kr. nebo Hradec Král., tak uznáte, že v celé věci jde jen a jedině o to, že vám se něco nelíbí a ne, že je něco věcně špatně?

Ohledně představování: Já myslím, že je naprosto vpořádku, když lidé v internetových diskuzích vystupují jako známé osoby. Já nemám problém s tím, se vám tady představit plným jménem a cokoliv z toho, co jsem tady napsal, vám zopakovat i do očí v osobním kontaktu. Včetně toho, že jste se ve reakci na můj příspěvek choval arogantně a hulvátsky. Narozdíl od vás, který své repliky o tom, že mě myšlení bolí napsal zjevně jako jeden z mnoha anonymních internetových pisálků, kterým ze všeho nejvíce vadí právě odhalení skutečné identity.

MPMP píše:A nebo úplně bez zkracování jako v německy mluvících zemích, kde jsou leckde dlouhé názvy napsané menším/užším písmem právě proto aby se vešly celé bez zkracování. Vím, není to všude, jsou i zkratky, ale používá se i tato varianta.
Ta by se Vám nelíbila? (Teď neřeším, co říkají naše normy, jen se ptám)

Praxe, kdy se dlouhý název napíše užším písmem se ale používá i u nás. Narozdíl od Německa a Rakouska ale v ČR platí, že na jedné značce může být je jeden druh písma a potom by užším fontem musely být napsány všechny texty na tabuli. Hr. Králové by tak sice zůstal celý, zato by se ale zhoršila čitelnost všeho ostatního. Takže realizovaná varianta je lepší.

A také není pravda, že by se v německy mluvících zemích vůbec nezkracovalo. U názvů místních čtvrtí velkých měst se standartně název celého města zkracuje (např. "Bln.-Schönefeld" apod.).

andy píše:U našich severních sousedů se ale ani toho nezaleknou a klidně napíšou třeba "Kudowa-Zdr."

Ale podle tohoto vzoru by se tvořila např. zkratka "Mariánské Láz.", což jsem nikde neviděl. Oproti tomu "Mar. Lázně" jsou běžné...

Juno píše:

jonáš píše:Tak je to celkem logický .. Hr. je spousta, ale jenom jeden je Králové. Čili z hlediska srozumitelnosti je lepší zkrátit to, co je nejednoznačné, a nechat to, co je unikátní. Stejně jako se píše Nám. Svobody a ne Náměstí Sv.

Jenomže ul., nám., ... jsou známé a běžně používané zkratky, kdežto ze všech Hradců jediný Kradec Králové se dosud zkracuje na silničních cedulích na Hr. Nemá to logiku a neříká se to tak. Nikde jinde se to takhle nezkracuje.

Logiku to má, a to hned dvojí - řešilo se to tu během toho půl dne, co jste se debaty neúčastnil, tak to ještě jednou stručně shrnu: Ať už použijete zdůvodnění pomocí analogie s "nám.", které nabídl jonáš, nebo argument Standův, že se u víceslovných názvů tohoto typu nejčastěji zkracuje první slovo, obě pravidla variantu s "Hr." docela logicky vysvětlují. To, že se Hr. nepoužívá v ukazatelích na jiné Hradce je spíš věcí úzu (viz Standovo pravidlo), než že by to bylo věcně nepsrávně, jak jsem se pokusil ukázat na analogickém protipříkladu z příbuzného jazyka, který naopak ctí pravidlo jonášovo ( BTW, co znamená zdrój, samozřejmě vím, ale díky, Pavle ).
Co mi ale není jasné, proč by se podle Vás měly používat pouze zkratky, které se používají i v mluvené řeči Trochu mi to připomíná tu holčičku, co se učí na zeměpis a opakuje si názvy řek z atlasu: "Odra, Svratka, Mordyje..." To už byste nemohl napsat skoro nic - přece se taky neříká "Ústí enel" ani "Ústí nl", případně "Ká Vary" nebo "Kvary"

