České dálnice > Diskusní fórum

Vy jste mi ale multiaplikační efekti ... znáte ČSÚ? Koukám že provozují nějakou veřejnou databázi, kde se dají najít i data v mapkách. Pravda, moc tam toho není, ale třeba by se dala najít i nějaká ta mapka v ročenkách, to se mi opravdu procházet nechce. Jinak je tam toho většina graficky vyobrazena po krajích, takže to pro naše účely není moc vhodný. Tady máte jednu nic neříkající mapku, která se dá vyložit jakkoliv ;o): No a pokud by se někomu chtělo se s tím dělat, tak tady máte prázdnou mapku dálnic v PSD:

Petr Pokorný píše:která se dá vyložit jakkoliv ;o):

Třeba: "celá D3 a pokračování D11 jsou zbytečné?"

Ten vliv D1 je pro celou republiku, pro Prahu a Brno nesporný, jen nevím jestli se něco změnilo v místech, kudy prochází a kde žádná pořádná silnice nebyla. Stejně jako to bude u D3 na Posázavsku. JirkaS - souhlas, někde ty dopravní trasy už byly dříve (silniční, železniční) a tudíž už i ten rozvoj.
Jinak jsem zastáncem realizace D3 ve stabiliztované trase co nejdřív, pokud to vypadalo jinak.

Jsem si dovolil jinou nic neříkající mapku

V Maďarsku jim to vyšlo lépe:)

No však proto ho taky uváděj jako příklad.
Měli bychom urychleně zatlačit na dálnici Třeboň-Humpolec-Chrudim, jinak nám ta vysočina snad vymře.

hh píše:V Maďarsku jim to vyšlo lépe:)

V Maďarsku jim to vyšlo lépe, protože ty barvy vyjadřují něco jiného. Zatímco na té české mapce barvy vyjadřují průměrnou výši příjmu v okrese, tak v Maďarsku barvy vyjadřují vzdálenost od dálnice.

Tmavě zelené jsou okresy (jejich maďarská verze), kterými vede dálnice. Světle zeleně jsou okresy, které sousedí s těmi, kudy vede dálnice. Žlutě jsou ty, které to mají k dálnici přes jeden jiný okres, a bíle je zbytek. Jsou tam některé drobné odchylky (nevím proč), ale jsem si naprosto jistý, že toto je princip vybarvování oné mapy.

Potom spočítají průměry za každou oblast s daným odstínem a ty jsou v legendě. Proto předchozí přispěvatelé upozorňovali na "chybu" v legendě. Chyba to není, jen ji špatně interpretovali.

To, že ta tmavě zelená oblast na mapě má o tolik vyšší průměr než zbytek, je dáno hlavně tím, že do ní spadají okresy kolem Budapešti, kde jsou ty mzdy brutálně větší než jinde (podívejte se na růžový průměr za samotnou Budapešť)

Co se týče korelace mezi dálnicemi a průměrnou mzdou a případné kauzality mezi obojím, je třeba si uvědomit řadu faktorů, které analýzu znesnadňují:

1) V první řadě (a to už tu bylo zmíněno): Způsobuje ekonomická aktivita stavbu dálnic nebo naopak? Vzhledem k tomu, že nejsme Brazílie, takže nestavíme dálnici doprostřed pralesa, abychom tam vystavěli město, jehož sláva se bude hvěz dotýkat, tak si troufám tvrdit, že v našem prostředí převažuje první efekt. Opačný efekt hraje také roli, pokud je to třeba nezbytná podmínka, kterou si vynutí investor, viz třeba Žilina, ale nebude to dominantní.

Ostatně stavět v českých podmínkách dálnici někam do polí s tím, že budeme doufat, že to přiláká ekonomickou aktivitu, je poměrně drahý a mimořádně nezodpovědný experiment. Synergické efekty, kdy obojí jde ruku v ruce, to ano - ale nejdřív dálnice a pak doufat, to tedy ne.

2) I když naměříme rozdíl mezi okresy s dálnicemi a okresy bez dálnic, je to proto, že dálnice podporuje vytváření nové ekonomické aktivity, nebo jen došlo k přesunu mezi okresy? V praxi určitě dochází k obojímu, všechno je tedy otázkou kvantifikace obou efektů. Z ekonomického hlediska velmi obtížný úkol.

3) Dálnice je liniová stavba a jedním jejím účelem je propojování center. To, že postavíme dálnici přes Vysočinu, neznamená, že bychom na Vysočině měli nutně očekávat růst ekonomické aktivity.

