České dálnice > Diskusní fórum

To už snad ani na reklamaci nepujde, protože se dává záruka 5 let nebo se mýlím?

V době zjištění stavu to měli reklamovat.

Kubajsu píše:Včera jsem jel po "nové" silnici I/2 skrz Říčany do Prahy. Není to ani rok starý tichý AB a už drncá a jsou v něm propady a trhliny. Asi tolik k tomu jak jsme dnes někde jinde...

Pokud tam jsou propady, nebude to asi fyzikální vlastnost tichýho ani jinýho povrchu, ale zprasená spodní stavba. Bohužel běžnej jev, protože to je věc kterou zákazník při přejímce nemá šanci zkontrolovat. Tuhost CB to samozřejmě nějakej čas dokáže maskovat, ale jen do chvíle, než se to rozláme úplně.

Narazil jsem na dva, pro mne docela zajímavé články, které by mohly doplnit postřehy na zdejším vláknu. Oba jsou v němčině.

První, na http://www.mdr.de/echt/betonkrebs112_pa ... 5e895.html je obecným shrnutím možných příčin „rakoviny“ dálničních betonových povrchů. Předpokladem ke vzniku „rakoviny“ betonu, je podle článku vlhkost. Dále zde působí posypové soli, které reagují se složkami cementu a dále kyselina křemičitá ze štěrku. Dalším důvodem je zatěžování vozovky nákladní dopravou a otřesy, které nákladní automobily způsobují.

Druhý na https://www.vdz-online.de/leistungen/fo ... -reaktion/ přináší v pdf souborech, které jsou napravo od článku, čísla, tabulky, grafy. Jak dalece jsou tyto informace objektivní, neumím posoudit. Server provozuje Verein Deutscher Zementwerke (Spolek německých cementáren), takže nevím, jak objektivní jeho materiály jsou. V jednom z pdf souborů lze nalézt i studii nazvanou „Dauerhaftigkeit von Fahrbahndeckenbeton in Waschbetonbauweise“(Trvanlivost povrchů z vymývaného betonu). Celkem optimistické pojednání. Na konci článku se dozvíte, že „Zkoumané vymývané betony 0/8 mm vykazují při zkouškách na alkalicko-křemičitou reakci v důsledku zvýšeného obsahu cementu a kameniva vetší roztažnost, než běžné standardní betony 0/16 mm. ... Pokud není při tomto novém stavebním postupu použito kamenivo, které je dostatečně alkalicky odolné, zvyšuje se riziko vzniku alkalicko-křemičité reakce. Zpravidla to neplatí pro kamenivo s alkalickou odolností třídy E I-S.“

Když to shrnu, tak i když betonu fandím, vzhledem ke slovu „zpravidla“ (in der Regel), které je v závěru studie, a k mnoha možným a možná i stále ještě nejasným příčinám vzniku „rakoviny“ betonu, něco mému selskému rozumu našeptává, zda by nebylo lepší třeba na 20 let upustit od betonových povrchů a mezitím raději asfaltovat, než zjistíme, jaký beton nám na dálnicích vlastně vydrží. Možná byt to v konečném součtu vyšlo levněji.

Možná by bylo úplně nejlepší se vrátit ke složení cementu respektive celého betonu do doby výstavby dálnice D1 Praha - Brno. Co vím, tak tento na tyto neduhy netrpí.

Nebo ke složení betonové směsi alá hraniční opevnění 1936-39 ?

Jediná výhoda betonu je v té odolnosti proti vyjetí kolejí, že? Jinak jsou to proti asfaltu samé nevýhody, cena, hluk, drncání na spárách, rozežírání solí, riziko nevhodné reakce kameniva...

A výhodou by měla být i delší životnost (AB 15 let, CB 30 let), bohužel tuto výhodu maže právě rozpad betonu z výše uvedených důvodů. Nevýhodou je i nemožnost oprav v režimu 2+1+1, protože betonáž se musí dělat najednou. Dílčí opravy CB jsou taky komplikované. Na CB je i špatně viditelné VDZ (málo kontrastní).
Býval jsem velkým fanouškem betonu, ale v poslední době začínám měnit názor a přikláním se spíše k AB.

Myslím, že výhodou je i jeho nehořlavost. Z tohoto důvodu se používá v tunelech.

Mimochodem, nevíte, proč v Blance je použit asfalt?

AB z 90. let: D5, D8 - povrch vydržel 18-22 let, bez výměny obrusu. Do výměny obrusu, ložné a cca 20% podkladní vrstvy (teď se hodně dělá) se jezdilo pohodlně, bez drncání a výtluků. Cca po 12-15 letech bylo zálivkováno + lokální čtverce hloubky 12 cm.

CB z 90. let: D5, D11, D35 - povrch začíná zásadně zlobit mezi 12 - 20 rokem stáří, náročná výměna mnoha desek s kolonami, někde musel být již vyměněn zcela. Slibovaných 30 let se dožije cca polovina? Uvidíme. Mezitím 2-3x výměna zálivek, v 0-5. roce mnoho frézování a záručních oprav nebo překrytí mikrokobercem. Nemožnost oprav po polovinách.

Cenově to vyjde podobně, v druhé polovině stáří CB je to již ale nepohodlné svezení.

Jsem zastánce pěkné černé dálnice.