mapman:
Jste zbytečně rozčílenej. Tahle zkratka od počátku nemá logiku a zavedl ji některý z předchůdců ŘSD za minulého režimu (souvislost je jen časová) - a to v rozporu s dříve a nadále běžným zkracováním např. v mapách i jinde. Rozšířilo se to bohužel tak, že i jazykový informátor (asi z vlastní zkušenosti) odpověděl, že je to nejběžnější (ačkoli na to nebyl tázán), když se předtím dověděl, že jde o název na dopravních značkách.
Z toho ovšem nevyplývá, že by se na nových značkách nemělo přejít na zkratku všude jinde běžnou a analogickou se zkracováním u všech ostatních Hradců (nelogičnosti zkratek u Hradce a Městce jste si všiml sám).
A nikde jsem tady nenapsal, že by se měly kvůli tomu dnešní značky ve vých. Čechách vyměňovat - ony časem dožijí a na nových by už byla zkratka běžná.

Martin_L píše:

andy píše:U našich severních sousedů se ale ani toho nezaleknou a klidně napíšou třeba "Kudowa-Zdr."

Ale podle tohoto vzoru by se tvořila např. zkratka "Mariánské Láz.", což jsem nikde neviděl. Oproti tomu "Mar. Lázně" jsou běžné...

Právě na to jsem chtěl poukázat, akorát nejen z Vaší, ale i z jonášovy a Pavlovy reakce odhaduju, že jsem se asi nevyjádřil úplně srozumitelně. Doufám, že se mi to tímto a předchozím příspěvkem podařilo napravit

Martin_L píše:... jazyková poradna Ústavu pro jazyk český Akademie věd ČR, což je v této otázce bezesporu ta nejvyšší autorita...

Autorita to je, na druhou stranu i tady platí "důvěřuj, ale prověřuj". Kdysi jsem četl v Mladým světě, že tato instituce na dotaz, jak skloňovat název Odolena Voda, odpověděla, že podle vzoru žena - Odoleny Vody, Odoleně Vodě atd. Ve skutečnosti se ale jedná o genitiv vlastního jména Odolen ( čili něco jako Králové Hradec ), takže by se to mělo skloňovat Odolena Vody, Odolena Vodě a tak.

Martin_L:
Pan Kopecký z jazyk. poradny napsal v rychlé odpovědi jen "správné jsou podoby Hr. Králové, Hradec Kr. i Hradec Král. ... ", není tu tedy nic o rovnocennosti, o analogii s ostatními zkratkami na silnicích a jinde apod. To přeci nemůžete považovat za odůvodnění vhodnosti dosavadní zkratky.

Juno píše:mapman:
Jste zbytečně rozčílenej. Tahle zkratka od počátku nemá logiku a zavedl ji některý z předchůdců ŘSD za minulého režimu (souvislost je jen časová) - a to v rozporu s dříve a nadále běžným zkracováním např. v mapách i jinde. Rozšířilo se to bohužel tak, že i jazykový informátor (asi z vlastní zkušenosti) odpověděl, že je to nejběžnější (ačkoli na to nebyl tázán), když se předtím dověděl, že jde o název na dopravních značkách.
Z toho ovšem nevyplývá, že by se na nových značkách nemělo přejít na zkratku všude jinde běžnou a analogickou se zkracováním u všech ostatních Hradců (nelogičnosti zkratek u Hradce a Městce jste si všiml sám).
A nikde jsem tady nenapsal, že by se měly kvůli tomu dnešní značky ve vých. Čechách vyměňovat - ony časem dožijí a na nových by už byla zkratka běžná.

Pan Kopecký z jazyk. poradny napsal v rychlé odpovědi jen "správné jsou podoby Hr. Králové, Hradec Kr. i Hradec Král. ... ", není tu tedy nic o rovnocennosti,

Myslím, že tato debata nadále postrádá smyslu. Nevím, jaké máte představy o ÚJČ AV ČR, každopádně vaše zahleděnost do sebe a naprostá ignorance racionálních argumentů mě utvrdily, že je zcela zbytečné se pokoušet věcnými argumenty a názory fundovaných odborníků reagovat na vaše zaslepené volání jediné pravdy. Pokud někdo napíše, že správně jsou varinaty A, B i C, tak je zcela evidentní, že se jedná o varianty rovnocenné. Srovnávat zkratku "Hr. Králové" s přejmenováním Zlína na Gottwaldov - to nepotřebuje další kometář.