4) Co se týče měření: Regionální mzdová diferenciace v Česku je malá (s výjimkou Praha vs. zbytek), takže máme málo signálu na hodně šumu - to snižuje vypovídací schopnost statistické analýzy.

jonáš píše:No nedaj a nedaj .. asi tušej že se to za volební období zmáknout nedá
I když vlastně tady Pavlík už lákal hejly na dokončenej okruh a dva tisíce kilometrů cyklostezek a jak myslíte, že to dopadlo.

Ale slušně nastartovat by se to určitě i za to období dalo, alespoň co se legislativy týče. Pavka toho nasliboval skutečně hodně a, i když stavěl, až se z něj kouřilo (a alespoň tu Blanku slušně rozjel), sliby za celý stát ale jaksi dodržet nemohl, specielně pokud jeho strana v rámci boje s úhlavním nepřítelem vlezla do koalice s nepřítelem ještě úhlavnějším ...

A nějak si ani nevšim, kolik se mu vykouřilo z toho jeho "vyrovnanýho" rozpočtu, zato almary narval plný kostlivců. Těžkej život populistickýho politika když je ministr financí škrt.

Však ona to sociální demokracie po dalších volbách zase pěkně roztočí a úkor státního dluhu až bude mít v PSP ústavní většinu, já bych se toho tolik nebál. Jen je třeba teď připravovat.

martini píše:Však ona to sociální demokracie po dalších volbách zase pěkně roztočí a úkor státního dluhu až bude mít v PSP ústavní většinu, já bych se toho tolik nebál. Jen je třeba teď připravovat.

Podle mě to nejvíc roztočil Řebíček a taky na úkor státního dluhu
Jinak si nemyslím, že by dopravní stavby ve volební kampani moc pomohly. To se hodí do komunální politiky, maximálně do krajské. Ale k čemu je ostravákovi, že někdo slíbí dostavbu D3? To by musel někdo slíbit dostavbu dálnic po celé republice, což už je nemístný populismus, kterému těžko někdo uvěří. Naposledy to prováděl Zeman s D47 a věc tím jen zdiskreditoval.
Stejně tak nemá smysl boj proti "úhlavním" zeleným nepřátelům. Největší problém není v existenci zákonů na ochranu přírody, ty mají i jinde v Evropě. Problém je v jejich složitosti, nejednoznačnosti a rychlosti a kvalitě práce soudů a jiných státních orgánů.

Nevím, tehdá tu byla představa, že máme OPD, nějakých volných 150-180 mld. na dopravní stavby. Navíc tu nebyla krize, ekonomika rostla meziročně slušným tempem, dálnice se taky stavěly ve velkém, přes 100 rozestavěných km, už tu dlouho nebylo. Tak proč nevypsat pár tendrů, když to tak pěkně šlape? Jenže přišla krize, OPD není tak růžové, jak se zdálo, už to nevypadá jak peníze zdarma a přišlo vystřízlivění. Z těch zesmluvněných staveb bych oželel R6 Lubenec - Bošov, když už něco. Teď bude tak 5 let půst.

JirkaS: Taky bych neviděl problém v zákonech na ochranu přírody, ale vidím ho v ostatní legislativě týkající se přípravy veřejně prospěšných liniových staveb (od ÚP až po SP). Zeleným (pozor, to nejsou jen úhlavní nepřátelé, ti jsou opravdu úhlavnější, ne-li přímo nejúhlavnější ) IMHO nejde o ochranu přírody, ale o prosazení jejich zvrácené ideologie omezování osobních svobod - dálnice, umožňující rychlý svobodný přesun, je pro ně přímo červeným hadrem.

S tou popularitou dálničních staveb mezi voliči v celostátních volbách bych to taky neviděl až tak špatně, když si jenom sepíšeme seznam těch problematických a přitom potřebných staveb, máme jich plno po celém Česku: dostavba D8, R1 - 511, rozšíření D1 na 3+3, R35, dostavba D11 k Jaroměři, obchvaty na I/38, zahájení R43, další etapa na VMO, dotažení R52 (v levnější variantě bez nového mostu, jen s cyklolávkou), dotažení R49 alespoň na I/49 za Zlín, dotažení D1, Palačovská spojka, obchvat F-M, práce na I/11 v úseku Opava-SK. Nechci samozřejmě, aby někdo sliboval, že to všechno postaví za 4 roky, ale slib, že na tom bude intenzivně ty 4 roky pracovat (i za cenu samostatných zákonů po vzoru D5, není-li vůle to řešit systémově) bych ocenil.

Stejně tak by mi v případě výstavby infrastruktury ani moc nevadilo další zadlužení - to je přece investice, nikoli spotřeba.

Standa píše:Stejně tak by mi v případě výstavby infrastruktury ani moc nevadilo další zadlužení - to je přece investice, nikoli spotřeba.