Zajímavý čtení, tohle vlákno. Subjektivně jsem měl vždycky příjemnější pocit z jízdy po AB ("měkčí", tišší, lépe viditelné vodorovné značení na tmavém podkladu...)... Ale k mému dotazu. Může mi někdo krátce vysvětlit, 1) co je zálivka a 2) jak se dělá mikrokoberec na CB? Stačí krátce, popř. odkaz. Díky!

1) zalití spár asfaltovou emulzí, tak aby do těchto spár nevnikala voda.(dělá se jak u AB, tak u CB např. v místech, kde se nový povrch napojuje na starší)
2) na CB se položí 1-2 cm hrubý potah AB směsi, tím se de facto zakonzervuje CB a prodlouží se tak jeho životnost - nedochází k drolení desek, odpadá potřeba zálivek spár v CB povrchu, nevýhodou je snížení jízdního komfortu, rovněž toto neřeší schůdkovitost AB, to řeší až přetah (CB se pokud je to třeba ubrousí a na něj se položí obrusná vrstva AB). Pokud jsem byl nepřesný, tak hh mě jistě opraví, případně doplní.

kot píše:Nebo ke složení betonové směsi alá hraniční opevnění 1936-39 ?

tam byly trochu jiné požadavky
specificky zpomalené tuhnutí atp.
pevnost v tlaku je až druhořadá a ještě z větší části daná dobou zrání

Navíc se betonovalo přes přestávky ve dne v noci dokud objekt celý nestál. Zkuste to dneska někde navrhnout že se dálnice bude opravovat 24 hodin denně a uslyšíte hromadu důvodu proč to nejde.

Betonovat řopík, kde je potřeba řádově desítky kubíků betonu a betonovat dálnici o je trochu rozdíl.

technologický postup výroby cementu se za dobu od výstavby původní D1 změnil (zlevnil, nižší teplota při vypalování) a tato změna je můj osobní favorit při určování viníka 'rakoviny' betonu. další věcí je, že původní D1 se betonovala na asfaltovou membránu (která se sice rozpadla po letech na prach), která umožnila vyzrát betonu bez toho aby natahoval vodu z podkladních vrstev (což se dneska děje díky popularitě MZK). beton mám rád, ale jsou s tím problémy, to je pravda. a i u novostaveb v zahraničí (třeba taková A5 v rakousku má spoustu popraskaných desek a to i v levých pruzích).

Lenny píše:Betonovat řopík, kde je potřeba řádově desítky kubíků betonu a betonovat dálnici o je trochu rozdíl.

tak nebyly jen řopíky
1570m3 za 6dní, v prosinci 1936 a stojí dodnes

Mike píše:

Lenny píše:Betonovat řopík, kde je potřeba řádově desítky kubíků betonu a betonovat dálnici o je trochu rozdíl.

tak nebyly jen řopíky
1570m3 za 6dní, v prosinci 1936 a stojí dodnes

Přesně tak. Navíc se betonovalo na špatně přístupných místech - hřebeny Krkonoš, Orlických hor apod.
Pravda, technologie se od té doby opravdu změnila a bohužel asi k horšímu. Ale to samé podle mě platí i pro AB povrchy. Připadá mi, že ty staré povrchy jsou kvalitnější než ty nové. To by znamenalo že buď dochází k chybám při výrobě nebo je něco špatně samotné pokládce.

On se i zvýšil podíl chemie do betonu (zpomalovače tuhnutí, plastifikátory apod.) podíl popílku a strusky v betonech a cementech. Navíc větší používání soli a solanky. Větší podíl nákladní dopravy a otřesů z nich asi má taky vliv. Sice se vše dnes svádí na kamenivo, ale nezdá se mi, že by se v 70 letech používalo zásadně jiné kamenivo.
Jinak největší objekt pevnosti Dobrošov má 5520 m3 betonu ve dvou dilatacích. Betonovalo se celkem 14 dní (5+9). Kolik je to metrů dálnice?

hrubým odhadem kilometr obousměrně

Kilák v jednom směru se dá udělat za den.

Problematické životnosti CB povrchů se věnuje i tento článek.
https://archiv.ihned.cz/c1-66064720-nov ... umaji-proc

(zdroj: iHned.cz, 1.3.2018)

A ten článek vyrobil nečekaného odborníka na AKR, Radima Jančuru!

Jančura chce jednat s Babišem o D1. Když nezměníme technologii, za 20 let se bude muset stavět zase úplně nová, říká podnikatel

A vysvětlil mu někdo, že na D1 jsou ještě někde původní betony a ty fakt nemají 20 let? Kolik asi mají let betony na prvním úseku u Brna?

Jančura je ten poslední koho bych se za normálních okolností zastával, ale v tomhle vcelku konstruktivně navazuje na ten předchozí článek z HN. V tom se píše, že zatímco D1 vydržela 40 let, tak D5 má po 20 letech problém. A úplně to samé je D35 Olomouc-Lipník. Navíc když jsem jel naposledy po D1 Vyškov-Mořice, tak i tam už začínají po 12 letech problémy. Já býval příznivcem CB, ale po těchto zkušenostech jsem už spíš pro AB. Byť tedy ne tolik, abych podporoval Jančurův někdejší návrh s fragmentací a nerozšířením D1 na D28. To už je zase druhý extrém