Naštěstí jsem zcela klidný a to z toho důvodu, že vy zde můžete horem dolem kázat své osobní přesvědčení, ale na podobě dopravního značení to nic nezmění a daňové poplatníky to nebude stát ani korunu.

Snad byste mohl ještě sdělit, kdy se poprvé objevil nápis "Hr. Králové". Podle vašeho nezlomného přesvědčení to bylo mezi léty 1948 - 1989, můžete to upřesnit?

andy píše: ... Ať už použijete zdůvodnění pomocí analogie s "nám.", které nabídl jonáš, nebo argument Standův, že se u víceslovných názvů tohoto typu nejčastěji zkracuje první slovo, obě pravidla variantu s "Hr." docela logicky vysvětlují.
Co mi ale není jasné, proč by se podle Vás měly používat pouze zkratky, které se používají i v mluvené řeči ... přece se taky neříká "Ústí enel" ani "Ústí nl", případně "Ká Vary" nebo "Kvary"

Analogii s vžitými zkratkami jako nám. odmítám, Hr. není obecně vžitá zkratka (je jemom na těch silničních cedulích). Zkracování prvního slova je běžné v případech, kdy je to přídavné jméno nebo to má podobnou druhořadou funkci (Ml. Boleslav, K. Vary, J. Hradec), to u Hradce Králové není.
Napsal jsem, že se říká Hradec a ne Hr., Vy to snad říkáte?
O nějakých zkratkách v mluvené řeči jsem nepsal - asi jste mě špatně pochopil, když mi tady podsouváte nějaké podivnosti, které jste si vymyslel.

Obávám se Juno, že v takovém případě je řešením jedine přejmenovat Hradec Králové na něco kratšího.

Martin_L píše: Pokud někdo napíše, že správně jsou varinaty A, B i C, tak je zcela evidentní, že se jedná o varianty rovnocenné. Srovnávat zkratku "Hr. Králové" s přejmenováním Zlína na Gottwaldov - to nepotřebuje další kometář.

Zbytečně nadáváte, zjednodušujete a překrucujete.
Když je správně několik variant, neznamená to přeci, že jsou zároveň taky rovnocenné, zkuste to napřed promyslet, než něco napíše.
Srovnávání zkratky "Hr. Králové" s přejmenováním Zlína na Gottwaldov je jen Vaše manipulace, v mém vyjádření je to jinak a v protikladu.

Juno píše:

andy píše: ... Ať už použijete zdůvodnění pomocí analogie s "nám.", které nabídl jonáš, nebo argument Standův, že se u víceslovných názvů tohoto typu nejčastěji zkracuje první slovo, obě pravidla variantu s "Hr." docela logicky vysvětlují.
Co mi ale není jasné, proč by se podle Vás měly používat pouze zkratky, které se používají i v mluvené řeči ... přece se taky neříká "Ústí enel" ani "Ústí nl", případně "Ká Vary" nebo "Kvary"

Analogii s vžitými zkratkami jako nám. odmítám, Hr. není obecně vžitá zkratka (je jemom na těch silničních cedulích). Zkracování prvního slova je běžné v případech, kdy je to přídavné jméno nebo to má podobnou druhořadou funkci (Ml. Boleslav, K. Vary, J. Hradec), to u Hradce Králové není.
Napsal jsem, že se říká Hradec a ne Hr., Vy to snad říkáte?
O nějakých zkratkách v mluvené řeči jsem nepsal - asi jste mě špatně pochopil, když mi tady podsouváte nějaké podivnosti, které jste si vymyslel.