I když je to investice, tak si už další zadlužení opravdu nemůžeme dovolit. Jde o to, že i díky problémům s eurem stoupají úrokové sazby. Pak i při relativně malém zadlužení vzhledem k HDP dělá vzestup sazeb v rozpočtu pěkný průvan a hlavně je nepředvídatelný.
Navíc se u této investice státu nějak nedaří využít návratnost. Kdyby tomu tak bylo, tak není s výstavbou D problém.

JirkaS píše:...I když je to investice, tak si už další zadlužení opravdu nemůžeme dovolit. Jde o to, že i díky problémům s eurem stoupají úrokové sazby. Pak i při relativně malém zadlužení vzhledem k HDP dělá vzestup sazeb v rozpočtu pěkný průvan a hlavně je nepředvídatelný.
Navíc se u této investice státu nějak nedaří využít návratnost. Kdyby tomu tak bylo, tak není s výstavbou D problém.

Klíčová je ta návratnost, pokud existuje, neměl by být problém dluhy splácet (to se nám, nepletu-li se, i přes krizi s eurem zatím daří > lepší rating > menší splátky > méně problémů se splácením > lepší rating > ...). Problém je, jak tu návratnost vůbec měřit (myslím kromě výnosů z mýta a známek): kolik investic se uskutečnilo díky novým dálnicím a kolik přinesly na daních? Tady by asi jakýkoli model přerozdělení daňových příjmů generovaných díky dálnicím zpět směrem k dálnicím byl neskutečně komplikovaný...

BTW: Asi jsme se rozjeli trochu OT , snad nás někdo přesune...

No on je spíš problém, že tenhle stát nějak nejeví vůli si tu "návratnost" vůbec vybrat, ať už na úrovni firemních daní nebo zpoplatnění komunikací. Jenom přes DPH se to bude vybírat hodně dlouho

jonáš píše:No on je spíš problém, že tenhle stát nějak nejeví vůli si tu "návratnost" vůbec vybrat, ať už na úrovni firemních daní nebo zpoplatnění komunikací. Jenom přes DPH se to bude vybírat hodně dlouho

To bych neřekl. Firma zaměstnává spoustu lidí a, byť má sama "daňové prázdniny", platí daně za své zaměstnance a taky využívá služby dalších firem nebo živnostníků, kteří ty "prázdniny" jaksi nemají. Je to nespravedlivé, jistě, ale kdyby ta "oprázdninovaná" firma neexistovala, neměli by lidé práci a další firmy zákazníka. U daní často platí, že méně je někdy více - jeden můj známý přestal po Topolánkově snížení daní využívat "daňovou optimalizaci", takže od něj konečně stát něco dostává... Až to socani zase zvednou, vrátí se k původní praxi a stát zase nedostane nic. A pokud mu půjdou po krku, skrz tu "optimalizaci", tak to tu třeba taky zavře a přesune se do příjemnějšího klimatického pásma (stát nedostane zase nic a ještě přijdou lidi o práci )...

Normální žblebty, to sem ani nemusíte psát, když je to v každých novinách
Zajímavý je, že nejvíc daní z firem vytřískal Topolánek v roce 2008 .. A v roce 2009 celkovej výběr daní poklesl doslova katastrofálně. To až se zas bude mudrovat o deficitu rozpočtu.
http://www.finance.cz/dane-a-mzda/statistiky/
A rovněž si tam můžete srovnat, kde se pohybujem v rámci EU. Jak jistě víte, bezhlavý zvyšování DPH vede hlavně k zásobování přilehlých oblastí z přátelštějšího zahraničí ..
http://www.finance.cz/dane-a-mzda/svet/dane-EU/

Jonáš: Noviny moc nečtu , spíš si občas poslechnu příhody z praxe a nestačím se divit ! I tady se dočítám hodně zajímavé věci (potřebuju si trochu šplhnout u autorů, aby mi prominuli ty dnešní ótéčka ). Propad daní v roce 2009 je IMHO způsoben výlučně globální krizí a nebýt Topolánkovo-Kalouskova snížení, mohl být ještě horší (zdůrazňuji, že jde o můj laický odhad by očko, nijak nevypočítávaný). Kdo, jak a proč zavinil krizi bych snad raději ani nerozebíral, oba víme, že tady se rozhodně neshodneme a vzájemně se o své jediné a nedílné pravdě nepřesvědčíme .

No já nechci nikoho přesvědčovat, jen proti těm lidovejm mýtům postavit aspoň nějaký numera. Taky moh být propad daleko menší, nebejt Topolánkovy daňový deformy ostatně u daně spotřební a dpfo nastal mírnej propad už 2008. Letos už to bude někde úplně v hajzlu, počítám.