Asi ano, tak to zkuste vysvětlit lépe. Vy snad říkáte "Karlovo nám." nebo "Národní tř."? Já tedy ne a ani nemám dojem, že by to v mluvené řeči bylo běžné. V psané podobě to ale běžné je. Tak nechápu, proč se pozastavujete nad tím, že se píše, ale neříká "Hr.", zatímco u všech ostatních příkladů, které jsem uvedl, Vám to nevadí.

Geo píše:Obávám se Juno, že v takovém případě je řešením jedině přejmenovat Hradec Králové na něco kratšího.

Nevím, co znamená ten smajlík, ale asi to myslíte ironicky.
Samozřejmě stačí drobný posun v myšlení a návrat k běžně užívanému zkracování toho názvu všude jinde, než u cedulí na silnicích.

Standa píše: ... už to jasně rozsoudil pan Jakub Kopecký z Ústavu pro jazyk český AV ČR ...

Ten jenom sdělil, že Hr. Králové není špatně. Ale že by tahle bizarní zkratka měla nějakou analogii nepotvrdil on ani nedoložil za celý den nikdo z vás. Zdá se, že žádný argument k jejímu dalšímu používání ani nemáte - vyjma toho, že se na těch silničních značkách už dlouho používá. A to je podle mě trochu málo.

Juno píše:Pane Hrdino,
je pěkné, že jste mě tady takhle odhalil či představil (a taky vynadal za nicky, které se Vám bůhví proč nelíbí).

Rado se stalo. Kdyz se neracite predstavit sam a mate potrebu svoje (nekomu mozna zname a dohledatelne) obcanske jmeno zakryvat pod obskurni nicky, tak musite celkem logicky ocekavat, ze Vas sem tam nekdo znaly situace takto predstavi. To je riziko podnikani.

Juno píše:Udělal jste to ale v jakémsi prudkém hnutí mysli

Nikoliv, premyslel jsem nad tim uz nejakou dobu a dneska proste jen nastala ona povestna "posledni kapka" do meho poharu trpelivosti. Zadne velke hnuti mysli se nekonalo.

Juno píše:Takže myslím, že jsem si ani takovou pozornost od Vás nezasloužil.

Ale zaslouzil. Jste v zasade odbornik na problematiku a proto mi prijde dost nemistne, kdyz tu svoji identitu takto schovavate. Premyslel jsem i co Vas k takove veci vede - stydite se za sve nazory pod svym obcanskym jmenem? Na MZP ci v Atelieru pro zivotni prostredi urcite ne, tak proc zde ano?

Vemte si priklad napr. z takoveho Jardy S. Pravda, tady na novem foru uz svoje prijmeni ponekud zkratil, ale porad je jasne, ze se jedna o Jaroslava Stemberka. Na puvodni verzi fora vystupoval pod svym jmenem naprosto otevrene. A nemel se za co stydet!

Juno píše:Teď by ale bylo od Vás slušné, abyste představil taky ostatní.

Bohuzel mate smulu, ostatni diskutujici z rad neautoru tohoto webu neznam.

andy píše:

Juno píše:
O nějakých zkratkách v mluvené řeči jsem nepsal - asi jste mě špatně pochopil, když mi tady podsouváte nějaké podivnosti, které jste si vymyslel.

Asi ano, tak to zkuste vysvětlit lépe. Vy snad říkáte "Karlovo nám." nebo "Národní tř."? Já tedy ne a ani nemám dojem, že by to v mluvené řeči bylo běžné. V psané podobě to ale běžné je. Tak nechápu, proč se pozastavujete nad tím, že se píše, ale neříká "Hr.", zatímco u všech ostatních příkladů, které jsem uvedl, Vám to nevadí.

O nějakých zkratkách v mluvené řeči jsem snad opravdu nepsal, hledal jsem to po sobě, ale nenašel. Oba tedy neříkáme Ústí en el a Národní tř. Říkáme "Ústí" a "Národní" a kdyby se někdo zeptal, které?, tak odpovíme nikoli zkratkou, ale zase "nad Labem" a "ulice" nebo "stanice metra".
A taky říkáme Hradec a na vysvětlenou (opět bez zkratky) Jindřichův nebo Králové.
Ale nikdy neřekneme "Králové", abychom dodatečně vysvětlili, že Hradec. Hradec je totiž ten podstatný název - podstatné jméno, které se nedá (v tomto případě, ale skoro nikdy - vyjma obecných vžitých zkratek ul., nám.) zkracovat (resp. normálně se nezkracuje kromě silničních cedulí) a co se (jedině) může zkrátit, je to druhé slovo - Králové. (Samozřejmě jsou i zavedené zkratky HK, JH, UL a ty samozřejmě nezpochybňuju).
Už je to tak, věřte tomu. Dobrou noc.

pavel.hrdina píše: ... Kdyz se neracite predstavit sam a mate potrebu svoje (nekomu mozna zname a dohledatelne) obcanske jmeno zakryvat pod obskurni nicky, tak musite celkem logicky ocekavat, ze Vas sem tam nekdo znaly situace takto predstavi. To je riziko podnikani.

Proč píšete "neráčíte" a "zakrývat", když je naopak pravidlem tohoto webu, že tady vystupují lidi pod svými nicky? Že jste mě představil bych tak bral, kdyby to udělal někdo jiný než autor webu, který má jistě potřebný přístup k identitám.

pavel.hrdina píše:

Juno píše:Takže myslím, že jsem si ani takovou pozornost od Vás nezasloužil.

Ale zaslouzil. Jste v zasade odbornik na problematiku a proto mi prijde dost nemistne, kdyz tu svoji identitu takto schovavate.

Tak tomu nerozumím, jsem tu snad jediný "v zásadě odborník" (kromě autorů webu) na tuhle problematiku? To snad ne, myslím, že je jich tu dost a píšou pod svými nicky. Admin i Vy jejich jména znáte, ale představíte jenom mě, event. nyní (ale jen jménem) p. Štemberka. Můžete to vysvětlit?

Proboha bylo by možné to tady přestat tapetovat s tím Hr.Kr. (aby se všichni vlci nažrali a koza zůstala zkrácená)? Beztak se to na té ceduli nezmění, i když to tu napíšem třeba 100x.

Juno
Současná varianta se vám nelíbí, dobře, beru to. Problém je možná v tom, že jste jeden z prvních, kteří se nad tím nějak pozastavili a komu to vadí. Zkuste tedy napsat mail na ŘSD, ať víte, na čem ve skutečnosti jste. Třeba vám odpoví to co tady, třeba je problém někde jinde, třeba zatím nikdo neměl důvod toto řešit. Ale obávám se, že další diskuzí tady se toho už moc nevyjasní.

Martin_L píše:

MPMP píše:A nebo úplně bez zkracování jako v německy mluvících zemích, kde jsou leckde dlouhé názvy napsané menším/užším písmem právě proto aby se vešly celé bez zkracování. Vím, není to všude, jsou i zkratky, ale používá se i tato varianta.
Ta by se Vám nelíbila? (Teď neřeším, co říkají naše normy, jen se ptám)

Praxe, kdy se dlouhý název napíše užším písmem se ale používá i u nás. Narozdíl od Německa a Rakouska ale v ČR platí, že na jedné značce může být je jeden druh písma a potom by užším fontem musely být napsány všechny texty na tabuli. Hr. Králové by tak sice zůstal celý, zato by se ale zhoršila čitelnost všeho ostatního. Takže realizovaná varianta je lepší.

Ano, vezmeme-li v potaz platné normy, tak určitě ano. Já měl na mysli právě situaci, kdy v německy mluvících zemích je tím užším písmem uveden právě jen ten dlouhý název. Ano u nás "to nejde", já se ale ptal, zda by se to diskutujícím nelíbilo víc než probírané zkratky. Nic to samozřejmě nezmění, stejně jako nikdo nebude přemalovávat cedule z HR. KRÁLOVÉ na HRADEC KR., to víme všichni, kteří tu věcně diskutujeme.