Dosti bylo OT pánové

Pokud budete chtít maximalizovat výběr daní, tak by měla být daňová kvóta zhruba 50-60%, pokud možno "správně" rozdělená na mnoho menších daní. Ale maximalizace výběru daní přeci není vše. Důležitá je celková životní úroveň obyvatel a ta s rostoucími daněmi klesá. Nejen kvůli nespravedlivému přerozdělování, ale také kvůli mrtvým nákladům.

Omlouvám se za OT.

Standa píše:Klíčová je ta návratnost, pokud existuje, neměl by být problém dluhy splácet (to se nám, nepletu-li se, i přes krizi s eurem zatím daří > lepší rating > menší splátky > méně problémů se splácením > lepší rating > ...).

Dluhy skutečně splácet se nám nedaří už od roku 1991. Daří se nám jen spolehlivě splácet splátky, které jsou ohroženy třeba u toho Řecka, proto ten lepší rating. Celkový dluh ale stále narůstá, tím i položka na splátky v rozpočtu. Pokud překročí určitou mez, stane se prostě nesplatitelnou a pak půjde rating kamsi... Proto si myslím, že na dluh už nemá smysl stavět nic.

Standa píše:Problém je, jak tu návratnost vůbec měřit (myslím kromě výnosů z mýta a známek): kolik investic se uskutečnilo díky novým dálnicím a kolik přinesly na daních? Tady by asi jakýkoli model přerozdělení daňových příjmů generovaných díky dálnicím zpět směrem k dálnicím byl neskutečně komplikovaný...

Ohledně návratnosti je to zajímavé. Kdysi jsem o tom už psal, že komunisti to měli spočítaný, návratnost D1 jim vycházela okolo 10 let. Zdálo by se tedy, že měl nastat stavební boom. Jak je známo, po D1 přišel útlum výstavby.
Stejně tak jakousi návratnost, nebo ekonomickou výhodnost počítá pro stavby i EU a podle ní je posuzuje.
Problém může být v:
- výpočet je špatný (někdy mi přijde, že se podceňuje následná údržba)
- příjmy se vyberou postupně do státního rozpočtu, který je dokáže utratit jinde. Toto vysvětlení se jistě bude líbit hlavně těm pravicově zaměřeným. Něco na něm jistě je, ale nemůže to být problém jediný, protože peníze na stavby silnic chybí i v jiných státech než u nás.
- Za komunistů všechny firmy vlastnil stát a tím i vybral zpět všechny příjmy. Dnes má stát příjem jen z daní a ten bude určitě mnohem nižší (na rozdíl od komunistů, dnes se státu nevyplatí, že podnik ušetří na pohonných hmotách). A to může znamenat, že pro stát už to vůbec návratné není. Přínos dálnice se prostě promění v zisk soukromých subjektů, ze kterého se zpět státu dostane málo na to, aby se mu to vyplatilo.

dd: přesně, je vidět že aspoň někdo těm mantrám nepodlejhá
Jinak škoda že se to zase tříští, mohlo to přijít do nějakýho existujícího tématu k financování infrastruktury.

JirkaS: S tím dluhem obecně určitě souhlas, konkrétně u dopravní infrastruktury bych tam nějaký prostor ještě viděl.

S tou návratností bych v podstatě souhlasil se všemi třemi body:

1) Výpočty a plány nebyly silnou stránkou komunistického režimu, protože z ideologických důvodů nemohly být zcela objektivní - například se nedalo dopředu počítat s tím, co rozkradou zaměstnanci (zrovna ta ušetřená nafta byla asi první na ráně ). Ale asi nešlo o rozhodující problém.

2) Že se z uspořených prostředků z provozu D1 ještě za bolševika nerozjely další stavby dálnic souvisí s výrazným přerozdělováním do spotřeby na úkor investic v 80. letech v marné snaze nezaostávat v životní úrovni za západem až tak hrozně (a to v míře výrazně silnější, než dnes).

3) Jen pro upřesnění, stát toho moc nevlastnil, většinou pouze spravoval podniky v lidovém vlastnictví (není nad funkci manažera ve firmě, kde je konkrétní vlastník v podstatě nedohledatelný, to se to pak přerozděluje). Ty zmíněné úspory provozních nákladů u výrobců jsou ale jen hodně malou součástí "zisků" z dálnice*, ten hlavní přínos je v přitažení nových investic a zvýšení zaměstnanosti (nejen těmi investicemi, ale také zlepšením mobility pracovních sil). Každopádně se domnívám, že stát na výstavbě dobré dopravní infrastruktury (nejde jen o dálnice, ale třeba i o ty kvalitní jedničky s obchvaty) nakonec vydělá i dnes, jen se to dá jen těžko přesně spočítat.

* - I když, jak se neustále volá po řádném započtení externalit, úspory v provozu snižují tyto externality, takže při důsledném použití kritérií zelených aktivistů vychází dálnice i pro stát ještě výhodněji a zaplatí se tedy dříve !